عبدالله رمضان‌زاده قائم‌مقام دبیر کل مشارکت (بخش پایانی)

* دولت نهم از ابتدای فعالیت خود تاکنون همواره سیاست های دولت های گذشته را نفی کرده. ارزیابی شما از سیاست خارجی دولت نهم و دولت خاتمی چیست؟
** من مشخصات برنامه ها را می گویم. سیاست خارجی آقای خاتمی تنش زدایی براساس ایجاد اعتماد متقابل و براساس تبیین منافع، همکاری متقابل با همه کشورهای دنیا جز یکی دو کشور بود. نکته اساسی این بود که در سیاست خارجی مبنا مطالعه، کارشناسی و سپس تصمیم گیری بود. اساس هم همان سه اصلی بود که مقام معظم رهبری بیان کرده بودند: عزت، حکمت، مصلحت. یعنی ما به دنبال عزت ملت ایران و مصلحت منافع کشور براساس حکمت بودیم. از طرف دیگر ما در سیاست خارجی دولت احمدی نژاد نشانه هایی از مصلحت و حکمت نمی بینیم.
* درباره عزت چه نظری دارید؟
** تبلیغاتی به مردم نشان می دهند.
* چرا؟
** من موارد را بیان می کنم، قضاوت با شما و خوانندگان. این دولت برای مذاکره با رئیس جمهور چین حاضر شده دو جاسوس چینی را آزاد کند. رئیس جمهور روسیه در اجلاس شانگهای حاضر نشده با رئیس جمهور ما دیدار کند. در دوران این دولت زائران ما در عربستان بیشترین فشارها را تحمل می کنند. در دوران این دولت شهروندان ایرانی در تمام نقاط دنیا با محدودیت های زیادی مواجه شده اند. در دوران این دولت وزیر امور خارجه ما با عجله به بحرین می رود اما حاکم بحرین هفتصد هزار نفری حاضر نمی شود او را بپذیرد. آیا اینها نشانه عزت است؟، سیاست خارجی را برای این می خواهیم که از یک طرف منافع ملت ایران تامین شود و از طرف دیگر به گسترش رفاه اجتماعی کمک کند.
* اما دولت مدعی است در بحث هسته یی از موضع عزت عمل کرده است و تعلیق غنی سازی را شکسته است؟
** فراموش نکنید فک پلمب در دوران آقای خاتمی انجام شد.
عملاً پروتکل الحاقی را اجرا کرده اند و همان کارهایی که ما براساس اصول سه گانه عزت، حکمت، مصلحت انجام نداده ایم در این دولت در حال انجام است. ما از این دولت می خواهیم اعلام کنند توافقات شان با آژانس در چه مواردی بوده است.
* پس توصیف سیاست خارجی انفعالی برای دولت خاتمی و سیاست خارجی تهاجمی برای این دولت را قبول ندارید؟
** ما می گوییم سیاست خارجی چیست؟ خودش یک ارزش است یا وسیله یی برای پیشبرد اهداف توسعه یی کشور. اگر وسیله یی برای خدمت رسانی به مردم ایران است اعلام کنند این سیاست خارجی تهاجمی چه نفعی برای کشور داشته است. دولت اعلام کند در حال حاضر برای کالاهای وارداتی چقدر حق بیمه پرداخت می کنند. گزارش بدهند که نرخ ریسک اقتصادی که باعث افزایش هزینه های بیمه کالای وارداتی می شود چقدر هزینه بر ملت ایران تحمیل کرده است .
بگویند چقدر نرخ بیمه پرداخت می کنند و همین را مقایسه کنند با اعتبارات امسال استان محروم سیستان و بلوچستان.
* در آسیب شناسی رفتار اصلاح طلبان یکی از مواردی که بیان می کردند این بود که با جامعه ارتباط ارگانیک لازم را نداشتند. تصحیح این رفتار الان در چه مرحله یی است؟
** ما در جبهه مشارکت این برنامه را داریم که در زمینه های مختلف با مردم ارتباط برقرار کنیم. جوانان ما حوزه های مختلفی را به دست گرفته اند. نمونه کارهای عملی مان را ما در سیل سیستان و بلوچستان و در بحث مبارزه با اعتیاد نشان دادیم. همچنین فعالیت هایی را در حوزه امداد و نجات آغاز کرده ایم. چون از نظر ما تجربه حزب عدالت و توسعه ترکیه تجربه بسیار موفقی است برای به قدرت رسیدن در چارچوب هایی که حتی نظامیان حضور دارند.
* یعنی شما فکر می کنید اگر نسخه یی مثل ترکیه برای ایران بپیچیم جواب می دهد؟
** ما ضرورتاً نمی توانیم پایمان را جای پای اصلاح طلبان ترکیه بگذاریم. اما می توانیم از آنها درس های فراوانی بگیریم.
* ارتباط اجتماعی به چه صورت برقرار می شود؟
** جامعه به دلایلی از سیاست خسته شده و چون از سیاست خسته است، پیام های سیاسی در آن گیرایی ندارد در حالی که جامعه با معضلات اجتماعی شدید درگیر است و هر نیروی متعهد اجتماعی یا سیاسی باید برای معضلات اجتماعی مانند اعتیاد، طلاق، بیکاری و آسیب های دیگر چاره اندیشی کند. از طرف دیگر در حال حاضر جامعه ما با موانع شدیدی برای فعالیت سیاسی مواجه است بنابراین باید رفت و در دیگر حوزه ها به مردم خدمت کرد. این اشکال بر ما وارد است که غفلت کردیم و وارد این بحث ها نشدیم و در دوره یی که فشارهای سیاسی بیشتر شده به راحتی می توانیم وارد این فازها بشویم. چون جامعه شناسان می گویند جامعه در اولویت بندی خواسته هایش سینوسی عمل می کند. یک وقت سیاست در اولویت است یک وقت اجتماع، یک وقت اقتصاد. ما اصلاح طلبان چون نقطه اوج مان با سیاستمداری در جامعه همزمان شد، بیشتر به حوزه سیاست پرداختیم و از حوزه های دیگر غافل شدیم. امروز که جامعه از حوزه سیاست پایین آمده، ما باید از حوزه های دیگر استفاده کنیم.
* یعنی شما انتقادات رقیب را می پذیرید که اصلاح طلبان را بیش از حد سیاسی توصیف می کنند؟
** البته من این بحث را که بیش از حد شعار سیاسی داریم می پذیرم اما اینکه به اقتصاد توجه نکردیم را قبول ندارم. دولت و مجلس اصلاحات موفق ترین ها در زمینه اقتصاد بودند. این اتهام بود که به اصلاح طلبان زدند که فقط به حوزه سیاست می پردازند. اصلاً این طور نبود. در کشورهای جهان سوم به دلیل رانتی بودن دولت شما هیچ کاری در زمینه اقتصاد، سیاست، اجتماع و فرهنگ و حتی دین نمی توانید انجام دهید مگر اینکه دستی در دولت داشته باشید. بنابراین وارد حوزه اجتماعی شدن نباید به غفلت از حوزه سیاست تفسیر شود. دولت آنقدر بزرگ است که در تمام حوزه های زندگی افراد چنگ انداخته است. فرقی هم نمی کند این دولت یا دولت های قبل. دولت رانتی منابعی دارد غیر از منابع مردم اما در همه حوزه های مردم دخالت می کند.
* آیا حزب شما مصمم است که از سد ردصلاحیت ها بگذرد؟
** ما اساساً این گونه تصور نکرده ایم. ما همه نیروهای صاحب صلاحیت مان را بر اساس صلاحیت های درون حزبی معرفی می کنیم و از همه آنها دفاع خواهیم کرد و اگر از چهره های شاخص مان کسی را مطرح نکنیم دلایل خاص خودمان را داریم و در واقع ما از ترس مرگ خودکشی نمی کنیم. ما حتماً در انتخابات به عنوان یک فرصت سیاسی حداقل برای جلوگیری از تخریب کشور استفاده می کنیم و بنایمان شرکت در انتخابات است. اما خط قرمزهای خودمان را هم داریم.
* معیارهای آزاد و عادلانه بودن انتخابات از نظر شما چیست؟
** تفسیر آن را از قبل داده ام و آن فهم عمومی است.فکر نمی کنم شرایط مشابه با انتخابات مجلس هفتم به وجود بیاید.
* چرا؟
** چون فکر می کنم به وجودآورندگان آن شرایط درس گرفته اند از اینکه یک مجلس بی خاصیت درست کرده اند. مجلسی که روزی که در شورای امنیت ما را محکوم می کنند، مهمترین مساله اش تغییر ساعت بانک ها بود.
* چه تضمینی وجود دارد که آنها درس گرفته باشند؟
** اگر درس نگرفته باشند یک فاجعه برای کشور است. در صورت شرایط مشابه ما کار خودمان را خواهیم کرد.
* آنها می خواهند مجلسی سر کار بیاید که تن شان نلرزد؟
** درست است که با مجلس هفتم تن ها نلرزیده اما مملکت با مشکلات زیادی مواجه شده است.
* اخیراً بحث هایی را شروع کرده اند درباره نیروهای میانه و تندرو. اساساً به چنین تقسیم بندی در بین نیروهای اصلاح طلب قائل هستید؟
** من در میان دوستان اصلاح طلب به جز تعداد معدودی که آنها هم راه شان را رسماً از اصلاح طلبان جدا کرده اند، اصلاح طلب تندرویی سراغ ندارم. واقعاً ما تندرو هستیم یا کسانی که قتل های زنجیره یی را به وجود آوردند، ما تندرو هستیم یا کسانی که کشورهای خارجی را علیه ما تحریک می کنند؟ من این تقسیم بندی را پروژه یی برای اختلاف افکنی بین اصلاح طلبان می دانم. هدف آن هم این است که اصلاح طلبان به دست خودشان نیروهای توانمندشان را حذف کنند. ما به عنوان حزب مشارکت در این دام نخواهیم افتاد.
* حزب اعتماد ملی اعلام کرده که ما لیست مان را مستقل می دهیم. آیا این امکان وجود دارد بین دو گروه اصلاح طلبان اختلاف پیش بیاید؟
** همه اصلاح طلبان به ائتلاف رسیده اند. حزب اعتماد ملی اعلام کرده 80 درصد فهرست مشترک با ائتلاف اصلاح طلبان است. پس اختلافی وجود ندارد.
* اختلاف 20 درصدی را طبیعی می دانید؟
** من به عنوان یک عنصر حزبی شیوه آقای کروبی را می پسندم که از حزبش حمایت می کند، منتها ما داریم مصلحتی می بینیم که احزاب باید وارد ائتلاف شوند. چون ما هیچ حزبی را در ایران صاحب آن قابلیت نمی دانیم که بتواند اکثریت مجلس را به دست آورد. حزب اعتماد ملی هنوز به اینجا نرسیده که ائتلاف کند، دلایل خاص خودش را هم دارد. این دلیل اختلاف نیست. مساله اصلی این است که دولت نهم و مجلس هفتم برای کشور مشکل آفرین است که در این مساله بین اصلاح طلبان اختلافی وجود ندارد. فراموش نکنید همه ما برای آقای کروبی به عنوان یکی از بزرگان اصلاحات احترام زیادی قائل هستیم.
* پس تقسیم بندی که مطرح می کنند تحت عنوان میانه رو و تندرو چیست؟
** واقعاً اگر کسی بخواهد بگوید تندرو، شما نامه آقای کروبی بعد از انتخابات ریاست جمهوری را تندروی می دانید. هیچ کدام از ما جرات نمی کرد چنین نامه یی بنویسد ولی آقای کروبی نوشت. من این را هم تندروی نمی دانم. بیان واقعیت که تندروی نیست. تلاش آقای کروبی برای ایجاد یک شبکه ماهواره یی تندروی است؟ بنابراین اگر واقعاً قرار است این کارها را تندروی بدانیم که آقای کروبی از همه ما تندروتر بوده است در حالی که این جوری نیست، نظر آقای کروبی هم این نیست.
* یعنی این اختلاف نظر را شخصی می دانید تا اختلاف عمیق مبانی فکری؟
مبانی فکری مشخص است. اختلافی در مبانی فکری نیست. اتفاقاً ما معتقدیم در مشارکت معتدل ترین شیوه را در پیش گرفته ایم. با همه فشارها و تهمت هایی که به ما وارد شده، عکس العمل تندی از خودمان نشان ندادیم، حداکثر یک بیانیه صادر کردیم. ما یک بیانیه درباره انرژی هسته یی و رفتار دولت نهم صادر کردیم. به ما گفتند حتی در خبرنامه داخلی تان هم چاپ نکنید. چاپ نکردیم. آیا ما تندرو هستیم؟
* نشانه هایی که از گروه های تندرو می دهند اشاره دارد مثلاً به حزب مشارکت، سازمان مجاهدین انقلاب و گروه های دانشجویی. شما این مساله را چگونه ارزیابی می کنید؟
** جریان مقابل ما برای اختلاف افکنی هر تلاشی می کند. به میزان تاثیرگذاری بیشتر در مقابل دولت نهم و مجلس هفتم آنها بیشتر تخریب می کنند. آنها چون تاثیر احزابی مانند مشارکت و مجاهدین را بالامی دانند، تخریب می کنند و چون رقیب سیاسی ما به اخلاق پایبند نیست. ما از این طیف اقتدارگرایان انتظار اخلاقی بودن را نداریم. یکی از ابزارهای آنان اختلاف افکنی در بین ما است، ما باید هوشیار باشیم تا در دام آنها نیفتیم.
* در مقابل اتفاقاتی که می افتد شما سکوت می کنید یا اصلاً به صلاح نمی دانید مباحث درونی جبهه اصلاحات را علنی کنید؟
** اصلاً مساله علنی و غیرعلنی نیست. مساله اصلی ما این است که با بی برنامگی و شب خوابیدن و روز یک جور عمل کردن، برای کشور مشکل درست می کنند. این مساله اصلی کشور است. بقیه مسائل فرعی و دست چندم است که یک روز به آن می رسیم و حل می کنیم.
* برخی دوستان به شیوه شما عمل نمی کنند و انتقادات را علنی مطرح می کنند، شما معتقدید این انتقادات را باید پذیرفت یا نه؟
** ما احترام بسیار بالایی برای آقای کروبی و اعتقادات شان قائل هستیم، من شخصاً این را می گویم که با آقای کروبی اختلاف نظر داریم، ما اگر اختلاف نظر نداشتیم که ایشان حزب جدا تشکیل نمی داد. اما اگر تصور این است که مساله اصلی کشور اختلافات ما است ما این تصور را نداریم. ما مساله اصلی کشور را عقیم شدن مجلس، بی برنامگی دولت و سیاست خارجی غیرعاقلانه می دانیم که در این مسائل با آقای کروبی اختلاف نظری نداریم.
* محور ائتلاف هم در این چارچوب خواهد بود؟
** طبیعی است که در این چارچوب است.
* شما در حالی می گویید رقیب اختلاف افکنی می کند که آنها هم همین ادعا را دارند و می گویند اصلاح طلبان بین اصولگرایان تفرقه افکنی می کنند؟
** ما از چه طریقی می توانیم این کار را انجام بدهیم؟ روزنامه داریم، نشریه داریم، تریبون رسمی داریم، برنامه 30 / 20 داریم که اختلاف بیندازیم؟ چه برنامه یی داریم؟ چکار می توانیم بکنیم؟ ثانیاً ما گفتیم اصولگرایان اختلاف دارند یا آقای خوش چهره، ما رفتیم از اصولگرایان انشعاب کردیم یا آقای افروغ، ما می گوییم اختلاف دارند یا آقای قالیباف و رضایی؟ آنها خودشان می گویند اختلاف دارند.
ما معتقدیم انقلاب اسلامی برای این بود که سیاست اخلاقی شود قبل از اینکه دینی شود و به این اصل انقلاب پایبندیم. ما نمی خواهیم سیاست غیراخلاقی شود.
* شما رفتار دوگانه جناح مخالف را در قبال آقای هاشمی رفسنجانی چگونه ارزیابی می کنید؟
** پایبند نبودن به اخلاق. سیاست را ماکیاولی دیدن. من همیشه گفته ام کسی می تواند در این کشور مدعی اصولگرایی مسلمان باشد که قبل از هر چیز قتل های زنجیره یی را محکوم کند. کسانی که هنوز از آن قتل ها حمایت می کنند نمی توانند مدعی اخلاق باشند. آقای هاشمی به عنوان یک شخصیت سیاسی، مقتدر و توانمند مستقل از جریان های سیاسی تصمیم گیری می کنند. مشکل اقتدارگرایان این است که هیچ تفکر مستقلی را تحمل نمی کنند.
* زمان پیاده شدن اجرای طرح امنیت اجتماعی هدف از اجرای این طرح را ترساندن اصلاح طلبان بر شمردید. این تحلیل پرسش هایی را در اذهان ایجاد کرد. شما چه پاسخی دارید؟
** اگر سوءبرداشتی شده اینجا اصلاح می کنم. من گفتم دولتی که دستاوردی در حوزه اجتماع نداشته و قدرت تحقق وعده های اجتماعی اش را ندارد، مجبور است برای انحراف افکار عمومی مردم را سرگرم کند.
* انحراف از چه مسائلی؟گرانی، بیکاری، فقر و اعتیاد مسائلی بوده اند که دولت با موفقیت افکار عمومی را از آنها منحرف کرده است. من تاکید می کنم مهمترین مساله اجتماعی امروز ایران اعتیاد است و به تعبیر خود آقای احمدی نژاد مساله اجتماعی ایران موی دختر و پسرها نیست. پس چرا رفتند به آنها گیر دادند و اعتیاد را فراموش کرده اند؟ چرا دیگر اثری از طرح امنیت اجتماعی در خیابان ها نمی بینید؟بعد از سردار ذوالقدر، سردار افشار هم به وزارت کشور رفت. اجتماع نظامیان و نیروهای امنیتی در سیاسی ترین وزارتخانه دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟
** هیچ نیروی متخصصی حاضر نیست با این دولت کار کند. کمبود نیرو دارند. مدیران توانا و نخبگان کشور چون سیاست های این دولت را نمی پذیرند حاضر به همکاری نیستند. چون نخبگان وقتی همکاری می کنند که نظرات شان به کار گرفته شود. علاوه بر این من امیدی به سازوکارهای اینگونه ندارم و برایم مهم نیست که وزیر کشور دست یک مقام امنیتی است یا معاون او یک نظامی است. مهم این است که این دولت حاضر نیست آرای صندوق های تهران را اعلام کند.
* شما همواره فقدان تریبون را یکی از مشکلات مهم اصلاح طلبان عنوان کرده اید. برای حل این مشکل چه کرده اید؟
** تریبون هزینه و منابع مالی می خواهد که الان نداریم. من پیشنهادم این است در هر شرایطی باید این تریبون را ایجاد کنیم حتی اگر شده ماشین هایمان را بفروشیم. هوشمندانه ترین کار آقای کروبی را تشکیل یک شبکه ماهواره یی می دانستم. این کار خلاف قانون هم نیست که کسی ما را نهی کند.
* فکر نمی کنید الان کمی دیر شده است؟
** هر یک دقیقه دیرتر می شود. اما برنامه ما برای بلندمدت باید باشد یعنی یک تریبون همیشگی. ما بنایمان بر این است که از فضای آزاد گفت وگو دفاع کنیم. بنابراین باید وسیله ارتباطی برای انتقال به مردم را داشته باشیم. این وسیله اگر به این انتخابات نرسد به انتخابات بعدی که می رسد.
* این ایده در چه حدی است؟
** در حد یک پیشنهاد است.
* چرا از رسانه هایی مانند رادیو شروع نمی کنید؟
** این هم پیشنهاد خوبی است. شاید هم از این نقطه شروع شود.
* فکر نمی کنید بحث کانال ماهواره را زمانی که در دولت و مجلس بودید راحت تر می توانستید پیگیری کنید؟
** این کار نیروهای سیاسی است نه کار کسانی که در قدرت هستند.