از زبان خودشان شنیدم که می‌خواهند احمدی‌نژاد را از حکومت ساقط کنند

* آقای دکتر! در ابتدای مصاحبه می خواهم تحلیل شما را در خصوص نحوه مدیریت تعارضات سیاسی داخلی در کشورهای غربی و آمریکا جویا شوم. در واقع حوادث پس از انتخابات دهم ریاست جمهوری ایران به عنوان یک پدیده نوظهور در کشور، نخبگان و فعالان سیاسی را به این فکر واداشت که در این شرایط چه باید کرد؟ بالأخره تعارضات و درگیری های سیاسی، اجتماعی در هر کشوری امری طبیعی است ولی مهم نحوه برخورد و مواجه با آن است. با این توضیح، یک تفاوت اساسی میان ایران و سایر کشورها از حیث ساختار حکومتی وجود دارد و آن نقش محوری ولایت فقیه به عنوان رهبر و هدایت کننده امور در جامعه است. لذا این سوال مطرح می شود که مدل حل تعارضات داخلی ایران و کشورهای غربی چه تفاوتی با هم دارند و این که آیا می توان آنها را با هم یک مقایسه تطبیقی کرد؟
** -ولایت فقیه یک اندیشه سیاسی ویژه اسلامی است و در هیچ کجای دنیا الگو و اندیشه ای حتی مشابه به آن وجود ندارد. در حقیقت مقصود از رهبری در نظامهای دیگر دنیا، رهبری سیاسی واگذار شده به نهادهای مختلف شامل قوای قانون گذاری، قضاییه و مجریه است. در موارد بسیاری نیز این نقش به رئیس جمهور واگذار می شود یعنی رئیس جمهور شخص اول مملکت و رهبر سیاسی، به صورت تؤامان، محسوب می شود. گاهی اوقات این رهبر سیاسی به عنوان رهبر حزب حاکم معرفی می شود ولی وقتی که حزب شکست می خورد رهبر هم عوض می شود. یک مثال خوب در این زمینه کشور انگلستان است. در انگلستان بالاترین مقام این کشور یعنی نخست وزیر از طریق رأی مستقیم مردم انتخاب نمی شود. طی یک فرآیند، مردم نمایندگان مجلس عوام را انتخاب می کنند آنگاه هر حزبی که موفق شود اکثریت نمایندگان این مجلس را به دست آورد مأمور به تشکیل کابینه می شود که این کار نیز باید توسط رئیس حزب انجام شود. در واقع افرادی مثل آقای تونی بلر و گوردون براون با رأی مستقیم مردم انتخاب نشدند. کل تاریخ انگلستان هم هیچ وقت این کار را نکرد.
* تشکیل کابینه از طرف حزب پیروز ضروری است؟
** بله. تشکیل کابینه از طرف حزب حاکم اجباری است یعنی این گونه نیست که در پارلمان دور هم بنشینند و بگویند خوب حالا تصمیم بگیریم چه کسی بهتر است دولت تشکیل دهد. نه! چون آن حزب تسلط پیدا کرده بنابراین رهبر آن حزب می شود رهبر سیاسی کشور. بنابراین می بینیم که سیستم حاکمیت در آنجا با کشور ما تفاوت زیادی دارد. اصلا این امکان وجود دارد که در انگلستان در عرض دو سال رهبر عوض شود.
* در آمریکا این انتخاب به چه صورتی است؟
** در آمریکا رئیس جمهور رهبر سیاسی کشور محسوب می شود. رئیس جمهور آمریکا به طور مستقیم با رأی مردم انتخاب نمی شود بلکه توسط سهمیه ای که نمایندگان ایالت های این کشور دارند انتخاب می شود. در واقع هر حزبی که آراء اکثریت ایالت های آمریکا را به خود اختصاص دهد باید کابینه تشکیل دهد.
* شما از نخست وزیر و رؤسای جمهور این کشورها تعبیر رهبری سیاسی داشتید. مهمترین تفاوت این رهبری با مدل رهبری در ایران چیست؟
** چه نخست وزیری و چه ریاست جمهوری در انگلستان یا آمریکا یک رهبری به تمام معنا ماکیاولی است، رهبری معنوی نیست، رهبری دینی، سیاسی هم نیست بلکه، درست بر عکس، رهبری غیر دینی و سیاسی است. سکولار است و بیشتر مفهوم زمامداری مدیریت مملکت دارد.
* این دو کشور تا چه میزان از الگوی رهبری در ایران اطلاع دارند؟
** نقش مهم رهبری ایران، به عنوان ولی فقیه جامعه، در شفاف کردن و روشنگری مسائل انتخابات دهم ریاست جمهوری باعث شد تا غربی ها توجه بیشتری به سیستم رهبری در ایران کنند. علتش هم واضح است، چون تا همین اواخر دولت مردان، نخبگان و رسانه های غربی به ویژه آمریکا نمی خواستند به نهاد رهبری در ایران و مفهوم ولایت فقیه بپردازند چرا که نمی‌خواستند این نهاد مشروعیت بیشتر بین المللی پیدا کند و بیشتر شناخته شود. اگر دقت کنیم می بینیم پس زمان رحلت امام تا همین اواخر توجه رسانه های غربی بیشتر به نهادهایی غیر از مقام رهبری بوده و بیشتر به ریاست جمهوری، شورای نگهبان، مجلس نخبگان و سایر نهادها پرداخته اند ولی جریانات پس از انتخابات آنها را وادار کرد تا حتی صحبت های رهبری را به صورت زنده از طریق رسانه هایشان در سطح بین المللی پخش کنند. مقام معظم رهبری هم، به خوبی، از این فضا نه تنها در جهت روشنگری شفاف مسائل مطرح شده استفاده کردند بلکه به تبیین و توجیه اهداف انقلاب اسلامی ایران و سیاستهای کلی نظام نیز پرداختند.
* آقای دکتر! با توجه به سخنان شما می توان چنین برداشت کرد جایگاه رهبری در ایران باعث شده تا مجموع سیاست های خارجی و داخلی ایران از یک روند معنادار تبعیت کند. روندی که حتی بر ریاست جمهوری نیز تأثیرگذار است و در قالب توصیه یا انتقاد به آن جهت می دهد. از این مفهوم شاید بتوان تعبیر پازلی را داشت که اگر یک تکه از آن برداشت شود جامعه دچار کمبود می شود. حال با توجه به این که در کشورهای غربی رهبری ثابت به آن مفهومی که شما تبیین کردید وجود ندارد آیا می توان گفت این کشورها دچار چنین خلایی هستند؟
** بله. دقیقا همین طور است. تاریخ بحران های غرب تا امروز نیز مبین همین نکته است. غرب همیشه با یک بحران اساسی مواجه بوده است؛ این که جامعه مطلوب چگونه جامعه ای است؟ سیاسی است یا مذهبی؟ انقلابی است یا سوسیالیستی یا آنارشیستی؟ غرب از دو هزار سال قبل تا به حال دارد دنبال این جامعه مطلوب می گردد. زمانی می گویند جامعه مطلوب جامعه مدنی است، بعد صحبت از جامعه اطلاعاتی می کنند. این ها همه برخاطر گیج شدن آنها است. در کل تاریخ هم که نگاه کنید می بینید یونان یک جامعه سیاسی بود. فیلسوف ها، کلیساها، پادشاهان و نخبگان این کشور در قرون وسطی جامعه را جامعه مذهبی کردند، بعد مارتین لوتر اصلاحات پروتستان را به وجود آورد، بعد دوباره به یک نوع جامعه سیاسی رسیدند که از آن تعبیر به دموکراسی شد. بعدها سوسیالیست ها گفتند ما هم دموکرات هستیم، کاپیتالیست ها هم همین طور. حتی فاشیستها هم ادعا کردند که با مردم هستند. لذا ما وقتی تاریخ اندیشه غرب را می خوانیم می بینیم آنها پیوسته به دنبال یک جامعه مطلوب می گردند. به موازات این مسئله، یعنی اندیشیدن برای رسیدن به یک جامعه مطلوب، غرب همیشه در جستجوی امر دیگری نیز بوده و آن تفکر برای به دست آوردن دولت و حاکمیت مطلق بیشتر است که در این زمینه به موفقیت بیشتری دست یافته اند. اینها حاصل کارهایی هستند که امثال هگل، جان لاک و ... کردند.
* خوب این پرسش ها همیشه در طول تاریخ برای رسیدن به یک مدل برتر حکومتی مطرح بوده اند. مگر کشور اسلامی ما چنین تجربیاتی نداشته است؟
** فرق می کند. در اسلام چنین تفاوتی بین جامعه و حکومت وجود ندارد بلکه هر دو در مفهوم امت تلفیق شده اند، امت یعنی جامعه بزرگ اسلامی. از طرفی ما از قرآن، سنت، روایات و احادیث به دست می آوریم که این امت نمی تواند بدون حکومت باشد، بنابراین یک طرف سکه امت است و طرف دیگرش حکومت. در اسلام شما نمی توانید این دو را از هم مجزا کنید.
* یعنی حتی تقدم زمانی هم نسبت به یکدیگر ندارند؟
** البته گاهی اوقات ما موفق می شویم حکومت اسلامی را زودتر از جامعه اسلامی به وجود آوریم. این اتفاقی است که در کشور ما به وجود آمده و طول می کشد تا جامعه مان کاملا اسلامی شود همان طوری که طول می کشد تا تمام دولت و نهادهایمان را اسلامی کنیم. دانشگاه های ما آن طور که باید اسلامی باشند نیستند. رسانه های ما آن طور که باید اسلامی باشند نیستند. تشکیلات سیاسی ما آن طور که باید باشند نیستند ولی ما موفق شدیم حکومت اسلامی تشکیل دهیم. مقام معظم رهبری هم بارها تأکید کرده اند که ما انقلاب اسلامی به وجود آورده ایم و حکومت اسلامی داریم ولی دیگر باید جامعه اسلامی بسازیم.
* ولایت فقیه چه جایگاهی در این امت مورد نظر شما دارد؟
** به اعتقاد بنده ولایت فقیه ریشه در فطرت ما دارد. دلیلش هم این است که با وجود این که قبل از انقلاب کتاب های زیادی درباره ولایت فقیه نوشته نشده بود، قبولش کردیم بدون این که خودمان متوجه شویم. یعنی قبل از انقلاب اسلامی اگر کسی قرآن و حدیث می خواند و اصول اسلامی را هم می دانست مفهوم رهبری خیلی راحت برایش جا می افتاد. در هیچ کجای دنیا من یاد ندارم که مفهومی مانند مفهوم ولایت فقیه با چنین سرعت بالایی در سطح یک جامعه بزرگ فراگیر شده باشد. یادمان باشد ولایت فقیه به دست ما یا انقلاب اسلامی به وجود نیامد بلکه برعکس، ولایت فقیه انقلاب اسلامی به وجود آورد. برای روشن شدن این مطلب یک مثال برای شما می زنم. تا یکی، دو سال قبل از پیروزی انقلاب اسلامی ایران لغت «امام» به یک فقیه کمتر نسبت داده می شد؛ اغلب لفظ «آیت الله» به کار برده می شد ولی وقتی مردم تصمیم گرفتند حکومت طاغوت را سرنگون کنند «آیت الله خمینی» را با لفظ امام صدا زدند. چرا «امام خمینی» گفتیم؟ آیا همین طوری دلمان خواست؟ نه! برای اینکه مفهوم امام را قبول کرده بودیم. امام از امامت می آید، ولایت هم از امامت می آید؛ بنابراین ما ولایت فقیه را قبول کردیم.
* موضع گروه های سیاسی اول انقلاب در خصوص به کارگیری این لفظ چه بود؟
** مردم امت اسلامی ایشان را به عنوان ولی فقیه و امام شناختند و همین کافی بود تا هیچ کس نتواند حتی یک اعتراض بکند. جالب اینجا است که این موضوع را همه قبول کردند؛ نه کمونیست ها، نه سوسیالیست ها و نه مارکسیست ها، هیچ کدام نگفتند چرا می گویید «امام» بلکه حمایت هم کردند.
* چرا حمایت کردند؟
** چون جرأت موضع گیری دیگری نداشتند. همان طور که گفتم مفهوم ولایت فقیه خیلی سریع بین مردم مشروعیت و مقبولیت پیدا کرد، لذا کمتر کسی جرأت می کرد مقابل آن بایستد. به همین خاطر معتقدم یکی از درخشان ترین نقاط تاریخ انقلاب اسلامی ما همان چند سال اول انقلاب است؛ اصلا اگر ولایت فقیه نبود انقلاب نمی شد، لذا این امر مسئولیت بسیار سنگینی را به عهده ما می گذارد. ما باید آن درخشش اوایل انقلاب را حفظ کنیم و نگذاریم از داخل یا خارج لطمه ای به آن وارد شود.
* آقای مولانا! در برهه انتخابات ریاست جمهوری دهم و پس از آن تلاش زیادی از سوی مخالفان دولت صورت گرفت تا آن را در جهت ضدیت با ولایت فقیه و ولی فقیه کنونی جامعه نشان دهند. شما چه دیدگاهی در این خصوص دارید؟ آیا این ادعا را درست می دانید؟
** نه. درست نمی دانم چرا که از همان روزهای نخست ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد در دولت نهم آمریکایی ها می گفتند ما باید احمدی نژاد را از حکومت ساقط کنیم چرا که طرفدار اسلام و انقلاب است. من تمام این مسائل را در جلسات مختلفی که آمریکایی ها و اروپایی ها در آن حضور داشتند از زبان خودشان شنیدم. شما می بینید که چند هفته پس از انتخاب آقای دکتر احمدی نژاد این ها عکس وی را به عنوان کسی که در 13 آبان شرکت کرده بوده منتشر می کنند و سعی می کنند برایش پرونده سازی کنند. هدف شان هم این است که بگویند رهبر ایران می خواهد به وسیله رئیس جمهور اهداف سیاسی اش را پیش ببرد. در انتخابات اخیر هم این ها می دانستند که دکتر احمدی نژاد پیروز خواهد شد، به همین خاطر دو هدف را در پیش گرفتند؛ یکی این که کاری کنند تا این پیروزی تلخ باشد و به براندازی نظام کمک کند. دوم این که اگر منجر به براندازی نظام نشد در بلند مدت آسیب های آن گریبان گیر رهبر جامعه شود و وی تضعیف شود. دست به کار هم شدند منتها موفق نشدند به اهداف خود برسند. به عقیده من برنامه آمریکایی ها طولانی تر بود و حداقل برای دو سال پس از انتخابات ریاست جمهوری دهم نقشه کشیده بودند منتها جریان انتخابات خیلی سریع رو به جلو حرکت کرد و به همین خاطر آنها مجبور شدند نقشه های خود را شش ماهه پیاده کنند که البته برای این مدت کوتاه قدرت نداشتند. به عنوان مثال اگر آمریکا جنگ علیه عراق را قبل از موعد مقررش شروع می کرد احتمالا با خسارات زیادی مواجه می شد.
* مهمترین تجربیات مدل حکومتی در ایران از منظر شما چیست؟
** فویه در ایران یک حکومت پادشاهی است که می خواهد خودش را به شیعه وصل کند که وصل هم کرده بود ولی پادشاه جایگاه ولایت فقیه نداشت. شاه عباس ولی فقیه نبود، کریم خان زند هم نبود، نادرشاه هم نبود، آل بویه هم نبود. برخی از اینها شاید طرفدار امامان بودند ولی خودشان جایگاه ولایت نداشتند. بدترین همه اینها پهلوی بود که کاملا سلطنتی و استبدادی بود. از طرفی سکولار و غربی هم بود.
* کشورهای غربی در دوران پس از رنسانس را از منظر حکومتی چگونه تحلیل می کنید؟
** در غرب از انقلاب فرانسه و انقلاب آمریکا به بعد سیستم های جمهوری، پارلمانی، صدراعظمی تشکیل می شود. بنابراین در غرب حداقل سه مدل قابل بیان است. یک نوع جمهوری است که در کشوری مانند آمریکا وجود دارد. در آمریکا رئیس جمهور رهبر است و سه قوه مجریه، مقننه و قضاییه به همراه مجلس سنا و نمایندگان از طریق احزاب حکومت می کنند. یک نوع حکومت پارلمانی داریم که هم شاه دارد و هم نخست وزیر. مجلس عوام دارد که منتخب مردم هستند. یک مجلس سنا نیز دارند که بیشتر موروثی است. لذا من معتقدم دموکراسی که اینها مدعی آن هستند یک حباب شیشه ای بیشتر نبوده و نیست ولی ببینید اینها چقدر شیطنت کردند تا توانستند این مفهوم را در مغز روشنفکران و غرب گرایان اسلامی نهادینه کنند. من نمی دانم حاکمیت افرادی مثل چرچیل در انگلیس یا کلمنته در فرانسه را چطور می توان با دموکراسی توجیه کرد. با این تفاسیر شاید بتوان گفت هم می توان شاه داشت و هم دموکراسی!
* شما چه تعبیری از مشروعیت حاکمیت از نقطه نظر ولایت فقیه دارید؟
** مشروعیت ولی فقیه یعنی این که هم خدا و هم مردم حاکمیت او را بپذیرند. مشروعیت از نقطه نظر مردم یعنی این که فرد به صورت داوطلبانه خواستار هدایت مردم می شود و مردم هم لیاقت او را مورد بررسی قرار می دهند. اما مشروعیت جایگاه ولایت فقیه از مردم نیست بلکه از ناحیه خداوند و اسلام است.
* با این توضیح یک فرد چطور زمام امور مردم را به دست می گیرد؟ در حقیقت موارد ذکر شده قبلی چطور با هم قابل جمع هستند؟
** این مسئله در قانون اساسی ما پیش بینی شده است. در واقع از طریق راهکاری که در قانون اساسی تعبیه شده ولایت فقیه در حکومت تجلی می یابد. توجه کنید که مجلس خبرگان ولایت فقیه را تعیین نمی کند بلکه آن را در جامعه عملیاتی می کند. این دو مفهوم متفاوت است. در حقیقت جایگاه ولایت فقیه چون توسط مردم در اول انقلاب پذیرفته شده توسط هیچ کس نمی تواند باطل شود، هیچ کس هم نمی تواند مصداقی برای آن تعیین کند مگر به حکم آن چه از طریق قرآن، احادیث و سنت به ما رسیده است. بنابراین ما نمی توانیم قانون اساسی تعیین کنیم که مفهوم ولایت فقیه در آن تغییر کند. مسئولیت عملی کردن ولایت در جامعه به عهده امت اسلامی است یعنی وقتی من به مجلس خبرگان رأی می دهم در حقیقت دارم به تکلیفم عمل می کنم تا ولایت فقیه در جامعه پیاده شود. قانون اساسی هیچ کجای دنیا، تا آنجایی که بنده می دانم، نمی گوید که رئیس جمهور باید آدم عادلی باشد ولی ما می گوییم باید باشد. هیچ کجای دنیا نمی گوید کسی که رئیس جمهور است باید فقیه سیاسی باشد یعنی راجع به اندیشه سیاسی چیزی بداند ولی ما چنین چیزی را داریم. بنابراین مردم آمریکا هیچ مشکلی ندارند آقای بوش را انتخاب کنند که سواد سیاسی اش در درجه بسیار پایینی است. لذا ما با جوهر و گنجینه ای سرو کار داریم که گاهی خودمان ارزش آن را فراموش می کنیم. پی نمی بریم که چقدر راحت می توانیم آن را لمس کنیم و احساس کنیم. من هرچه راجع به این جایگاه بیشتر فکر می کنم بیشتر به هیجان می آیم چون می بینم که اندیشه های سیاسی دیگر به بن بست رسیده است.