* وزیر نفت پاکستان اخیراً اعلام کرده که فرمول تازهای برای قیمتگذاری گاز در پروژه خط لوله صلح به ایران ارائه کرده است. آیا شما این فرمول را دریافت کردهاید؟
** خیر. بنده چنین پیشنهادی را دریافت نکردهام. اما درباره قیمت گاز بحث مفصلی را هم با چینیها و هم با هندیها (در سفر اخیر به دهلی نو) انجام دادهایم و دیدگاههای ایران را درباره قیمتهای آینده بازار گاز تشریح کردهایم.
* این دیدگاهها بر چه اصولی استوار است؟
** بر این اصل استوار است که گاز به زودی قیمتی بینالمللی و در حد قیمت نفت (از نظر برابری ارزش حرارتی) حتی شاید تا حدود 20 درصد هم از نفت بیشتر پیدا خواهد کرد. چرا که گاز حامل انرژی تمیزتری است و حملونقلش نیز راحتتر است و تقاضا برایش خیلی زیاد شده و عرضه فعلی جوابگوی تقاضا نیست. اگر این پیشبینی درست باشد که من فکر میکنم صحیح است، آنگاه قیمت گاز در مدت کوتاهی رشد زیادی خواهد کرد. به خصوص در منطقه آسیا (هند، پاکستان و چین).
* با این اوصاف آیا شما فرمول جدیدی برای قیمتگذاری گاز در نظر دارید؟
** بله، ما به طرفهای مذاکرهمان اعلام کردهایم که در فرمول جدید قیمت گاز، دیگر سقفی برای قیمت نفت قائل نخواهیم بود. اما حداقلی برای قیمت نفت در نظر خواهیم گرفت. دلیلش هم این است که در حال حاضر با توجه به قیمتهای جدید نفت، هزینه سرمایهگذاریها بالا رفته است و چنانچه قیمت نفت از یک مقداری کمتر شود، سرمایهگذاری مخصوصاً در مورد صادرات الانجی مقرون به صرفه نخواهد بود. لذا در فرمول پیشنهادی ما، قیمت نفت حداقل دارد ولی حداکثر ندارد.
* حالا اگر برآیند فرمول شما عددی شد که از متوسط قیمت جهانی گاز کمتر باشد یا حتی به قیمت متوسط منطقهای نرسد، آن وقت چه؟ به هر حال فرمول شما در شرایطی که بازار گاز هر روز قیمت جدیدی را تجربه میکند کامل نخواهد بود.
** برای آن هم فکر کردهایم. میتوان گفت که در حال حاضر سه نوع قیمت برای گاز وجود دارد یا بهتر بگویم میتوان تعریف کرد. یکی قیمت گاز در هر کشور که در سئوال قبل توضیح دادم. دوم، قیمت متوسط بیناللملی گاز است که متوسط قیمت گاز در آمریکا، اروپا و آسیا است. در حال حاضر این متوسط از قیمتی که ما برای گاز در آینده پیشبینی میکنیم پایینتر است. ما گفتهایم که فرمولی و یا روشی باید طراحی کنیم که هر چقدر قیمت گاز به قیمت واقعیاش نزدیک میشود بتوان فرمول مربوطه تعیین قیمت گاز را تعدیل کرد. علاوه بر آن شاخص دیگری را در فرمول پیشنهادیمان در نظر گرفتهایم که مربوط میشود به قیمت گاز در منطقه آسیا.
چهار کشور مثلاً ژاپن، کره، چین و هند را به عنوان بازارهای پر مصرف گاز در نظر میگیریم و هر چقدر قیمت گاز در این بازارها بالاتر رود ما هم قیمت گازمان را بالاتر خواهیم برد. این مکانیسمهای پیشنهادی ایران برای تعیین قیمت گاز در آینده است. به طور خلاصه باید بگویم که اولاً فرمول تعیین قیمت گاز ایران به قیمت روز نفت وابسته است بدون هیچ سقفی و با کف توافق شده. ثانیاً هر چه قیمت متوسط بینالمللی گاز بیشتر شود و به سمت برابری با نفت از نظر ارزش حرارتی میل کند این رشد، قیمتهای ما را نیز افزایش خواهد داد ثالثاً اگر قیمت منطقهای گاز (که متوسط قیمت گاز در چند کشور منطقه است) افزایش یابد، قیمت ما هم بیشتر خواهد شد.
* آیا فرمول شما منطبق با فرمول ارائه شده از سوی پاکستان هست؟
** فرمولی از پاکستانی دریافت نکردهایم.
* اما خبر آن در خبرگزاریها منعکس شد؟
** ممکن است به شرکت ملی صادرات گاز داده باشند. من پیشنهادی دریافت نکردهام.
* شما گفتید فرمولتان را برای قیمتگذاری گاز به هندیها، پاکستانیها و چینیها ارائه کردهاید. آیا پیشنهاد شما با استقبال مواجه شده است؟
** هنوز فرمولی ارائه نکردهایم. اصول آن را بیان کردهایم و باید شرکت ملی صادرات گاز ایران روی آن کار کند. قاعدتاً مشتریهای ما ترجیح میدهند که گاز را با قیمتهای ارزانتری دریافت کنند تا در داخل کشورشان قابل رقابت و پذیرش باشد. مخصوصاً چینیها میگفتند که چون 75 درصد انرژی مصرفی آنها از زغال سنگ تامین میشود و این ماده سوختی هم در چین خیلی ارزان است، پس باید قیمت گاز وارداتی به گونهای قابل رقابت باشد. پاسخ ما هم به آنها این بود که اگر چه ایران به لحاظ سیاسی علاقهمندی زیادی دارد که در زمینه انرژی با چین همکاری داشته باشد اما نباید انتظار داشت که ایران با فروش ارزان گاز مشکلات داخلی چین را حل نماید.
زیرا اگر این انتظار درست باشد آن وقت انتظار ما هم این است که شما بنزین ارزان به ما صادر کنید زیرا ما در کشورمان بنزین را به حدود لیتری 10 سنت میفروشیم. شما بنزین به قیمت داخلی ایران به ما بدهید، ما هم به قیمت ارزان LNG به شما میفروشیم. خب این هم امکانپذیر نیست. بنابراین مسائل و مشکلات داخلی کشورها را باید خودشان حل و فصل کنند. ضمناً شما میتوانید الانجی وارداتی را به بخشهایی اختصاص دهید که کشش قیمتهای بالاتر را دارند. مانند صنایع فولاد، آلومینیم و...
* بحرانی که در روابط اوکراین و روسیه در مورد قیمت گاز بروز کرد این نظریه را که قیمت گاز در آینده از رشد بسیار بالایی برخوردار خواهد بود تقویت کرده است. آیا فرمول پیشنهادی شما متضمن منافع ملی ایران در طولانیمدت خواهد بود؟
** فرمول قیمتگذاری تاکنون اینطور محاسبه میشده که مثلاً 6/0 قیمت نفت برنت را به علاوه به طور مثال یک دلار و 20 سنت میکردند. بر این اساس هرچه قیمت نفت برنت بالا و پایین رود قیمت گاز هم تغییر میکند. در قراردادهای بلندمدت گازی معمولاً یک بندی وجود دارد که براساس آن دو طرف قرارداد میتوانند پنج سال یکبار برای تعدیل این فرمول مذاکره کنند. یک بند دیگر هم هست که براساس آن چنانچه تغییرات عمدهای در قیمت انرژی دنیا به وجود آید، چه خریدار و چه فروشنده میتوانند بر علیه یکدیگر ادعا کنند تا به یک فرمول جدید برسند. این دو بند معمولاً در همه قراردها وجود دارد تا دو طرف ایمنی خاطر داشته باشند که چنانچه تغییرات عمدهای در قیمتها به وجود آید میتوانند قدرت حفظ منافع ملیشان را داشته باشند.
* فرمول جدید ایران چه مزیتی به قراردادهای فعلی خواهد افزود؟
** کاری که داریم انجام میدهیم این است که به جای مبهم گذاشتن تغییرات قیمتی فرمولی برای آن ایجاد میکنیم. در روش جدید عدد حاصل از فرمول قیمتگذاری گاز با قیمت بینالمللی گاز و قیمت در منطقه مقایسه میشود و اگر تفاوتش از یک درصدی کمتر یا بیشتر بود، قیمت فروش گاز ایران هم تعدیل میشود. اگر بتوانیم چنین فرمولی را طراحی و جایگزین کنیم نگرانی شما هم درباره اینکه ممکن است قیمت فروش گاز ایران در آینده ارزان باشد از بین خواهد رفت. این روش یک کار کاملاً جدید است که فکر میکنیم منافع کشور از این طریق بیشتر قابل دفاع است.
* در یک معامله شما نمیتوانید فقط منافع خودتان را در نظر بگیرید. فرمول جدید ایران آیا منافع خریداران شما را هم در بر خواهد گرفت؟
** بله، برای اینکه طرف مقابل ما هم قانع باشد گفتهایم که اگر قیمت گاز در بازار بینالمللی پایین بیاید ما هم قیمت فروش گازمان را کم خواهیم کرد. اما این پایین آوردن هم یک کفی دارد که پایینتر از آن نمیتوانیم بیاییم. چرا که انجام پروژه بالاخره باید توجیه اقتصادی داشته باشد.
* با اختلافی که بر سر فرمول قیمتگذاری گاز بین سه کشور ایران، هند و پاکستان وجود دارد، به نظر شما اساساً تشکیل اجلاس سه وزیر در اسفندماه قابل تحقق خواهد بود؟
** در اجلاس اسفندماه ساختار قیمت مورد تفاهم قرار میگیرد.
* خب ساختار قیمت یعنی فرمول؟
** حالا ممکن است که فرمولی مورد تفاهم قرار نگیرد اما هر سه طرف میپذیرند که قیمت بر چه اصولی تعیین شود. مثلاً ربط پیدا کند به قیمت نفت خام برنت یا به طور مثال قیمت نفت حداقل داشته باشد اما حداکثر نداشته باشد و یک ساختاری را اندازهگیری متوسط قیمت جهانی در نظر بگیرند.
در اجلاس اسفند این کلیات مورد تفاهم قرار میگیرد. اما اینکه ضرایب چقدر باشد قاعدتاً کارها کارشناسی بیشتری را میطلبد.
* تا همین جا فکر میکنید که در اجلاس اسفند بر سر این موضوعات تفاهم شود؟ پاکستانیها و هندیها تحفظی درباره این فرمول نداشتند؟
** آنها موافق با این موضوع نبودند. به هر حال این دو کشور هم پیشنهادات خودشان را دارند.
* به همین موضوع میخواستم برسم. آیا زمان اسفند برای ایجاد تفاهم بین سه کشور غیر واقعی نیست؟ ممکن است تفاهمی حاصل نشود؟
** قرار گذاشتهایم که قبل از اینکه وزرا بیایند بر سر متن پیشنهادی، گروههای کارشناسی سه کشور به تفاهم برسند. تا آنجایی که بنده اطلاع دارم هیچ منبع قابل اعتمادی از لحاظ اقتصادی جز ایران برای تامین انرژی دو کشور هند و پاکستان وجود ندارد.
* به هر حال هندیها آلترناتیو میانمار را دارند.
** اولاً مقدار این گاز زیاد نیست. ثانیاً هم مانند مشکلی که هندیها با پاکستانیها دارند با بنگلادشیها هم دارند بلکه شدیدتر. از بستر دریا هم میشود خط لوله گاز میانمار را آورد که آن پروژه بسیار پرخرج است.
* آلترناتیو دیگری هم وجود دارد. آمریکا پیشنهاد جایگزینی خط لوله ترکمنستان ـ افغانستان ـ پاکستان را مطرح کرده است.
** آنطور که شنیدهام ترکمنها نتوانستهاند تضمینهای لازم بر اساس استانداردهای بینالمللی ارائه کنند که تا چهوقت میتوانند گاز هند و پاکستان را تامین کنند. بنابراین شخصاً فکر میکنم که این پروژه متنفی است. در منطقه ما نظر هم میتواند گاز صادر کند که آن کشور هم تمام قراردادهایش را با آمریکاییها منعقد کرده است و به قطر میرسد فعلاً گازی نداشته باشد. رساندن گاز روسیه هم بسیار دشوار و پر خرج است. بنابراین فکر میکنم ایران بهترین شرایط را برای تامین گاز هند و پاکستان دارد. لذا باید بر سر فرصت و با منطق کار را پیش ببریم تا منافع ملیمان را تامین کنیم. اگرچه از نظر سیاسی قطعاً ترجیح میدهیم که با هند و پاکستان و چین که دوستان ما هستند مراوده داشته باشیم.
* پیش از سفر شما به هند، ظاهراً وزارت انرژی این کشور یادداشتی را به وزارت خارجهشان داده بود مبنی بر اینکه زمان تفاهم برای خط لوله صلح 6 ماه به تعویق بیفتد. این مسئله را با هندیها مطرح نکردید؟
** هیچکس چنین خبری را به ما نداد. ما هم از برخی خبرگزاریها مطلع شدیم. در فضای مذاکرات چنین بحثی مطرح نبود.
* پس از بحرانی که بر سر انتقال گاز روسیه به اروپا ایجاد شد، اروپاییها ابراز تمایل کردند که منابع تامین گازشان را متنوع کنند. رئیس پیشینانی ایتالیا هم صراحتاً اعلام کرد که بهتر است اروپا از ایران گاز وارد کند. ایران در چنین شرایطی چه نقشی را میتواند عهدهدار شود تا منافعاش را حداکثری کند؟
** من سهشنبه هفته گذشته پیغامی را به اتحادیه اروپا دادهام. الان فرصت خوبی برای تصمیمگیری درباره خط لوله انتقال گاز ایران به اروپا است. ما هم در این مورد آمادگی داریم. متاسفانه اروپاییها مسائل اقتصادی را به مسائل سیاسی مرتبط میکنند. به نظر من اروپاییها در حال از دست دادن فرصتهایشان هستند. ایران هم میتواند گازش را به غرب صادر کند و هم به شرق. هم متقاضیاش را داریم و هم امکانش را.
منطقاً درست نیست که همه تخممرغهایمان را در یک سبد بگذاریم و فقط به شرق گاز صادر کنیم. اگر بتوانیم سهمی هم در بازار غرب داشته باشیم هم به نفع ایران است هم به نفع اروپا. اما با وجود تفاهمنامه دو سال گذشته برای ایجاد دفتر اتحادیه اروپا در ایران و سفر چند ماه پیش به بروکسل، اروپا تحت تاثیر فشارهای سیاسی، کارشناسهایش را معرفی نکرده است.
* فضای فعلی را چگونه ارزیابی میکنید. فکر میکنید نیاز اروپاییها به منابع گازی متنوع بتواند این سردی روابط را گرم کند؟
** الان خوشبختانه اتریش ریاست اتحادیه اروپا را به دست گرفته است. این کشور معمولاً سیاستهای میانهرویی را اتخاذ میکند. شاید آنها بتوانند مسئله تامین انرژی را مسائل سیاسی جدا کنند.
* جنابعالی به چه کسی در اتحادیه اروپا پیغام دادهاید؟
** به نفری که از طرف اروپاییها برای خرید گاز با ما فعالیت میکند.
* شما در حالی پیشنهاد احداث خط لوله انتقال گاز ایران به اروپا را دادهاید که اروپا در بحران روسیه از همین خط لوله (روسیه ـ اوکراین) ضربه خورده است. فکر میکنید با این وجود این پیشنهاد مورد توجه اتحادیه اروپا قرار گیرد؟
** این نکته درستی است بحران روسیه ـ اوکراین اروپا را به این نتیجه رسانده که خط لوله کلاً خطرناک است بنابراین ممکن است آنها بیشتر به سمت واردات LNG بروند. البته ایران LNG هم میتواند صادر کند. اما چون درباره خط لوله سئوال کردید باید گفت که به هر حال این دغدغه هم برای اروپاییها وجود دارد.
* ایران آنقدر منابع گازی دارد که هم به مصرف روزافزون داخلی پاسخ دهد و هم نیاز شرق را جواب بدهد و هم به غرب صادرات داشته باشد؟
** در مورد صادرات گاز هنوز در داخل کشور اختلاف نظر وجود دارد. عدهای میگویند صادرات گاز خیانت است، عدهای هم میگویند که در رقابتهای بینالمللی فروش گاز عقب افتادهایم و باید هر چه زودتر شروع کنیم. در این زمینه توجه به چند پارامتر مهم است. یکی الگوی مصرف داخلی است. اینطور که مردم دارند نفت و گاز مصرف میکنند چند سال دیگر نه نفت خواهیم داشت و نه گاز. مگر اینکه جلوی این مصرف بیرویه را که گفته میشود 6 تا 7 برابر برخی کشورها است بگیریم. این وحشتناک است بر اساس آخرین محاسبه برنامهریزی تلفیقی شرکت ملی نفت، امسال 27 میلیارد دلار صرف یارانه سوخت شده است.
این در حالی است که همه بودجه عمرانی کشور 12 میلیارد دلار است. این واقعاً وحشتناک است. بعد هم بیشتر مردم توانمند استفاده میکنند نه محرومین. بنابراین این مشکل را باید حل کرد. این یک نکته موضوع دیگر بحث قیمت گاز است. اینکه گفته میشود ما هر چه گاز داریم به چاهها تزریق کنیم حرف چندان درستی نیست چرا که بالا رفتن قیمت گاز حتی نسبت به نفت، اقتصاد این تفکر را زیر سئوال میبرد. به هر حال از نظر برنامهریزی تلفیقی شرکت نفت ایران، گاز به مقدار کافی برای صادرات داریم. آنها 6 گزینه را مطرح کردهاند.
بدترین گزینه این است که مصرف به همین منوال پیش برود در آن صورت گاز چندانی برای صادرات نخواهیم داشت. گزینه دیگر این است که مصرف انرژی به وسیله قیمت کنترل شود. آن وقت تمام این پروژههای صادراتی قابل انجام است. دولت باید هر چه سریعتر در این خصوص تصمیم بگیرد. ضمن اینکه برای پروژههای صادراتی باید ظرفیتهای جدید ایجاد کنیم. ایران به میزان کافی گاز دارد. فقط مشکلات اجرایی توسعه این پروژهها را با مشکل مواجه کرده است.
* پیغام شما به اتحادیه اروپا منحصراً در مورد خط لوله بوده یا صادرات LNG را هم در بر گرفته است؟
** ما عمدتاً بر سر خط لوله صحبت کردهایم. چون در بخش LNG در شرکتهای مشترکی که در پارس جنوبی با شرکت ملی صادرات گاز به وجود آمده اروپاییها حضور دارند. هم شل هست، هم توتال هست و به هر حال بازار اروپا بخشی از بازار آنها است.
* پیشنهاد شما همان خط لوله ترکیه ـ یونان است یا گزینه جدیدی را مطرح کردهاید؟
** دو گزینه وجود دارد؛ یکی از طریق ارمنستان به گرجستان و روسیه و اوکراین و دیگری از طریق ترکیه و بلغارستان به شمال اروپا. مسیر ترکیه برای اروپاییها اولویت دارد چون هم منبع گاز متفاوت از روسیه هست و هم مسیرخط لوله.
* زمانی را هم برای گرفتن پاسخ اروپاییها مقرر کردهاید؟
** خیر. قرار شده پیشنهادمان را با مسئولان اتحادیه اروپا مطرح کنند و بعد پاسخ بدهند. این مسئله را میتوان در سطح سیاسی بالاتری هم پیگیری کرد.
* با توجه به ادغام معاونت امور خزر در معاونت بینالملل و ابقای مجدد شما در این سمت مایلم فضای فکریتان را در مورد مسائل مربوط به خزر بدانم.
** ما میتوانیم توسعه منابع نفت و گاز دریای خزر را از توافق نهایی بر سر رژیم حقوقی جدا کنیم.
* چطور امکان دارد؟
** چنانچه با همسایگانمان تفاهم کنیم که بلوکهای مختلف نفت و گاز را که پیشبینی میکنیم منابعی داشته باشند بدهیم به پیمانکاران و بعد آنها عملیات اکتشاف را انجام دهند، اگر به نفت و گاز رسیدند که توسعه مخزن را انجام میدهند و اگر نرسیدند که هیچ. اگر تا زمان اکتشاف میدان نفتی یا گازی، رژیم حقوقی دریای خزر به نتیجه رسید هر کشوری مالک میدان بود، عملیات بهرهبرداری را انجام میدهد. اگر هم تفاهمی حاصل نشده بود از همین الان قرار میگذاریم که پیمانکار بتواند هزینه سرمایهگذاریاش را از تولید میدان بردارد.
* آن وقت تکلیف میدان کشف شده چه میشود؟
** میدان نفتی یا گازی همانطور میماند تا شرکا به تفاهم برسند.
* نکته پیچیدهای را مطرح میکنید. علاوه بر ملاحظات سیاسی متعدد این بحث، معلوم نیست چنین طرحی اقتصادی باشد.
** حسن این روش این است که اگر معلوم شود در مناطق مورد ادعای هر کشور، منابع نفت و گازی وجود ندارد تصمیمگیری برای تفاهم بر سر رژیم حقوقی راحتتر خوهد شد. لذا میتوان عملیات توسعه منابع نفت و گاز خزر را معطل رژیم حقوقی نکرد. البته این یک نظر شخصی است. باید در دولت و شورای عالی امنیت ملی بحث شود تا ببینیم در مجموع منافع ملی ما چه اقتضائاتی دارد. اما به نظر خودم این تصمیم چنانچه مورد قبول آذربایجان و ترکمنستان هم قرار بگیرد راهحل منطقیای خواهد بود.