* در آستانه پیروزی انقلاب به مناسبات بینالملل پس از انقلاب میپردازیم. نظام جهانی پس از جنگ جهانی دوم، نظامی دو قطبی بود. از 1989 پس از فروپاشی شوروی وارد مرحلهای تازه شدیم که میتوان آن را مرحله گذار نامید چرا که نظام دنیا نه چند قطبی است و نه تکقطبی. دهۀ اول انقلاب به تعامل با نظام دوقطبی گذشت. تولد انقلاب با شعار «نه شرقی و نه غربی» بود. از همینجا شروع کنیم جایگاه ایران را در دور اول تعامل بینالمللی چطور ارزیابی میکنید؟
** در مورد وضع جمهوری اسلامی و یا ایران پس از انقلاب اسلامی باید بگویم که از یک نظر یک موضع نوظهور نبود و از وجه دیگر پدیدهای نو به شمار میآمد. نوظهور نبود چون اصل فکر نفی جهان دو قطبی برای نخستین بار مطرح نمیشد. سیاست موازنه منفی در ایران به اندازه تاریخ مبارزات ضد استعماری سابقه دارد. حتی پیش از مشروطه. فرهیختگان ملت ما با نفوذ روس و انگلیس مخالف بودند و وابستگی به هر طرف نزد اطراف متفکر و میهندوست و به معنای واقعی مسلمان و متدین، یک نوع جرم سیاسی محسوب میشد. اینکه بگویند شخصی انگلوفیل است و یا روسوفیل، صفتی منفی به شمار میآمد و به عنوان یک تهمت در میان مخالفان، مطرح میشد. خیلی از اوقات هم نفی نمیشد اما مواقعی هم افرادی بودند که وطنپرست بودند اما این لکه را بر روی خود داشتند؛ تا این که به مرور و با گذشت ایام مشخص شد. در صحنه جهانی هم امر تازهای نبود. نخستین بار 10 سال پس از شکلگیری اجلاس یالتا یعنی در 1995، در باندونگ اندونزی پایهگذاران اولیه عدم تعهد این نهضت را پیگیری کردند که شعار اصلی و هدف آن عدم وابستگی به شرق یا غرب بود. افراد برجستهای چون جواهر لعل نهرو از هند، جمال عبدالناصر از سوریه، سوکارنو، مارشال تیتو، کوام نکرومه از غنا، میلتون نوبره تم از اوگاندا، نایرره از تانزانیا و سلیمان بادرنایکه از سریلانکا اینها پایههای نهضت عدم تعهد را گذاشتند و نخستین اجلاس را در 1961 تشکیل دادند. ولی شروع آن از اجلاس باندونگ یا نخستین اجلاس سران کشورهای آسیایی و آفریقایی بود که بعد تغییر نام داد به نهضت عدم تعهد و کشورهای آمریکای لاتین هم به آن اضافه شدند و برخی چون قبرس و مالت و یوگسلاوی هم از اروپا به آن پیوستند. به مرور این نهضت زیرنفوذ جناح شرق و غرب قرار گرفت و زمانی که ما به این نهضت پیوستیم، دو شاخه بود. یک شاخه طرفدار شرق و یک شاخه طرفدار غرب بودند که غلبه با طرفداران شرق بود. کوبا، هند و یوگسلاوی طرفدار شرق بودند.
* یعنی یک گروه نه شرقی بودند و یک گروه نه غربی؟
** بله، درحالی که از ابتدا نه شرقی، نه غربی بود و از همین رو بود که در ابتدا به نوظهور نبودن این ایده اشاره شد. پس سابقه داشت اما به آن شکلی که در جمهوری اسلامی رخ داد نبود. از این رو اشاره کردم که بیسابقه نبود. از دیدگاه دیگر بیسابقه بود چرا که یک کشور به دنبال یک انقلاب آن هم به معنای واقعی کلمه ـ نه شورش و نه کودتا ـ که ریشه در سالهای طولانی تاریخ ایران و تشیع و مبارزات تاریخ معاصر بود. این انقلاب شکل گرفت و نخستین شعارهای آن همین مسئله بود که «نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی»، به آن هم پایبند ماند. یعنی یک کشور بود. در گذشته اگر کشوری میخواست چنین کاری کند به سرعت یا آن کشور یا حکومت از هستی سیاسی ساقط میشد و یا مجبور میشد تغییر رویه دهد و هیچ کشوری نتوانست بر این پایه استوار بماند. من عنوان عضو کوچکی که در حکومت بود، این فشار را با همه وجودم در دوران وزارت خارجه لمس کردم. در زمان جنگ وقتی آمریکا، شوروی، اروپا، اعراب، شرق، غرب، غیرمتعهدها، یوگسلاوی و مصریها همه از عراق حمایت میکردند و ما مواجه شدیم با حمله شوروی به افغانستان و اشغال خاک آن کشور. مستقیم و غیرمستقیم در آن زمان به ما پیغام دادند. وقتی به آقای فورنتسوف گله کردم که چرا به عراق موشکهای دوربرد میدهید تا مناطق مسکونی ما را بزند و در جواب گفت شما به مجاهدین افغانی کمک نکنید ما هم به عراقیها موشک نمیدهیم. یعنی سنگینی عملی شدن نه شرقی و نه غربی را ما با پوست و استخوان لمس کردیم و در همین حال این کشور سرپا ماند تا جهان دو قطبی فروپاشید. نخستین طبل عملی فروپاشی وابستگی قطبی کشورها در دنیا را جمهوری اسلامی در عمل به صدا درآورد و پای آن ایستاد. تأثیرگذاری ما در جهان را باید در این دید که نمونۀ عملی ولی بسیار سخت مستقل ماندن و به ابرقدرت وابسته نبودن را به دنیا نشان دادیم که تأثیر عمدهای بر جهان اسلام داشت.
کشورهای اسلامی و حکومتهای آنها حداقل به اندازۀ گذشته جرأت استعمار بیش از حد را به قدرتهای خارجی ندادند. آن هم به دلیل بیداری ملتها بوده، اما مهمترین نقش را در این بیداری، انقلاب اسلامی داشت. چنین تحولی در عرصه بینالمللی ایجاد شد که امروز چه بخواهند و چه نخواهند، جهان اسلام یک قطب به حساب میآید. هم قطب فرهنگی است و هم سیاسی و مجموعهای است مستقل از جریانهای سیاسی حاکم بر دنیا. اگر دولتهای اسلامی هم آنطور نباشند که شایسته است، حداقل ملتهای مسلمان اینگونه هستند.
به این دلیل بسیاری از معادلات را در دنیا بهم زدند و شاید یکی از علل شکل گرفتن جهان به شکل چندقطبی و یا چندقطبی پس از فروپاشی دنیای دو قطبی، عدم موافقت جهان اسلام و به تدریج دیگر کشورهای جهان سوم با یک تحمیل جدید بینالمللی بود.
* به دقت به یکی از تأثیرات ظهور انقلاب اسلامی اشاره کردید. آیا در همین دورۀ دوقطبی یا دهۀ اول انقلاب ظهور این انقلاب تأثیری بر دیگر مناسبات بینالمللی داشت؟ که برای مثال کفهای را به نفع دیگری سنگینتر کند؟ آیا میتوان گفت تأثیر انقلاب اسلامی آن خلأ لازم برای به هم زدن قدرت را ایجاد کرد؟
** یعنی منظورتان دو طرفه است؟ هم از آن طرف یک قدرت ضعیف شده که انقلاب پیروز شد دوم این پیروزی اثر متقابل داشته است؟
* بله. منظور همین است.
** پس باید گفت هر سه. یعنی یک نکته این است که شما از بستر 15 سال سیر تکاملی انقلاب نام نبردید. انقلاب به کمال رسید. اگر خاطرات سیاسی برخی از رجال سیاسی دوره پهلوی را بخوانید و مشخصاً اگر به خاطرات جهانگیر تفضلی مراجعه کنید، میگوید که اگر روز 15 خرداد کمی بیشتر آن تظاهرات ادامه پیدا میکرد، حتماً حکومت شاه با سقوط مواجه میشد. تظاهرات 15 خرداد، تظاهرات تحت تأثیر نهضت امام بود اما هدایت میدانی نداشت. امام ظرف 15 سال مقدمات نهادینه شدن و پس از آن هدایت را فراهم کرد. و خود هدایت آن را تا آخر به عهده گرفتند.
حتی روز یک بهمن که درگیری بین نیروی هوایی و گارد بود و حکومت نظامی بود و ساعت آن را تا 16 اعلام کردند، امام شخصاً اعلام کردند که این توطئه است و مردم به خیابانها بیایند. یعنی حتی امام در دقایق تحرکات مردم دخالت کردند یعنی خود امام هدایت میدانی انقلاب را بر عهده گرفتند. در حالی که بسیاری از نزدیکان ایشان با کارهایی که امام کردند و با برخی روشها و تاکتیکها موافق نباشند و یا قانع نبودند. خیلی از افراد با حسننیت میگفتند که امام با توجه به تعداد کشتارها و شهدا زیاد اصرار نکنند و شاه بماند و سلطنت کند اما امام گفتند شاه باید برود. امام در پاریس بودند و میخواستند برگردند ولی میگفتند شاید هواپیما را بزنند اما امام گفتند من باید بروم تهران. حتی افراد مبارز زندان کشیده هنگامی که برخی از اظهارات آیتالله طالقانی که میزان فداکاری و پایمردی ایشان در مبارزت تردیدی نیست و از پیشکسوتان مبارزه بودند و در این راه صدمات زیادی کشید، این مقدار که امام خطر میکرد و ریسک میپذیرفت را حتی ایشان هم نگران میکرد و گفته بود که فکر میکند برخی مواقع امام تند میرود. اما امام ایستاد تا طومار حکومت پهلوی را در هم پیچد. از آن طرف زمینهسازی در جامعه و ایجاد یک شبکه گسترده به گستردگی ایران و ایرانیها چه در داخل و چه در خارج بود. در سفری که شاه به آمریکا رفت، تظاهراتی که علیه شاه شد در تاریخ مبارزات خارج از کشور بیسابقه بود. سرنخ هدایت آن نیز به امام بازمیگشت و اطرافیان تربیت شده امام در داخل هم اینگونه بود. شبکه روحانیتی که از امام تبعیت کرد و ظرف 24 ساعت پس از سخنرانی ایشان نوار یا اعلامیه ایشان در اقصی نقاط ایران پخش میشد، خود محتاج سازماندهی عظیم بود. پس این مؤثر بود و این که ناکارآمدی سیستم کمونیستی به تدریج در حوزه اقتصاد نشان داد که عملاً کمونیستها از مرحلهای به بعد پیشرفت نداشتند. در نهضت سیاسی و اجتماعی هم دچار وقفه حرکت سود از درون دچار پوسیدگی میشود. کمونیستها هم حرفی برای زدن نداشتند و در روند فروپاشی نهضت کمونیستی در دنیا مبارزات مردم افغانستان نقش بسیار اساسی داشت. مجاهدین افغانی که بدون تردید تحت تأثیر انقلاب اسلامی ایران بودند و جان خود را فدا میکردند، جلوی ابرقدرتی ایستادند که با آنها همسایه بود. مردم فقیر افغانستان فقط به اعتبار اعتقاد خود جلوی آنها ایستادند و شوروی را برای نخستین بار پس از جنگ جهانی زمین زدند. اینها موجب بیاعتباری تدریجی و فرسودگی و فروپاشی از درون شد که با یک تلنگر از هم پاشید. عوامل متعددی نقش داشت. دو عاملی که گفتید و عامل سوم تکامل تدریجی انقلاب ایران با استفاده از تجربیاتی که امام از سال 1340 تا 1357 داشتند و تجربیات طولانیتری که نهضت مبارزات ایرانیها در تاریخ معاصر داشت. امام هم مشروطه را در کودکی دیده بود و کودتای رضاخان و مبارزات مدرس و نفت را میشناخت و در سه حوزۀ استبداد و استعمار و انحراف از مسیر حقیقی دین مبارزه کرده بود. در کتاب کشف اسرار مبارزه با انحراف را پرداختند، اعلامیههایی که علیه شاه میدادند مبارزه با استبداد بود، اعلامیههایی که علیه اسرائیل و آمریکا میدادند مبارزه با استعمار بود.
* در همان دوره مشکل اساسی این بود که جا انداختن انقلاب اسلامی چگونه است؟
** بسیار سخت. قابل پیشبینی هم بود. روزگار سختی داشتیم. با یکی از رجال یک کشور عربی که دوست ما بود، صحبت میکردیم، ما را شماتت می کرد و میگفت درحالی که جنگ بر شما تحمیل شده، آمریکاییها مقابل شما ایستادند و در مجامع بینالمللی اجازه فعالیت به شما نمیدهند، چگونه خود را در افغانستان با شورویها در انداختید عقل حکم میکند که شما در آن مورد کوتاه بیایید تا بتوان مشکل را با غرب حل کرد و جنگ را پیش ببرید بعداً با آنها تسویه حساب کنید. حتی دوستان ما اظهار نگرانی میکردند. یک زمانی وزیر خارجه اسبق آلمان آقای کینکل که مواضع ضداسرائیلی ما را در سازمان ملل میدید، پس از ملاقات عمومی درخواست صحبت کرد. دونفری بودیم او گفت: «من نگرانم و میترسم». ما در صحنه رویارویی با اسرائیل بودیم و او می ترسید. جنگ شروع شده بود و قطعنامههای سازمان ملل متحد مرید صدام حسین بود. قطعنامه 479 از ما میخواست که آتشبس را قبول کنیم و هر که هرجا هست باشد و بعد مذاکره شود. این به معنای تثبیت نیروهای عراقی در خاک ایران بود. در طول بیش از 1200 کیلومتر مرز ما به طور متوسط عراق 50 کیلومتر در خاک ما بود. از ما میخواستند که ما آتشبس دهیم و مذاکره کنیم. حالا تا کی طول بکشد، دست بالا را داشتند و در خاک ما بودند و میتوانستند اروندرود را از ما بگیرند. تمام دنیا هم راه افتاده بودند و به ما میگفتند که راه ما تند است، ما قبول کنیم جنگ متوقف شود بعد در مذاکره چیزی به دست میآید. تجربه بسیار تلخی که اعراب با اسرائیلیها داشتند به ما میگفت که اگر در حین جنگ و درحالی که دشمن در خاک شماست، آتشبس و مذاکره را بپذیرید، به معنای از دست دادن سرزمین خود است. در این شرایط هم از طرف سازمان کنفرانس اسلامی، سازمان ملل متحد و غیرمتعهدها تحت فشار بودیم. این عرصه بینالمللی آن زمان بود و ما احساس غربت میکردیم. هرچه هم که عراقیها میخواستند در آنجا تصویب میشد.
* یکبار اشاره کردید که پذیرش یک حرکت جدید در جامعه بینالمللی همواره با مشکل مواجه بوده، حتی انقلاب آمریکا. یعنی مستلزم صرف زمان است.
** همینطور است. وقتی دنیا به چیزی عادت کرده، در برابر پدیده جدید مقاومت میکند. مثل انقلاب اکتبر 1917 روسیه. غرب موضع گرفت. انگلیسها در شمال ایران و در جنوب شوروی سابق نیرو پیاده کردند و از بلشویکها موسوم به روسهای سفید حمایت کردند. ژنرال آیرون ساید که بعداً دست پخت او کودتای رضاخان بود، فرماندهی بخشی از نیروها را داشت. همین حالت را نسبت به کارهای ژنرال دوگل پس از جنگ جهانی داشتند. دوگل میخواست استقلالی را از آمریکا و انگلیس که متحد نزدیک آمریکا در اروپا بود داشته باشد و با او مقاومت میکردند. دوگل هم کار خودش را میکرد. به کانادا رفت و در منطقه فرانسوی زبان کبک فریاد زد زنده باد کبک آزاد. در حقیقت تجزیه کانادا را جلوی چشم آمریکا و حکومت انگلیسی کانادا شعار داد. در حوزه هستهای هم میبینید که فرانسویها در مقابل فعالیتهای صلحآمیز هستهای ایستادهاند و حتی شیراک حرفهای تند و تهدیدآمیز میزند، خود اینها زمانی که کار تحقیقات هستهای را آغاز کردند، آمریکا و انگلیس در مقابل موضع گرفتند. چین که به عنوان یک عامل جدید در عرصه بینالمللی متولد شد، آمریکاییها جنگ کره را راه انداختند. جنگ کره و جنگ ویتنام، مستقیم و غیرمستقیم، مقابله با چین جدید بود. اغلب انقلابهایی که در دنیا اتفاق افتاده، با نسخۀ واحد غرب مواجه است.
1) سعی کردند انقلاب به سرانجام نرسد، 2) آنجایی که حریف نشدند سعی کردند عوامل خود را در آن نفوذ بدهند، 3) وقتی نتوانستند این کار را کنند، شورشهایی را در آن کشور به پا کردند. 4) پس از آن یک دشمن خارجی برای آن تراشیدند. در کوبا و نیکاراگوئه اینگونه شد. در آنگولا، اتیوپی و در ویتنام تقریباً اینطور شد. در کوبا آمریکا از باتیستها حمایت میکرد و در ایران از شاه. در کوبا انقلاب که پیروز شد، از ضد انقلاب حمایت کردند. وقتی موفق نشدند، از طریق خلیج خوکها به کوبا حمله کردند. در ویتنام پس از فرانسویها آمدند و در ویتنام جنوبی از حکومتهای دستنشانده حمایت کردند. موفق که نشدند لشکرکشی کردند. در اتیوپی و در حالی که در ترکیب انقلاب و کودتا بودند، سومالی را تحریک کردند که آمد صحرای اوگادن را گرفت. در آنگولا وقتی آگوستینونتو، پیروز شد، اینها جوناس ساوینبی را مورد حمایت قرار دادند. خلاصه نگذاشتند هیچ یک از کشورهایی که انقلاب کردند، آب خوش از گلوی آنها پایین رود. این سرنوشت همه انقلابها بوده و آن برنده شده که ایستادگی کرده است. ما هم در انقلاب دیدیم سعی کردند پیروز نشود. در 17 شهریور وقتی مردم در میدان ژاله سابق و میدان شهدای امروز به رگبار بسته شدند، کارتر برای شاه پیام حمایت فرستاد. پس از آن هم هایزر را فرستاد که کودتا کند. نشد، سعی کردند آدمهای خود را نفوذ دهند. بالأخره مردم با دعوت روحانیت تظاهرات میکردند، آنها میگفتند جبهۀ ملی تظاهرات کرد. درحالی که جبهۀ ملی این توان را نداشت. بعد سعی کردند در داخل حکومت نفوذ کنند که خوب نیازی به گفتن آن نیست. سعی کردند درگیری قومی در ایران ایجاد کنند. گروههایی بودند که پرچم چپ را داشتند اما حامی آنها آمریکا بود. بعد هم که نشد برژینسکی در مرز اردن با صدام حسین ملاقات کرد و او را تشویق کرد که به ایران حمله کند. آمریکاییها هم بعد اقرار کردند که این کار را انجام دادهاند.
* پس از هر زایشی با سختیهایی مواجه است. چه عاملی باعث شد که در سالهای گذشته نظام بینالملل شکلگیری خود را پیدا نکند؟
** جهان دو قطبی محصول جنگ دوم جهانی بود. آنهایی که در جنگ پیروز شدند، یعنی متفقین، نظرات خود را بر دنیا تحمیل کردند. در ژاپن و آلمان و ایتالیا، آمریکا پایگاه نظامی درست کرد. یعنی در کشورهای شکستخوردۀ جنگ جهانی دوم. نیروهای متفقین در خط برلین و روبروی هم موضع گرفتند و خط مرزی، شرق و غرب شد. در حقیقت خط مرزی جهان شرق و غرب و یا به قول چرچیل جلو و پشت پردۀ آهنین، با تانکها ترسیم شد. خطی که دالس از برلین تا کره ترسیم کرد، دو طرف خط موشک و تانک بود. پس پایۀ جهان دو قطبی با پایان دو جنگ خونین بود. بین دو جنگ براساس ورسای و به عنوان محصول، جمهوری یوگسلاوی و تقسیم خاورمیانه شکل گرفت. اگر جنگ جهانی اول نبود شکلگیری خاورمیانه اینگونه که ترسیم کردند، نبود. اما فروپاشی شوروی بدون جنگ صورت گرفت. از اینرو دولتهای فاتح وجود نداشت که بیایند و شرایطی را ایجاد کرده و آن را تثبیت کنند که بر هم زدن آن مستلزم هزینههایی در حد برپایی یک جنگ دیگر باشد. یعنی اگر ژاپنیها حالا بخواهند آمریکاییها را از اوکیناوا بیرون کنند چند بمب اتمی دیگر از طرف آمریکاییها دریافت میکنند. ژاپن که نمیخواهد تحت اشغال باشد، نمیتواند چون آمریکاییها آنجا تثبیت شدهاند، دنیا هم پذیرفته و آنها به این سادگی نمیروند. آمریکاییها در کره سالها جنگیدند در دهۀ 50 و پس از جنگ در همان خط آتشبس ماندهاند و حکومت کره هم حریف نمیشود. یکی از علل این که بعد از جهان دو قطبی شکل دیگری ایجاد نمیشود، این است که درگیری نظامی کلانی رخ نداده که یکی غالب شود و دیگری مغلوب و پیروز شدهها نظر خود را تحمیل کنند و پایههای دنیای جدید تحمیلی را بریزند. از این روی شکلگیری قطبها سیال و مواج است. هرکس به نحوی اقتدار خود را افزایش میدهد. ژاپن، چین و روسیه هر یک به شکلی این کار را میکنند. روسها از امکاناتی که دارند برای تقویت حوزه امنیتی خود استفاده میکنند. در اخبار بود که خط لوله گاز روسیه به گرجستان منفجر شده و رئیسجمهور گرجستان روسیه را متهم کرده است. مشخص است که روسیه سیاست خود را در تأمین امنیت خود از طریق کشورهایی که به او متصل هستند، تأمین میکند. این سیاست قدیمی روسیه و شوروی بود و سیاست روسیه پس از شوروی نیز هست. در چنین شرایطی که آمریکاییها سعی میکنند در اوکراین و جمهوریهای تازه استقلالیافته حضور پیدا کنند. در ازبکستان پایگاه درست کردند و از همان راه به افغانستان حمله کردند. امروزه کریماف مهلت شش ماهه داده که پایگاه را تخلیه کنند. آمریکاییها هم فشار آوردند که مثلاً رئیس تاجیکستان به ایران سفر نکند اما او زیر بار نرفت که نکته بسیار مهمی است که تا آمریکاییها بخواهند پای خود را سفت کنند یا اروپا و روسیه بخواهند، رقبا بیدارند و در نطفه آن را از بین میبرند.
* پس شوروی صحنه بینالملل را ترک کرد بدون این که جایگزین بگذارد.
** الان در عراق و افغانستان چند قطب بالقوه و بالفعل رودر روی هم هستند. علت این که آمریکاییها به رغم صرف هزینههای بالا هنوز آنچه میخواستند، نشده است. آن قطب جهان اسلام که اشاره کردم خود را نشان داد. بحث ایران و شیعه فقط نیست. هم شیعه است، هم سنی. هم میانهروهای شیعه و سنی و هم انقلابیون شیعه و سنی در این مشترک هستند که آمریکا آنجا سلطه پیدا نکند و نکرده است. در افغانستان نیز همینطور. چه آنها که دولت انتخاباتی تشکیل دادهاند و چه آنها که در کوههای تورابورا میجنگند، اتفاق نظر دارند که آمریکا آنجا مستقر نشود. قدرتی که رودر روی آمریکا در افغانستان و عراق ایستاده، اسلام است. اما کشورهای دیگر مانند روس، چین و هلند هم در حدی که حضور مباشرتی و مستقیم به حساب نیاید، در اینگونه ناپایداریهای منافع آمریکا در این مناطق که آنها هم مدعی هستند، سهیم هستند. تأثیر جمهوری و انقلاب اسلامی در شکلگیری فضای جدید اینگونه. خود را نشان میدهد. الزاماً همیشه نشان دادن با نیروهای کلاسیک نیست. دولتهای اسلامی برای این که بتوانند در مقابل آمریکا صفآرایی کنند، توان ندارند اما همینقدر که ملتهای مسلمان بیدار شدهاند و از فلسطین تا لبنان تا عراق، تا افغانستان، تا آسیای مرکزی و ایران و آفریقا جلوی آمریکا ایستادهاند و نگذاشتهاند آنچه پس از جنگ اول در خاورمیانه شکل گرفت و آنچه پس از جنگ جهانی دوم رخ داد، پا بگیرد. الان مسلمانها نقش اول را دارند اما نه به شکل کلاسیک. اگر این 57 کشور اسلامی بخواهند بلوکی در مقابل ناتو ایجاد کنند، جواب نمیدهد، اما با این حال و با اقتدار ناتو اما چون با ملتها طرف هستند، نمیتوانند یک میلیارد و 300 میلیون مسلمان را که از آسیای جنوب شرقی تا تنگه جبلالطارق پراکندهاند را از بین ببرند.
* گفتید برخی نشانههای جهان دوقطبی هنوز وجود دارد مانند ژاپن.
** همینطور آلمان و ایتالیا.
* فکر نمیکنید با تکمیل دوران گذار به تدریج این نشانهها نیز باید حذف شود؟
** خواهد شد. زمان در همین جهت پیش میرود. یعنی تضعیف آثار تحمیلی پس از جنگ دوم جهانی.
* اشاره کردید که جا انداختن انقلاب در جهان دو قطبی کار سختی بود. آیا ما الگویی برای جا انداختن خود در این جهان داشتیم؟ یا این که مجبور شدیم خود این حرکت را طراحی کنیم؟
** ما هیچ الگویی نداشتیم. اصلاً اینگونه در جهان معاصر نداشتیم. در تاریخ اخیر هم این شرایط دنیا سابقه نداشت. برای داشتن الگو هم باید شرایط به گونهای مشابه باشد و هم کشور مورد نظر شرایط ما را داشته باشد که اینگونه نبود و الگویی نبود. دنیایی که انقلاب در آن رخ داده عصر جدیدی بود که قبل و بعد از آن متفاوت بود وهیچ کشوری هم این کار را نکرده بود. حتی در مصر که انقلاب نبود و کودتا رخ داد تا جمال عبدالناصر روی کار آمد، و خواست مستقل باشد. ناصر ابتدا تأسیس سد را از آمریکاییها خواست. آمریکاییها قبول نکردند، سراغ روسیه رفت. دکتر مصدق نیز این کار را کرد. از ترومن خواست که نفت را بخرد اما آمریکا قبول نکرد، او قول داد اما جانب انگلیس را رها نکرد. اصلاً در سیستم مورد قبول آنها نبود که یک کشور مستقل بماند. همانطور که آلنده را تحمل نکردند. الگوی اولیهای بود که مردم حرکت انجام دهند. اما این جا مردم حرکت کردند، انتخابات یکی پس از دیگری برگزار شد که خود نیز بیسابقه بود. در شوروی وقتی انقلاب شد انتخابات نداشتند. اولین انتخابات آخرین آن بود. مجلس را محاصره کردند و گفتند آن دموکراسی را قبول نداریم و نظام دموکراتیک سانترالیسم را قبول داریم. تا پس از فروپاشی هیچ انتخابات درستی هم نداشتند. اما در این جا نوع انقلاب مشابه نداشت. میگفتند عصر دین به سر آمده که دین آمد و انقلاب کرد. مردمی بود و بدون اسلحه که شکل میلیونی داشت و نه شرقی و نه غربی که معادلات دنیا را قبول نداشت. الگو نداشتیم اما خود الگو شدیم و راه نرفته را رفتیم. انقلاب ایران راهی را گشود که بقیه ملتها به شکل ناقص دنبال آن آمدند یا دارند میآیند. ما در این دنیای سخت و پیچ در پیچ کوره راهی باز کردیم. هر قدمی که خواستیم برداریم، با موانع مواجه شدیم. آنچه باعث حرکت ما بود، بدون رودربایستی هدایت امام بود. امام همانگونه که انقلاب را هدایت کرد، حکومت بعد از انقلاب را هم هدایت کرد. امام اصرار کردند که بعد از انقلاب دربارۀ نوع حکومت انتخابات شود. امام گفتند جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. در 22 بهمن انقلاب شد و حدود 50 روز بعد رأیگیری از مردم شد و به نوع حکومت مردم رأی دادند. هر کسی یک سلیقه داشت. میگفتند جمهوری ایران یا جمهوری دموکراتیک که ایشان گفتند جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد. بعد خبرگان و بعد قانون اساسی و بعد مجلس و بعد انتخابات ریاست جمهوری. خود سیستم نو بود. بعضی راههای دیگری را پیشنهاد میکردند اما امام ایستادگی کردند. ایستادگی و نشان دادن راه از سوی امام و پایداری کلید آن بود. آن کسی برنده است که پایداری کند. در جنگ و انقلاب همین بود و در هستهای نیز همین خواهد شد. ما راه خود را گشودیم و چگونگی آن و این که آیا از قبل ذهنیت شکل گرفتهای در سیاست خارجی داشتیم، خیر این گونه نبود. مبانی آن شکل گرفته بود اما اجزای ساختاری آن نبود. بسیاری از کارها ابداعی بود. این که ما در آن شرایط سخت توانستیم، اجلاس سران کنفرانس اسلامی را ـ که خود یک کتاب است ـ در ایران تشکیل دهیم، در هیچ جای انقلاب نوشته نشده بود و باز میگشت به ابتکارات و تدابیر دیپلماتیکی که در جمهوری اسلامی به کار گرفته شده بود. در جنگ آنها که در خط مقدم بودند پشت ما را گرم میکردند که در مذاکره محکم باشیم اما آنجا مدعی شدیم که میخواهیم میزبان سران باشیم از آمریکا تا کشورهای عربی و اسلامی با ما مخالفت میکردند. زمانی من به بنگلادش رفتم تا آنها را برای کنفرانس اسلامی دعوت کنم، قائم مقام وقت وزیر خارجه بنگلادش گفت که من آمریکا بودم و آنها مصمم هستند که نگذارند کنفرانس سران در ایران شکل بگیرد. میگفتند از زمانی که غیرمتعهدها در اجلاس ششم در کوبا به چپ چرخید و چپ ماند و اگر حالا این کنفرانس اسلامی در ایران شکل بگیرد به سمت رادیکالیزه شدن میرود و ما مخالفیم. حتی به من گفت که برخی از کشورهای پولدار عرب، آمدهاند و به ما پیشنهاد کردهاند که ما میزبان شویم چون نوبت آسیا بود که دور را از دست ایران بگیرند. با چنین سختیهایی مواجه بودیم و هیچ جا هم نوشته نشده که در مواجهه چطور کار را پیش ببریم. ذکر تدابیر انجام شده و انجام آن در ایران در کتاب نمیگنجد.
* آیا میتوان با اجماع جهانی مقابله کرد؟ این در صورتی است که ما چند بار با اجماع جهانی مواجه شدهایم. انقلاب اسلامی با اجماع چگونه برخورد کرد؟
** اجماع جهانی مهم است و مقابله کردن با آن آسان نیست. اجماع جهانی یعنی اتفاق نظر قدرتمندان و گرنه کشورهای کم قوت و کم توان که تابع هستند. میتوان اجماع جهانی را به هم زد و نه لزوماً با رویارویی مستقیم. میشود قوانین بازی را طوری تغییر داد و یا در روابط و معادلات قدرت تأثیرگذاری کرد که به حدی که شما تأثیر بگذارید، خطوط قرمز جابجا میشود و موجب تفرقه میان کشورهایی میشود که روی آن اجماع کردهاند. مثلاً اگر پنج کشور شورای امنیت در یک موضوع تفاهم میکنند، جایی است که منافع مشترک دارند. مثل ماجرای کره، کره شمالی حامی سرسختی مثل چین دارد و یک عامل کمتر سرسخت مانند روسیه. نمیتوانند با کره در حد اشغال پیش بروند. اجلاس ششجانبه را درست کردند اما هنوز به جایی نرسیده و بعید است به آسانی به جایی برسد. چون یکی از این پنج کشور عضو شورای امنیت در آن جا منافع استراتژیک دارد. منافع استراتژیک دائمی نیست و قابل ایجاد شدن است و یا میتوان روابط استراتژیک ایجاد کرد. اجماع قدرتمندان در منافع مشترک است. اگر برخی از این کشورها حس کنند به نفع آنهاست در مسیر دیگری بروند، به توافق نمیرسند و یا توافق قبلی آنها متزلزل میشود. اگر کشوری مثل ایران بخواهد در مقابل اجماع جهانی بایستد، مستلزم این است که ابتکارات مؤثر دیپلماتیک در روابط خارجی خود داشته باشد. به نسبت موفقیت در این ابتکارات میتوان خطوط قرمز را جابجا کرد.