مبارزه با مفسدان اقتصادی در بن‌بست

سیدمحمود ابطحی عضو کمیسیون صنایع و معاون مجلس شورای اسلامی
* همانگونه که مستحضرید بحث مفاسد اقتصادی و مبارزه با آن مفاسد بحثی دو وجهی و پیچیده است که علیرغم تأکیدات رهبری معظم انقلاب اسلامی و به تبع آن بسیاری از نمایندگان دوره هفتم مجلس شورای اسلامی برخی دستگاه‌ها در پی‌گیری و عملی ساختن امر مبارزه با مفاسد اقتصادی همچنان کوتاهی می‌کنند. از جمله این دستگاه‌ها بخشی از قوه قضائیه و دستگاه‌های وابسته به آن است. به نظر شما این ضعف از کجا نشأت می‌گیرد و مشکل کار در کجا قرار دارد که امر مبارزه با مفاسد اقتصادی در قوه قضائیه به کندی و حتی بعضاً معکوس صورت می‌گیرد؟
** ابطحی: مطلبی که در سوال شما اشاره شد، دغدغه فکری همه علاقه‌مندان به نظام و پیروان ولی امر مسلمین و رهبر معظم انقلاب است. مقام معظم رهبری حداقل در طول نه سال گذشته تأکیدات مکرری را در ارتباط با این موضوع داشتند و کسانی هم که خود را پیرو رهبری می‌دانند این مطلب را بواقع بعنوان یکی از بزرگترین آرزوهای خود قلمداد می‌کنند که فرمان رهبری شکل عملی و واقعی پیدا کند.
بنده یک زمانی در مجلس پنجم گفتم که من نمی‌دانم چه شده است که در نظام مقدس جمهوری اسلامی، مفسد و فاسد و کسی که زد و بند می‌کند محترم شمرده می‌شود و نمی‌شود اسم او را بیان کرد. در طول نه سال گذشته، پرونده‌هایی مورد بررسی قرار گرفته و ما از آنها مطلع شده‌ایم که هیاهو بر روی آن بسیار بوجود آمده است اما آیا بواقع نحوه برخورد با این پرونده‌ها، مردم را قانع کرده است؟ موضوع کرباسچی هرگز از ذهن‌ها پاک نخواهد شد. مسأله شهرام جزایری چیزی نیست که به سرعت از ذهن مردم پاک شود. و نحوه برخورد با آنها اصلاً راضی‌کننده مردم نبوده و دستگاه‌ها نتوانستند توقعات مردم را در این زمینه برآورده سازند.
از ابتدای مجلس هفتم هم با عنایت به پیام مقام معظم رهبری به مجلس هفتم و سخنانی که حضرت آقا در مورد مجلس هفتم فرمودند، تکلیف بزرگ و سنگینی بر دوش نمایندگان این مجلس نهاده شد. مجلس خود مسئول شد که این بحث را پی‌گیری کند. بنده در این رابطه در مجلس هفتم یک نطق و یک تذکر داشتم و سرانجام هم از ریاست محترم مجلس شورای اسلامی تقاضا کردم از آنجا که عضو ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هستند به نمایندگان گزارشی ارائه کنند و بگویند که در این ستاد چه می‌گذرد؟ این ستاد البته آن اوایل هر ماه یک روز جلسه داشت. در حال حاضر البته مدت‌های مدیدی است که این جلسه برگزار نشده است.
آن موقع گفتم که به ما بگویید که در این ستاد چه می‌گذرد و چرا جلسات آن برگزار نمی‌شود؟ آقای حداد هم فرمودند که تا چند هفته دیگر برگزار خواهد شد و پس از آن گزارشی خواهیم داد. ولی هنوز ما منتظر آن گزارش مکتوب هستیم تا ببینیم این ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی چه کرده است؟ بنده عرض می‌کنم که متأسفانه هنوز در برخورد با این مطلب یک همت عمومی بوجود نیامده است. در مجلس پیشنهاد کردم فراکسیونی تشکیل شود و کار این فراکسیون امر مبارزه با مفاسد اقتصادی باشد.
من اعتقاد دارم با توجه به تکالیفی که حضرت آقا بر عهده نمایندگان گذاشتند، تا برخورد اصولی صورت نگیرد و اسامی و مشخصات مفسدین اعلام نشود، تعدادی از پرونده‌ها اساساً در قوه قضائیه مطرح نخواهد شد و این مبارزه حل نشدنی باقی خواهد ماند. نکته‌ای را که باید توجه داشته باشید این است که از بین بردن مفاسد از بخش‌های اداری، اجرایی، اقتصادی کشور همانگونه که مقام معظم رهبی فرمودند نیازمند به دامان و دستان پاک است و من معتقدم که قوه قضائیه در برخورد با این مطالب بایستی قوی‌ترین، امین‌ترین و پاک‌ترین نیروهایش را که متخصص هستند برگزیند تا این نیروها مبارزه را با سرعت به پیش ببرد.
مطمئناً هر جا کسی کم آورد و احتیاج به همراهی داشت، مردم در این راه حاضرند که یاری برسانند. حتی مردم اطلاعات وسیعی از این مفاسد دارند و می‌توانند پشتوانه محکم اطلاعاتی در این زمینه باشند. خود بنده، پرونده‌های متعددی از مفاسد اقتصادی را به دستگاه قضایی فرستاده‌ام که محصول اطلاعات مردمی است. مردم برای ما بیان می‌کنند و ما آنها را به سازمان بازرسی و دیوان عدالت و... می‌رسانیم و می‌بینیم که نتایج اطلاعات مردمی بسیار صحیح و صادقانه هم هست.
اما بطور کلی ما از روند کار اساساً راضی نیستیم. این آن چیزی نیست که حضرت آقا به همه دستگاه‌ها تکلیف کردند. در این رابطه قوه قضائیه، مجلس شورای اسلامی و قوه مجریه آن گونه که خواسته جمیع مردم و رهبری بوده است عمل نکرده‌اند. اما امیدواریم که با ترکیب جدید هیأت دولت و وفاقی که میان سه قوه وجود دارد، ما شاهد سرعت پیدا کردن این امر مبارزه باشیم. ما به جد خواهان آن هستیم و نمایندگان مجلس شورای اسلامی هر کاری از دستشان برآید آمادگی دارند که کمک کنند چرا که این کار بدین گونه نمی‌تواند ادامه پیدا کند.
* برخی برای توجیه عدم مبارزه با مفاسد اقتصادی یا علت کند بودن آن اعلام می‌کنند که این مبارزه منجر به فرار سرمایه می‌شود و از سوی دیگر سالیان قبل هم همین توجیه را با عنوان دلسردی مدیران مطرح می‌کردند. البته این افراد متأسفانه در مناصب بلندپایه حکومتی هم حضور دارند و حتی سخنان رهبری انقلاب را هم نادیده می‌گیرند. این توجیه تا چه میزان با واقعیت منطبق است؟ یا آنکه تا چه حد امر مبارزه با مفاسد اقتصادی منجر به جذب سرمایه‌های پاک و بی‌آلایش مردم و حتی جذب سرمایه‌های خارجی خواهد شد و امنیت اقتصادی را بالا خواهد برد؟
** ابطحی: در امر مبارزه با مفاسد اقتصادی در جهان امروز، کشور چین یک الگو است. در این کشور به شدت با این مسأله برخورد می‌شود و هر کس که دچار آشفتگی‌های مالی و فساد شده است، حداقل از کلیه مناصب دولتی محروم می‌شود و تمام اموال او را ضبط می‌کنند و حتی در بعضی موارد آنان را اعدام هم کرده‌اند. شاهد مثال این موضوع را در شهرداری پکن دیدیم که وقتی فسادی بوقوع پیوست چگونه با مسئولین و معاونین این شهرداری برخورد کردند.
اما در عین حال چین در عرصه بین‌المللی بالاترین ضریب جذب سرمایه‌های خارجی و بیشترین رشد، توسعه و ترقی را در بخش‌های سرمایه‌گذاری و انجام امور تولید و عمرانی در عرصه بین‌المللی و بخش داخلی دارد. این سخنان را کسانی می‌زنند که خودشان آلوده‌اند. سرمایه‌گذاری سالم، هیچ سنخیتی با فساد ندارد. ما مدیرانی را می‌شناسیم که در کنار ما در دستگاه‌های اجرایی بودند، اما ثروت آنها هم اکنون قابل شمارش نیست هیچ‌کس هم از اینها نمی‌پرسد که اینها را از کجا آورده‌اید؟ از چه راهی به این همه ثروت رسیده‌اید؟
ما اعتقاد داریم که امر مبارزه با مفاسد اقتصادی جهاد بزرگی است که این جهاد، بستر را برای امر سرمایه‌گذاری و امیدواری نیروهایی را که در جامعه امروز زجر می‌کشند مهیا خواهد کرد. بنده این سخنان را اصلاً قبول ندارم و اعتقاد دارم که از آن گراهای غلطی است که عده‌ای برای آنکه کارهای خطای خود را توجیه کنند می‌دهند. مسأله جذب سرمایه‌ها و فعالیت در سرمایه‌گذاری و پیشرفت امور اصلاً با بحث مفاسد اقتصادی ارتباطی ندارد بلکه مبارزه با مفاسد منجر به جذب سرمایه‌ها خواهد شد.
همچنین امیدواری در دل کسانی ایجاد می‌کند که می‌خواهند فعالیت اقتصادی و اصولی انجام دهند و کشور را به نقطه‌ای برسانند. که این امنیت بدلیل فسادها، رشوه‌ها، تبانی‌ها و در حال حاضر وجود ندارد.
* هفته گذشته ریاست محترم قوه قضائیه به مجلس آمد و گزارشی در مورد پیگیری امر مبارزه با مفاسد اقتصادی ارائه کرد. وی نیز تلویحاً اشاره کرد که تاکنون که اسامی مفسدین را اعلام نکرده‌ایم فلان مقدار فرار سرمایه داشته‌ایم. تا چد رسد به آنکه اسامی را اعلام کنیم!! حضرتعالی تا چه حد نگرش این‌چنینی قوه قضائیه به امر مبارزه با مفاسد اقتصادی را نگرش اصولی می‌دانید. و نمایندگان مجلس هفتم تا چه میزان به این نگرش معتقدند؟ آیا آنان از این سخنان قانع شدند؟
** ابطحی: خوب البته جلسه محرمانه و غیر علنی نبود و اخبار آن هم در سطح رسانه‌ها پخش شد اما من به عنوان یک نماینده عرض می‌کنم که گزارش اصلاً قانع‌کننده نبود. من نمی‌دانم که مواضع تا به حال چه بوده است. امیدوارم که از حالا به بعد با این هماهنگی که میان سه قوه وجود دارد ما حرکات موثرتر و مفیدتری را در این رابطه ببینیم. من شخصاً خدمت حضرت آیت‌الله هاشمی شاهرودی ارادت دارم و ایشان را شخص ارزنده‌ای می‌دانم.
می‌دانم هم که در قوه قضائیه موانع متعدد و فراوانی وجود دارد. ولی همانگونه که اشاره کردم این تکلیف بر گردن همه ماست و همه مجموعه‌ها بایستی به حرکت درآیند و گام‌های مؤثر و بلندی بردارند و آن بسترسازی لازم را برای اقتصاد آینده کشور و استفاده بهینه از امکانات و جلوگیری از ریخت و پاش‌ها و هرز رفتن امکانات و بیت‌المال انجام دهند. قوه قضائیه بایستی جدی‌تر عمل کند. دو قوه دیگر هم بایستی قوه قضائیه را یاری دهند.
لذا بایستی گفت چیزی که گزارش کردند اصلاً قانع‌کننده و رضایت‌بخش نبود. ما تقاضا داریم که به این امر سرعت ببخشند و امروز هم که برادر بزرگوارمان جناب آقای دکتر احمدی‌نژاد مسئول مبارزه با مفاسد اقتصادی شده‌اند برای ما بسیار امیدواری ایجاد کرده است. مخصوصاً با توجه به روحیات ایشان و برخوردی که در شهرداری تهران با این مسأله داشتند و شعارهایی که در انتخابات دادند و سخنانی که پس از آن در مراحل مختلف بیان داشتند. امیدواریم که این فضا فضای عملیاتی شود و همه در حقیقت پیاده کردن این موضوع را به عنوان یک تکلیف شرعی، ملی و اسلامی بدانند.
* بحث تحقیق و تفحص از ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی که از سوی تعدادی از نمایندگان از جمله خود شما مطرح شده بود به کجا کشیده شده است؟ آیا لابی‌های پنهانی که در دستگاه قضایی برای پنهان‌کاری و سنگ‌اندازی در امر مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود دارد، در مجلس هم فعال شده و مانع اعلام وصول این طرح شده است یا خیر؟
** ابطحی: اگر اجازه دهید من مقداری کلی‌تر صحبت کنم. خود بنده حدود 8 ـ 7 پرونده را به قوه قضائیه ارجاع دادم و متأسفانه دیدم که جایی که پرونده فعالیت خود را به پیش می‌برد و چهره‌های یکسری از مفسدین یکی یکی رو می‌شود و از زیر حجاب‌هایی که درست کرده‌اند بیرون می‌آید، ما می‌بینیم که یک جریانات عظیمی به راه می‌افتند که طرفی را که می‌خواهند مصرانه این مسایل را پیگیری کند از این کار منصرف سازند. حتی آزار و اذیت می‌کنند و حتی در محذورات اخلاقی قرار می‌دهند و به انحاء مختلف با فشارهای مزورانه و واسطه ساختن عده‌ای، سعی در پوشاندن جریانات مخفی مفاسد می‌کنند. این کار بسیار مشکلی است.
بسیاری از پرونده‌هایی که به نتیجه رسیده است از طریق دیوان محاسبات مجلس بررسی شده است و نه قوه قضائیه که جا دارد از ریاست محترم دیوان محاسبات تشکر کنم که به خوبی و با قوت و قدرت در این رابطه عمل می‌کند. ولی با کمال تأسف وقتی که همین کاری را که دیوان محاسبات انجام می‌دهد و پرونده را آماده برای تحویل به دستگاه قضایی می‌کند دچار رکود، سستی و تعلل در برخورد می‌شود. لذا بنده به شما عرض می‌کنم که نمایندگان هم که در این مسیر مؤثر هستند.
از این فشارها مصون نیستند ولی ما که به قانون اساسی قسم خورده‌ایم و به رکن رکین آن یعنی اصل «ولایت فقیه» معتقدیم و تفکرات حضرت امام (رحمةالله علیه) را بعنوان متن انقلاب و استراتژی و شالوده انقلاب قبول داریم، می‌ایستیم تا ارزش‌های انقلاب و اصول آن مجدداً بازگردد و عدالت اسلامی حاکم شود. ما می‌بایست در این موضوع پای فشاری کنیم و راه برگشتی نیست و هیچ توجیهی برای ما وجود ندارد. متأسفانه در بنگاه‌های بزرگ اقتصادی دولت هر روزه فجایعی می‌گذرد که اصلاً قابل تصور نیست. اینها فساد کوچکی نیست.
بلکه فساد اکبر در برخی دستگاهها وجود دارد. مثلا به عنوان نمونه پرونده‌ای را ما در مورد شرکت فرا ساحلی بندر عباس تهیه کرده و مطالب و اطلاعات را جمع‌آوری کرده‌ایم و مرکز پژوهش‌های مجلس بر روی آن کار کرده است وقتی که آن را می‌بینیم واقعاً به فاجعه‌آمیز بودن آن پی می‌بریم. در بعضی بنگاه‌های اقتصادی استان اصفهان رقم‌های عجیب‌ و غریبی در بعضی گزارش‌ها آمده که ما بایستی به عنوان نماینده مردم بر عقیده خود پافشاری کنیم و قوه محترم قضائیه هم می‌بایست ما را در این کار یاری دهد و مردم را امیدوار سازد که الگوی قوه قضائیه نظام جمهوری اسلامی، الگوی عدالت‌گستر حکومت عدل علوی است.
ما منتظریم و ایستاده‌ایم که این کار صورت گیرد. و باید بوقوع برسد و راه برگشت هم ندارد. ما در دولت سابق هیچ امیدی نداشتیم که با یک مفسده برخورد کند چرا که بلافاصله تا می‌دیدند کسی در این جریان گیر افتاده است و وابسته به جناح و باند و دسته و حزب خودشان است، جلوی آن را می‌گرفتند و سر می‌شدند و ماجرا را خراب می‌کردند و برخوردهای بسیار نامعقول با کسانی می‌کردند که این مبارزه را پیگیری می‌کردند. بحمدالله امروز که این فضا وجود ندارد. امروز دولت مدافع این مبارزه است و مجلس هم همچنین مدافع این کار است. قوه قضائیه هم بایستی همه پتانسیل خود را صرف انجام این مبارزه بکند.
سعید ابوطالب عضو کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی
* به نظر شما چرا امر مبارزه با مفاسد اقتصادی پس از سالیانی که از فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری می‌گذرد، همچنان معطل و بر روی زمین مانده است؟ چرا اساساً دستگاه‌هایی نظیر قوه قضائیه که بایستی این امر را به شدت پیگیری کرده و به مبارزه قاطع با آن همت بگمارند، امر مبارزه با مفاسد را مایه فرار سرمایه از کشور دانسته و آن را مایه دلسردی مدیران ما می‌دانند؟ آیا اساساً توجیهات مسئولان پیگیری‌کننده امر مبارزه با مفاسد منطقی و معقول است؟
** ابوطالب: من معتقدم که اصالتاً چند مشکل وجود دارد. یکی آن است که تحلیل‌های غلطی ارائه می‌شود. این تحلیل‌های غلط هم از مرکز کانون‌های قدرت ـ ثروت شکل می‌گیرد و در بدنه جامعه و بدنه روشنفکری ما توزیع می‌شود ـ مثل همین تحلیل که مبارزه با مفاسد اقتصادی باعث فرار سرمایه می‌شود یا ابهامات و شبهاتی که ارائه می‌‌کنند و نکات غلطی که در امر نظریه‌پردازی ارائه می‌کنند ـ این ابهامات را در قضیه بحث‌های توسعه هم شاهد بودیم ـ مثلاً در مورد استفاده از نخبگان هم می‌دیدیم؛
موقعی می‌گفتند که شما اگر می‌خواهید نیروهای قوی از بخش خصوصی وارد بخش دولتی شوند بایستی هزینه آن را بپردازید، بنابراین اجازه بدهید که مدیران دولتی حقوق‌های بیش از اندازه ببرند و دستشان در مخارج باز باشد. این البته مربوط به دوران آقای هاشمی رفسنجانی و کرباسچی بود که همگی یادشان هست. این آدرس‌های غلط به نظر من از کانونهایی شکل می‌گیرد که تحت عنوان ثروت و قدرت مطرحند. اینان تنها اشتباه و کذب تحویل جامعه می‌دهند. اوقاتی هم می‌بینیم که این تحلیل‌ها دقیقاً رویاروی تحلیل‌های رهبری انقلاب قرار می‌گیرد.
یعنی همان اوقاتی که عده‌ای معتقد بودند که اگر می‌خواهیم مدیران قوی در بدنه دولتی کار کنند بایستی دست مدیران را در بهره‌برداری از منافع بیت‌المال باز باشد و حقوق‌های کلان نصیب آنان بشود و امکانات به آنها داده شود و کسی به آنان حتی نگوید که بالای چشمشان ابروست و... همان موقع رهبر معظم انقلاب فرمودند یکی از عواملی که بدنه نمی‌تواند خوب کار کند وجود عده‌ای نوکیسه است. افرادی که بواسطه حضور در بدنه حاکمیت به ثروت دست پیدا کرده‌اند. یعنی ممکن است رابطه ثروت و قدرت در همه جای دنیا به گونه‌ای باشد که ثروتمندان به قدرت برسند.
یا ثروت است که قدرت را به وجود می‌آورد و این در کشورهای سرمایه‌داری وجود دارد و حامیان مراکز تولید ثروت در واقع سیاستمداران را حمایت می‌کنند و از طریق ثروت به قدرت دست می‌یابند. در حالی که در جمهوری اسلامی ایران در یک دهه و نیم گذشته این اتفاق کاملا برعکس بوده است یعنی هر کس به کانون قدرت نزدیک‌تر بوده است، اگر انسان سالم و صالح و منزهی نبوده است ثروتمندتر شده است. از آقازاده‌ها گرفته تا مدیران ارشد و میانی و بسیاری دیگر، هر کدام که به قدرت نزدیک‌تر شده‌اند ثروت بیشتری انباشته کرده‌اند.
بنابراین، می‌بینیم که وقتی این تحلیل‌های اشتباه وارد سیستم فکری و تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی می‌شود این اتفاقات به وقوع می‌پیوندد. مطلب دیگر آن است که یک بخش از حاکمیت هم به موضوع اساساً توجهی ندارد.
این بی‌توجهی باعث شده است که از این فضای سیاست زده استفاده کنند و یکسری انسانهایی که دست بر روی منافع مردم انداخته‌اند و خون پابرهنه‌ها را در شیشه می‌کنند، می‌بلعند، می‌برند و ثروتهای عجیب و غریب دارند در خارج از کشور زندگی دارند، از تابعیت‌های دوگانه برخوردارند و خانواده‌ها و فرزندانشان اموال این مملکت را به خارج می‌برند و درس می‌خوانند و می‌خورند و... اینگونه افراد در بدنه حاکمیت نفوذ کرده‌اند و جالب آن است که حاکمیت را رها هم نمی‌کنند و به مثابه زالو به حاکمیت چسبیده‌اند و خون مردم را درون شیشه می‌کنند.
اینها با هر طیف سیاسی هم سازگاری دارند. یعنی دوران سازندگی اینان بودند، دوران اصلاحات هم بودند و حتی احساس می‌شود که در دوران خدمت‌رسانی آقای احمدی‌نژاد هم اگر توجه نشود، اینها در قدرت حضور خواهند داشت.
خیلی اوقات هم می‌بینیم که این افراد وابسته به قدرت، به خیلی از دعواها و جنجال‌های سیاسی دامن می‌زنند که فضا را غبارآلود کرده و احزاب و جریانات و تفکر این سیاستمداران و دانشجویان را به جان هم بیندازند تا به منافع اقتصادیشان برسند و البته اگر هم بتوانند سیستم را هم فاسد می‌کنند. یعنی ممکن است سیستم قضایی، پلیس، قوه مجریه و مقننه را هم فاسد کنند برای آنکه بیشتر دوام داشته باشند. بنابراین، شناخت این طبقه نوکیسه و آدم‌های زالوصفتی که رشد پیدا کرده‌اند هم، یکی از عواملی است که باعث خواهد شد تا مبارزه جدی با مفاسد اقتصادی شکل بگیرد.
مطلب دیگر آن است که یک جریان بروکراسی فاسد، تنبل ناکارآمد و البته غیر مردمی و درباری از قبل از انقلاب اسلامی وجود داشت و ما پس از انقلاب هیچ وقت فرصت پیدا نکردیم تا بتوانیم این بروکراسی را بازسازی کنیم و دوباره بتوانیم از نو سنگ بنای آن را بچینیم و آن را دوباره بسازیم. ما در واقع در این بروکراسی مدیران ارشد را جابه‌جا کردیم. در ده سال اول، درگیر جنگ و مشکلات دیگر بودیم و پس از آن هم فقط مدیران ارشد جابه‌جا شدند و اما بدنه خود را همواره ساخته و خود را تجدید بنا کرده است.
بنابراین، دولت آقای احمدی‌نژاد در حال حاضر هم اگر چه سعی می‌کند برخورد ساختاری نماید، ولی با این بروکراسی مواجه است که او با این بروکراسی در برابر هر نوع اصلاحی مقاومت می‌کند. یعنی در زمان آقای هاشمی و خاتمی و در حال حاضر هم اینگونه است. این برورکراسی فاسد در برابر هر نوع اصلاحاتی مقاوم است در حالی که یکی از اهداف انقلاب اسلامی این بود که بروکراسی و سیستم اداری را متحول کند که متاسفانه تاکنون این هدف محقق نشده است.
من معتقدم که اساساً اراده‌ای برای مبارزه با مفاسد اقتصادی وجود ندارد یکی دیگر از دلایل آن هم، غفلت مدیران سطوح بالا از این مفاسد است. اینها تحلیلهای اشتباهی دارند که اگر مبارزه صورت گیرد، ممکن است که سرمایه فرار کند! وقتی فرمان هشت ماده‌ای مقام معظم رهبری صادر شد، ایشان مسأله مبارزه با مفاسد اقتصادی را به روسای سه قوه واگذار کردند و رکن اصلی آن تاکنون قوه قضاییه بوده است که می‌بینیم تاکنون قوه قضاییه هیچ حرکت بخصوصی در این زمینه اتخاذ نکرده است.
آیت‌الله شاهرودی در جلسه مجلس حضور یافتند و توضیح دادند که تعداد زیادی پرونده وجود ندارد! فقط چند پرونده وجود دارد که ما آنها را بررسی می‌کنیم! بعد هم سعی کرد که صورت مسأله را اصالتاً پاک کند. یعنی توضیح دادند که نخیر! مدیران همه خوبند! سیستم‌ها پاک هستند و همه کارهایشان را می‌کنند و براساس آیین‌نامه‌هاست.
حال، یک چند نفری هم هستند که مفسده می‌کنند و مفسده آنان کوچک است. در حالی که نمونه‌هایی که فاش شده است و این از سر فعالیت گسترده رسانه‌ها در این زمینه بوده است. مانند شهرام جزایری، اختلاس از بانک صادرات و...
اما متأسفانه مردم هیچ وقت ندیدند که کسی که به عنوان مفسد اقتصادی و مفسد فی‌الارض شناخته شده، محکوم شود! پرونده او پس از مدتها کش و قوس در دادگاههای تجدیدنظر و... و اذعان به اشتباه، حتی حکم بسیار سبک اولیه، در آخر هم اساساً به تبرئه متهم و آزادی او منجر شود، یا اگر هم آزاد نشده است او فقط اسم زندانی را یدک می‌کشد و در زندان هم تجارت می‌کند و حضور او در جامعه کمرنگ‌تر نشده، بلکه پررنگ‌تر هم شده است.
این از جمله واقعیاتی است که ما نمی‌توانیم آن را در بدنه قوه قضاییه انکار کنیم. یعنی انکار کردن آن موجب اضمحلال خود ما خواهد شد. قوه قضاییه اساس هیچ نکته قابل دفاعی برای خود نگذاشته است اگر نقطه دفاعی وجود داشت، اساساً رهبر معظم انقلاب مجبور نمی‌شدند فرمان هشت ماده‌ای را صادر کنند و جمله مبارزه با فقر و فساد و تبعیض به کار برده نمی‌شد. بنابراین، فقر و فساد و تبعیض وجود دارد. انواع فسادها هم وجود دارد.
فساد اداری، فساد سیاسی، فساد اقتصادی، فساد فرهنگی و ... در همین ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی متأسفانه می‌بینیم که دو رکن دیگر یعنی قوه مجریه و قوه مقننه هم هیچ حرکتی انجام نمی‌دهند. یعنی قوه مقننه جز جلسات تشریفاتی که رییس محترم مجلس و دو یا سه نفر همراه‌ ایشان هر چند ماه یک دفعه در آن جلسه شرکت می‌کنند و صحبت می‌کنند و گزارشی می‌شنوند و بلند می‌شوند و مصاحبه‌ای می‌کنند و بیرون می‌آیند، دیگر هیچ کار دیگری انجام نمی‌دهند.
من از نزدیک مطلع هستم و به شما عرض می‌کنم اینگونه نیست که شما فکر کنید که قوه مقننه غیر از آن جلسات تشریفاتی که هر از چندی تشکیل می‌شود در بیرون از آن کار دیگری انجام می‌دهند و ساز و کاری با نمایندگان... وجود دارد، نخیر، اساساً اینگونه نیست! همچنین قوه مجریه هم به همین صورت است که من معتقدم که در دوره قبل به خاطر همان بروکراسی فاسد، اصلاً انگیزه‌ای در دولت قبلی برای این مبارزه وجود نداشت حال هم که آقای احمدی‌نژاد آمده‌اند و قولها و وعده‌هایی داده‌اند که البته من فکر می‌کنم در این شرایط آنقدر سر ایشان شلوغ است که به این موارد نمی‌رسند.
بنابراین آنچه مهم است این است که شما به عنوان رسانه و ما به عنوان نماینده مجلس کار کنیم و این مبارزه را تبدیل به یک فرهنگ عمومی کنیم و از آن نترسیم که مبارزه با مفاسد اقتصادی هزینه‌زا شود. در این مبارزه ممکن است خیلی از افراد دلگیر شوند ممکن است به مذاق برخی از افرادی که در حاکمیت هستند این مبارزه خوش نیاید.
خب، خوش نیاید! اگر قرار است که ما از حق پابرهنه‌ها و مظلومین و مستضعفین و حاشیه‌نشینها و روستاییان دفاع کنیم بالاخره بایستی این حق از ظالمین ستانده شود و این وظیفه اصلی حکومت است یعنی اگر وظیفه اصلی حکومت امر به معروف و نهی از منکر و اقامه عدل است، آیا این اقامه عدل با بدنه فاسد ممکن است؟ رهبر معظم انقلاب در این رابطه فرمودند که مگر با دستمال کثیف می‌توان آیینه را پاک کرد؟
بنابراین، اگر قوه قضاییه و مقننه و مجریه خودشان را اصلاح نکنند، این مبارزه به پیش نخواهد رفت. من معتقدم که ما بایستی جرأت و جسارت نقد از درون را داشته باشیم و به همین جهت است که بنده در مجلس تذکر داده‌ام. اگر ما این جرأت را داشته باشیم اول بایستی قوه مقننه را اصلاح کنیم. البته من نمی‌گویم که مجلس خدای ناکرده آلوده است. نه! اما به هر حال رگه‌هایی از فساد در این قوه وجود دارد. رگه‌هایی از رانت‌خواری وجود دارد. چرا ما از رو شدن آنها اینگونه بر می‌آشوبیم؟
آن اوایل تشکیل مجلس چند مورد مطرح شد اما آنقدر به نمایندگی که تذکر می‌دادند هجوم می‌شد که آنها دیگر حرف نتوانند بزنند. اینکه من در جلسه تذکر اشاره کردم که فشارهای سیاسی وجود دارد به همین دلیل است که من نماینده وقتی یک مطلبی را می‌گویم که این مطلب هم کاملا کلی است و نه مصداقی و جزئی اما در عین حال تعجب می‌کنم که اساساً دوستان ما در مجلس از این سخنان دلخور می‌شوند در حالی که اساس در مورد افراد و اشخاص هم صحبت نمی‌کنیم و بلکه کلیت را توضیح می‌دهیم.
بنابراین، اگر ما قوه مقننه را اصلاح نکنیم، آقای احمدی‌نژاد موفق نشود که قوه مجریه را اصلاح کند مطمئن هستم که تلاش‌های ایشان و ما به ثمر نمی‌نشیند.
یعنی اگر چه در دوران سازندگی ثروت تولید شد که آن هم با زحمت و خون دل خوردن و تحمل سختی‌ها در دوران ریاضت اقتصادی که مردم آن را تحمل کردند اما این ثروتی که تولید شد عادلانه توزیع نشد. بنابراین، این ثروت تولید شده نصیب یک قشر بخصوص شد و فاصله‌های طبقاتی افزایش پیدا کرد. ما انقلاب کردیم که فاصله‌های طبقاتی کاهش یابد، انقلاب کردیم که ثروت‌های ملی به صورت عادلانه ما بین اقشار مختلف جامعه توزیع شود، اما می‌بینیم که آنانکه از همه بیشتر تلاش می‌کنند و در حال حاضر از همه محروم‌تر هستند و همه بار انقلاب و دفاع مقدس به روی شانه‌های آنان بوده و هست آسیب‌پذیر شده‌اند.
شاید در این سالها ما با برخی رنگ و لعابها زندگی اینها را تغییر داده‌ایم ولی من معتقدم که طبقه محروم و پابرهنه، محروم‌تر شده‌اند یعنی فقرا، ‌به نسبت تولید سرمایه‌ای که در جامعه شده است فقیرتر شده‌اند و البته ثروتمندان ثروتمندتر. هنوز بوی حکومت علوی از این دولت‌های بر سر کار آمده تاکنون احساس نشده است. بنابراین، امیدواریم که دولت آقای احمدی‌نژاد با توجه به شعارهایی که داده‌اند اتفاق بزرگی بیفتد. البته این اتفاق بزرگ هزینه‌بردار هم هست.
ما بایستی پای هزینه‌های آن هم بایستیم، ولی اگر بخواهیم اقتصاد را نجات دهیم، بایستی شرایط عادلانه ایجاد کنیم.
این عدالت اقتصادی حتی در کشورهایی که ساختار سرمایه‌داری دارند به نوعی رعایت می‌شوند آنها رنگ عدالت می‌باشند و حتی شعار عدالت می‌دهند. در دهه هشتاد اگر در دولت‌های اروپای غربی شعار دولت رفاه سر داده شد، بدین معنا بود که ما از ثروتمندان بگیریم و اندکی از آن را خرج دهک‌های پایین جامعه بکنیم یعنی به همه بیمه تأمین اجتماعی بدهیم و آموزش را رایگان کنیم و... تشکیل دولت رفاه فقط بدین هدف بود که صدای پابرهنه‌ها و مظلومان خفه شود و نه به این جهت بود که می‌خواستند عدالت را برپا کنند. همین اتفاقی که اخیراً در فرانسه و آلمان افتاده است.
در این جوامع به دلیل آنکه فاصله طبقاتی به شدت زیاد است، به وقوع می‌پیوندد منتها آنها سیستم‌های امنیتی قوی و پلیسی دارند و همچنین از سیستم‌های رسانه‌ای و تبلیغاتی بهره می‌برند و این اعتراضات را خفه می‌کنند و پابرهنه‌ها و محرومین را در نطفه از بین می‌برند. اما ما که قرار است این چنین حکومت کنیم، بناست که عادلانه حکومت کنیم. این که اما توجه به سیستمهای ما سیاست‌زده است. این امر مقداری مشکل است. رهبر معظم انقلاب به دولت قبلی بسیار توصیه می‌کردند که کابینه کار تشکیل دهید و برای مردم خدمت کنید.
ایشان بارها به مسئولان گفته‌اند که اگر نماینده یا وزیر هستید، در طول چند سال به مردم خدمت کنید و به فکر منافع شخصی نباشید و اگر کار شخصی هم می‌خواهید انجام دهید، پس از این دوران انجام دهید چرا که اگر مردم برخورد صادقانه حکومت را ببینند و احساس کنند که حکومت برای آنها خدمت می‌کند، بیش از گذشته ظرفیت آنها برای نظام حفظ شده و نظام را از هر آسیبی مصون می‌دارد.
* بحث تحقیق و تفحص از ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی به کجا کشیده شد؟ شما به لابی برخی از دستگاهها اشاره کردید آیا این لابی در مجلس هم فعال شده است؟
** ابوطالب: در قانون اساسی ما آمده است که به مجلس اجازه می‌دهد که در هر موردی تحقیق و تفحص کند. یکی از مصادیق آن درخواست تحقیق و تفحص نمایندگان مجلس از ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است. مجلس حق دارد که تحقیق و تفحص بکند از یک جهت کم‌هزینه است چرا که در آنجا تشکیلاتی وجود ندارد و آن‌ها فقط کار نرم‌افزاری انجام می‌دهند و مجلس می‌تواند بر آن نظارت داشته باشد. متأسفانه داخل مجلس هم مخالفتهایی وجود داشت و هیأت رئیسه مجلس هم تمایلی برای آن تحقیق و تفحص نداشت چرا که از نقاطی که حتماً زیر سوال می‌رفت خود هیأت رییسه مجلس بود.
بعداً آقایان به بیش از پنجاه نفر از نمایندگان امضاکننده این درخواست گفته بودند که شما دست نگه دارید تا رییس قوه قضاییه به مجلس بیاید و توضیح دهد. تا آن جلسه هم نمایندگان دست نگه داشتند. البته خود این مطلب هم خلاف آیین‌نامه بود، چرا که نمایندگان وقتی درخواست تحقیق و تفحص ارایه می‌دهند آیین‌نامه می‌گوید که بایستی بلافاصله به کمیسیون مربوطه برود و در کمیسیون مربوطه بحث شده و خارج از نوبت در صحن مجلس به رای گذاشته شود.
با این حال نمایندگان به خاطر اصرار هیات رییسه دست نگه داشتند، ولی وقتی که جلسه توضیح ریاست قوه قضاییه تشکیل شد دیدیم که مسأله پیچیده‌تر از آن است که ما فکر می‌کردیم یعنی اساساً آقایان معتقد به این معنا نیستند که فساد اقتصادی وجود دارد و سعی دارند که صورت مسأله را پاک کنند و به همین جهت هم معلوم شد که هیچ کاری صورت نگرفته است. ایشان اذعان کردند که آنطور هم که می‌‌گویند پرونده‌هایی وجود ندارد!
یک سری کارهای رسانه‌ای و تبلیغاتی است و ما احساس کردیم که اینها روح پیام هشت ماده‌ای رهبری را نگرفته‌اند و اساساً تمایلی ندارند که وارد این عرصه شوند. ممکن است که مشکل اجرایی و ساختاری داشته باشند ممکن است که ساختار قوه قضائیه ما تنبل و بی‌برنامه باشد یا سوء مدیریت داشته باشد، اما نگاه همگی متوجه قوه قضائیه است تا این اراده در سران سه قوه شکل نگیرد و تا حاکمیت به سمت فرمان هشت ماده‌ای نرود اتفاقی نخواهد افتاد.
اینکه سخنگوی قوه قضائیه گزارش‌های کوچکی ارائه دهد، گزارشهایی که معلوم نیست زمان آن مربوط به چه وقتی است! جدید است یا قدیم، به کار نمی‌آید. مردم بایستی اثر مبارزه را حس کنند و با این کارها اصلاً اثرش را حس نمی‌کنند. یعنی رانت‌خواری و ارتشا و تبانی و... مسایل پیچیده‌ای نیست و همه مردم آن را حس می‌کنند و می‌دانند که با آن مقابله نمی‌شود. شما چه کسی را در این نظام دیده‌اید که متهم به اختلاس و ارتشاء بزرگ شده باشد؟ اما بعداً به یک حکم اساسی و جدی محکوم شده باشد و سپس این حکم به اجرا گذاشته شده باشد؟
تحقیق و تفحص براساس قانون بایستی به کمیسیون مربوطه می‌رسید. عرض این است که در مورد تحقیق و تفحص‌ها مقداری پیچیدگی وجود دارد. یکسری درخواست تحقیق و تفحص از دستگاه‌ قضایی یا سازمان مدیریت و ... ارایه دادند. وقتی که این تحقیق و تفحص‌ها به کمیسیون می‌رود اتفاق دیگری برای آنها می‌افتد. من در آن تذکر توضیح دادم که متأسفانه کسانی که مخالف تحقیق و تفحص‌اند بعد از آنکه مخالفت می‌کنند و می‌بینند که در صحن علنی موفق نمی‌شوند و این درخواست رای می‌آورد، خودشان عضو کمیته تحقیق و تفحص می‌شوند.
هیأت رئیسه بایستی از پتانسیل خود استفاده می‌کرد و اجازه چنین امری را نمی‌داد. اما در پاسخ ما می‌گوید که اینها خلاف آیین‌نامه عمل نکرده‌اند. این نقص آیین‌نامه است. سوال ما این است که چرا آیین‌نامه اصلاح نمی‌شود؟ ما یک سال و نیم است که درخواست اصلاح آیین‌نامه کرده‌ایم ما کمیسیون تدوین آیین‌نامه داخلی داریم و آنها می‌توانند نشست برگزار کنند و این مساله را حل کنند. اینکه می‌گویند صبر کنید تا آیین‌نامه درست شود، یعنی صبر کنیم تا تخلفات روز به روز دیده شود و کاری هم نتوانیم انجام دهیم. ما اگر اصولگرا هستیم بایستی خودمان را نقد کنیم و هرچه زودتر موانع را از پیش راه برداریم.
محمدحسین فرهنگی نماینده تبریز در مجلس شورای اسلامی
* علیرغم تأکیدات مکرر رهبری معظم انقلاب در مورد مبارزه با مفاسد اقتصادی به نظر می‌رسد که قوه قضائیه همچنان اساساً اعتقادی به بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی ندارد و همچنانکه رئیس قوه قضائیه در مجلس تأکید کرد، پیگیری امر مبارزه با مفاسد اقتصادی را منجر به فرار سرمایه می‌داند بنظر شما چرا این قوه از وظیفه‌ای که بر عهده او نهاده شده طفره می‌رود.
** فرهنگی: مسأله مبارزه با مفاسد اقتصادی البته مسأله‌ای نیست که به یک قوه مربوط باشد. یعنی فساد سازمان یافته ناشی از برخی خلاءها یا نقاط ضعف گاهی به ضعف قوانین و مقررات باز می‌گردد و گاهی به بر تبانی‌هایی که در قراردادهای خرید و فروش وجود دارد، بوجود می‌آید. گاهی در نظرات‌ها و ضعف‌ کنترل‌ها پدید می‌آید. بعضاً به استفاده از موقعیت‌های سیاسی و اقتصادی دولتی مرتبط است و بخشی هم به نوع مواجهه و مقابله و برخورد باز می‌گردد. لذا وقتی که نام مبارزه با فساد اقتصادی پیش می‌آید، مجموعه‌ای از اقدامات موردنیاز است که این اتفاقات واقع شود.
با روی کار آمدن دولت فعلی در کنار همه فراز و فرودها و ضعف‌ها و قوت‌ها، این اراده تا حدودی خود را نشان داده است و در حداقل چند ماه گذشته یا افرادی که سالم بوده‌اند و اهل فعالیت‌های اقتصادی مبتنی بر تبانی‌های و گرفتن پورسانت و رشوه نبودند بر سر کار آمده‌اند و در نتیجه همه زیرمجموعه‌ها همه خودشان راه هماهنگ می‌کنند و یا کسانی که احیاناً بی‌موالاتی‌هایی هم در این زمینه داشته‌اند سعی دارند خود را با فضای موجود در دولت تطبیق دهند که جای امیدواری است ـ البته این کافی نیست و در صورت عدم مراقبت مستمر و عدم پای‌فشاری بر ایده‌های اولیه ممکن است پس از مدتی تأثیر خود را از دست دهد و یا بالعکس با تأکید بیشتر و ایجاد سیستم‌های نظارتی کارآمدتر و رفتارهای عملی کارگزاران رده‌های موافق این موضوع نهادینه شود و مشکلی که مردم را در طول سالیان گذشته آزرده خاطر کرده است را بطور اساسی حل کند.
اما طبعاً بخشی از این مبارزه مربوط به قوه قضائیه است. در این قوه ادعا می‌شود که ستادی تشکیل شده است و مرکزی برای مبارزه وجود دارد و اقداماتی هم انجام شده که نمی‌شود منکر آنها هم بود. اما همان‌طور که شما هم اشاره کردید این حرکت حرکت جدی نیست. در همین مدتی که ما در مجلس بودیم گاهی به مصادیق و مواردی برخورده‌ایم که هیچ جای توجیه نداشته است. مثلاً یکی از قضاتی که اسم او موجود است از قضات مناطق جنوبی استان تهران است به من مراجعه کرده بود و با ذکر موارد و مصادیق می‌گفت که پرونده زمین‌خواری گسترده‌ای وجود داشت و من در مبارزه با آن موضوع جدی بودم.
اما از سوی برخی مسئولین یکی از دستگاه‌های قوه قضائیه با من تماس گرفتند و گفتند که این پرونده را بایستی سریعاً جمع کنید و حکمی به بازگشت اموال ندهید. من اعتنا نکردم و آنها در تلفن هم تهدید کردند که اگر توجه نکنید ما شما را از آن مسئولیت عزل خواهیم کرد. من اعتنا نکردم و حکم را صادر کردم و اموال هم بازگشت و آنها هم به قول خود عمل کردند و من را از آن محل برکنار کردند یا در مورد دیگری که در مورد مسأله کنکور و فروش سوالات بود همین اتفاقات افتاده بود.
اگر افکار عمومی توجه داشته باشد، امسال از بحث فروش سوالات کنکور خبری نشد و نه در سیستم سازمان سنجش و نه در مجموعه دانشگاه آزاد خبری از بحث فروش سوالات کنکور نبود. خیلی هم شاید افکار عمومی متوجه نشد که چرا امسال این موضوع نبود. علت آن دخالت یکی از قضات شجاع در پرونده بود که در هر دو سیستم تا مراحل نهایی موضوع را کشف کرده بود و به شبکه‌هایی رسیده بود.
هم در سازمان سنجش و متأسفانه برخی مسئولین رده بالای سازمان سنجش که از همین راه اموال زیادی را فراهم کرده بودند و ایشان اطلاعاتشان را بطور موثق و مستند ارائه می‌داد و هم در مجموعه دانشگاه آزاد که شبکه‌های مرتبط با فروش سوالات را که بعضاً از منسوبین برخی از مسئولین دانشگاه هم بودند متهم شده بودند. ایشان می‌گفت که در مرحله نزدیک به صدور حکم بودیم که یکی از مسئولین مربوط ملاقاتی با یکی از مقامات عالی قضایی داشت و فردایش ایشان از آن محل جابه‌جا شد. یا مثلاً در مورد دیگری بنده مطلع شدم که در مجموعه اموال بلاصاحب تبانی‌هایی وجود دارد.
برخی آنها را شناسایی می‌کنند ادعای مالکیت می‌کنند و با یک پرونده‌سازی در نقاط مرغوب شهر آنجا را تصرف می‌کنند و خرید و فروش و... انجام می‌دهند. البته اطلاعات خام بود و یک مورد هم با جزئیات شعبه و... به دست ما رسید. با وزیر جدید دادگستری صحبت کردم که همچنین مواردی وجود دارد وجود دارد اگر یکی از آنها پیگیری شود سرنخ بدست می‌آید و سایر موارد بطور مرتب جلو، می‌رود. ایشان هم گفتند که بنویسید من حتماً پیگیری می‌کنم. بنده با ذکر فرد مدعی و شعبه‌ای که پرونده در آنجا مفتوح است. موضوع را پس از هماهنگی حضوری فرستادم.
اخیراً جواب از دفتر وزیر آمده است که چون شما در این اطلاعات شماره کلاسه به پرونده را ذکر نکرده‌اید متأسفانه پیگیری این موضوع امکان‌پذیر نشد. در حالی که ما می‌دانیم که در وزارت دادگستری دهها نفر وجود دارند و کار زیادی هم ندارند و خرج آن هم تنها یک کرایه آژانس بود که یکی از کارکنان متعدد بی‌کار به شعبه مربوطه بروند و پرونده‌ها را بدست آورند و به طور جدی پیگیری کنند.
اینها البته اطلاعات پراکنده‌ای است که نشان می‌دهد اگر این عزم در اذهان هم مطرح می‌شود اما در عمل حرکت چندانی نمی‌شود مگر آنکه مسأله در معرض افکار عمومی قرار گیرد که این حتی احتیاج به ستاد هم ندارد و می‌تواند آن را انجام دهد. انتظار عموم آن است که حرکت‌ واحدی در پیکره قوه قضائیه بدون افراط و تفریط موضوع را پیگیری کند. نگرانی آیت‌الله شاهرودی البته نگرانی به جایی است. بحث امنیت سرمایه و فعالیت اقتصادی بایستی مورد توجه همه باشد تا فضای امنی برای سرمایه‌گذاری در کشور پدید آید اما این چه ارتباطی با زمین‌خواری پیدا می‌کند؟
یا چه ارتباطی به سوء استفاده اشخاص از مدیریت دولتی و قدرت سیاسی‌شان پیدا می‌کند؟ یا چه ارتباطی از خذ پورسانت‌ها و درصدهای کلان در معاملات دولتی دارد؟ این بحث، بحث امنیت سرمایه نیست،. اساساً کسی کاری به بخش خصوصی ندارد. آیا بحث مفاسد اقتصادی تا به حال به سراغ تاجر بازار رفته است که شما اهل فساد اقتصادی بوده‌اید؟ همه مصادیق مفاسد اقتصادی مصادیق سوء استفاده از دستگاه‌های دولتی است و طبعاً منظور ایشان این نیست که این افراد بایستی مصون از پیگیری‌های قضایی و حقوقی باشند. لذا راه‌حل عملیاتی نظر ایشان آن است که کمتر سخن گفته شود که احساس نامطلوبی را در جامعه به ارمغان نیاورد و بیشتر عمل شود که اتفاقاً در حال حاضر کاملاً خلاف این اتفاق می‌افتد.
یعنی کم عمل می‌شود و بیشتر صحبت می‌شود همین که جای این دو مقوله با هم عوض شود من فکر می‌کنم که منظور ایشان هم تأمین می‌شود. ایراداتی هم که در مورد ساختارها و قوانین مطرح کرده‌اند مطلب درستی است و مجلس بطور جدی آماده همکاری است. لذا در عین حالی که نقطه نظرات ایشان نقطه نظرات بجا و صحیحی است اما تا اینکه در مجموعه قوه قضائیه ترتیبات متفاوتی لازم است تا مردم را به نقطه‌ای برساند که احساس کنند با فساد بطور جدی مبارزه می‌شود، فاصله داریم.
و اتفاقاً باعث برکات زیادی هم در توسعه فعالیت‌های اقتصادی و سیاسی کشور خواهیم بود. یعنی همین که بانک بدون انتظار رشوه، وام را واگذار کند این کار سرمایه‌گذاری‌ها و تولیدات را تسهیل می‌کند و اطمینان خاطر فعالان اقتصادی در بخش‌‌های مختلف ارتباطی به فساد اقتصادی ندارد که ما بگوییم با فساد مبارزه نمی‌کنیم تا امنیت اقتصادی بوجود آید.
* با اینکه ما در اکثر پاسخ‌های شما با شما همراه هستیم اما اجازه بدهید در گوشه‌‌ای از آن به مناقشه‌ای اندک بپردازیم بحثی که رییس قوه قضائیه در مورد فرار سرمایه مطرح کردند و گفتند که ما حال که اسامی را اعلام نکرده‌ایم و تنها بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی را طرح کرده‌ایم فرار سرمایه داشته‌ایم تا چه رسد به اینکه اسامی را هم اعلام کنیم! اما ما حتی در سطح کلان بارها از زبان رهبری شنیده‌ایم که ایشان این استدلال را بطور کامل رد کرده‌اند.
اقتصاددانان کشور و حتی اقتصاددانان سراسر جهان هم این مطلب عقلی را گوشزد می‌کنند که سرمایه‌گذار هیچ وقت در فضای مفسده‌آلود و غبارآلود از لحاظ فساد، رشوه و تبانی سرمایه‌گذاری را مرتکب نمی‌شود در حالی که اگر فضای بدون فسادی حاکم باشد فرد سرمایه‌گذار چه خصوصی و چه دولتی حاضر است که سرمایه‌ را به کار اندازد و وارد بازار سرمایه‌گذاری شود.
به نظر می‌رسد که بحث رییس قوه قضائیه توجیهی بر ناکارآمدی دستگاه قضایی بود و این البته خوشبینانه‌ترین فرضی است که به ذهن خطور می‌کند. و حتی اعلام اسامی دست‌اندازان به بیت‌المال موجب امنیت خاطر سرمایه‌گذاران پاک خواهد شد نظر حضرتعالی در این زمینه چیست؟
** فرهنگی: من مخالف نتیجه‌گیری شما نیستم و در ضمن عرایضم هم تأکید کردم که این دو موضوع هم از لحاظ دامنه و مصادیق و هم از نظر راهکارها و شیوه‌ها دو موضوع کاملاً متفاوت و با حوزه‌های جدا از هم هستند. ایجاد امنیت سرمایه‌گذاری و ایجاد نشاط در تولید و حمایت از تولیدکننده و بحث‌هایی که به امکانات و تسهیلات و... مرتبط است ربطی به مبارزه با فساد اداری ناشی از موقعیت‌های سیاسی ندارد.
آنکه تصرف اموال عمومی و به تاراج گذاشتن آن و ایجاد معضلات اجتماعی و... دقیقاً از مصادیق اقداماتی است که نه تنها اثر منفی در اقتصاد کشور ندارد بلکه فضا را برای فعالیت‌های مثبت اقتصادی فراهم می‌کند و استعداها را به سوی فعالیت‌های صحیح اقتصادی سوق می‌دهد و نه سوءاستفاده‌ها و غارت اموال عمومی و... بحثی که بنده هم به رییس قوه قضائیه و هم به مسئولین سایر دستگاه‌ها توصیه می‌کنم آن است که امروزه مانند قدیم نیست که افکار عمومی را نتوان سنجش کرد. ما ابزارهای علمی روزآمدی در جهت سنجش نگرش جامعه داریم. هم به صورت قشری و هم به صورت عامه جامعه و می‌شود احساس عموم را نسبت به عملکردها سنجید.
اگر امروز مطالعه جامع اجتماعی صورت گیرد تا ببینیم مردم در خصوص مبارزه با مفاسد اقتصادی راضی هستند یا خیر من بعید می‌دانم که نتیجه آن باشد که آنان راضی هستند. سنجش نگرش جامعه را به عنوان یک مبنا و معیار بایستی مدنظر قرار دهند. تا به رضایتمندی عموم از نحوه برخورد با معضلات مفاسد اقتصادی نرسیدند نباید دست‌بردار باشند. دستگاه‌ها موسسات علمی و پژوهشی دارند و در مورد شیوه‌ها و پیگیری‌ها و نحوه مقابله و... می‌توانند فعالیت کنند.
بحثی در اصلاح روش‌ها نیست اما وقتی جایی با سندسازی و اعلام اطلاعات نادرست یا سوءاستفاده از خلاءهای قانونی یا با زیر پا گذاشتن قوانین با تخلفات وسیع در بخش‌های مختلف شکل می‌گیرد و اعتماد عموم را هدف قرار می‌دهد و احساس عمومی را جریحه‌دار می‌کند، دیگر تنها حرف زدن آثار اجتماعی مثبتی بدنبال نخواهد داشت. عمده آن است که دستگاه‌ها فرافکنی نکنند. مجلس و سایر قوا هم فعالیت خود را بطور منظم انجام دهند. اما آنچه که موجب خوشوقتی است آن است که یک چنین حساسیتی در قوه مجریه بوجود آمده است تا زمینه فساد هم از بین برود.