* نخستین پرسش این است که چرا حکومت دانایان ـ به تعبیر شما ـ در روند خود به حکومت روحانیون تبدیل شد؟
** پرسش بسیار خوبی است، برای این که روشن شود چرا ما به این وادی درغلتیدیم. بعد از بعثت پیامبر، روز به روز به ایشان گرویدند. چطور همان دینی که بعد از اعلامش همگان به آن میگرویدند و بر پیروانش افزوده میشد، از روزی که وارد ایران شد و به حکومت رسید، روز به روز از پیروانش کاسته شد. برای روشن شدن علت باید به این مسئله توجه کنیم که از سیدجمال، بازرگان، طالقانی، نخشب و شریعتی، یک خط ـ اسلام به عنوان مکتب مولد و مبارز ـ به جا ماند که معتقد بود وجوه سیاسی و اجتماعی اسلام میتواند مسلمانها را در مبارزه علیه استبداد داخلی و استعمار خارجی پیروز کند. این خطمشی با روش روحانیون تفاوت داشته و دارد. ما باید بررسی کنیم که در جامعه چه اتفاقاتی افتاده است. این خط به جنبههای علمی اداره و مدیریت اقتصاد اسلام توجه چندانی نکرد و صرفاً بعد سیاسی و مبارزات ضد استعماری و استبدادی اسلام را مورد توجه قرار داد. در واقع روشنفکری دینی که مبارزان متدین سنتی مثل هیئت مؤتلفه اسلامی و روحانیت از آن الهام میگرفت، همواره جنبههای اخلاقی، اجتماعی و سیاسی اسلام را مورد تأکید قرار میداد. سازمان مجاهدین خلق، چه قبل و چه بعد از 22 بهمن 1357 و تشکیلات نهضت آزادی، عمدتاً اسلامی و زاییده خط روشنفکری دینی بودند و در زمان خودشان هم به موفقیتهایی دست پیدا کردند. به خاطر دارم که سال اول دانشگاه جذب یک گروه تحقیق شده بودم و در روزهای جمعه فقط کتابهای مهندس بازرگان بحث میشد و ما آن کتابها را میخواندیم و هفته بعد آن را مورد بحث و بررسی قرار میدادیم. من در آن جلسات هم نسبت به آن کتابها انتقاداتی را مطرح میکردم، ولی میگفتند این جلسات اصلاً برای نقد نیست، ما باید اینها را بخوانیم و یاد بگیریم. سرانجام این خط روشنفکری به یک موفقیتهای نسبی دست پیدا کرده بود. ولی هیچکدام از این تشکیلات روی بعد علممحوری اسلام تمرکز نداشته و این مسئله مغفول مانده است و متأسفانه ما نیز به آن توجه نداشتهایم. سازمان مجاهدین و نهضت آزادی شاید به علت گستردگی و سنگینی وظایفی که به عهدهشان بود دچار روزمرگی شدند و مشغلههای سیاسی و نظامی به آنها این امکان را نمیداد که به جنبههای علممحوری اسلام بپردازند. مبارزان متدین سنتی مانند هیئتهای مؤتلفه، همانهایی بودند که به شکلی دنبالهرو روشنفکران مذهبی بودند. حتی روحانیت از افکار روشنفکران مذهبی دنبالهروی میکرد و آگاهی سیاسی ـ اجتماعی آنها کمتر از روشنفکران مذهبی بود. بعد از واقعه 22 بهمن 1357، حکومت را مبارزان متدین سنتی به دست گرفتند و نام این حکومت را حکومت اسلامی گذاشتند که به عقیده من این نظام در واقع حکومت مسلمین ایران است، بعضی از مسئولان رده بالا هم بارها در نماز جمعه گفتهاند ما تا اسلام خیلی فاصله داریم، بنابراین بهتر است بگوئیم «حکومت جمهوری مسلمین ایران». ولی اگر روشنفکران مذهبی علممحوری را مورد توجه قرار ندادند، روحانیون به مراتب دورتر از این بودند که به علممحوری اسلام توجه کنند. کلاً جنبش اسلامی در ایران از ابتدا تا امروز از اصل مهم علممحوری دین غافل بوده است. این غفلت سبب شد مسلمانان حاکم در ایران در طول 25 سال گذشته بهگونهای غیر علمی عمل کنند. به نام اسلام جامعه را اداره کردند، ولی به دستور کلیدی قرآن و اسلام که علممحوری انجام کارهاست توجه نشد. به همین دلیل تا امروز کارها به نتیجه مطلوب نرسیده است. حکومتی که نام اسلام بر آن بود تا برای مردم عدالت و بهروزی بیاورد، به دلیل عدم توجه به علممحوری اسلام در عمل، فقر و عقبماندگی از توسعه واقعی به ارمغان آورد.
بعضی از روشنفکران دینی که نمیتوانستند درک کنند چرا حکومت دینی نتیجه خوبی نداشته و متأسفانه مثل روشنفکران دینی قبل از انقلاب غافل از اصل علممحوری اسلام بودند، به غلط علت این شکست را «سیاسی شدن دین» یا «دینی شدن حکومت» دانستهاند و نظریه «دین، فربهتر از ایدئولوژی» را مطرح کردند. من برای مرحوم بازرگان احترام زیادی قائل هستم، زیرا از پیشگامان نظریه علمی بودن دین میباشد، در حالی که در گذشته کتابی درباره وحدت دین و سیاست نوشته بود یکباره حرفش را پس گرفت. گروه دیگر از نویسندگان، چون نمیتوانستند بفهمند چرا باید بسیاری از دلسوزان مذهبی جمع بشوند و حکومت اسلامی درست کنند، ولی 25 سال بعد ببینند که عملکرد مثبتی نداشته است، شریعتی را مقصر اعلام کردند و گفتند شریعتی دین را در سطح یک ایدئولوژی پایین آورد و بنابراین در ایجاد وضع کنونی او مقصر است. نویسنده دیگر میگوید اسلام اجتماعیات ندارد، هر چه اجتماعیات در اسلام هست امضایی است. جای دیگر همین نویسنده میگوید اگر پیامبر اسلام امروز میآمد، همین نظام اقتصادی موجود جهانی را قبول میکرد. جای دیگر میگوید که انبیای الهی نیامدند که یک نظام و سیستم اقتصادی جدید بیاورند. در مقابل، یک عده از روشنفکران مذهبی به اینها پاسخ میدهند این که شما میگویید دین از سیاست جدا باشد و دین اجتماعیات ندارد و با واقعیت دین تطبیق نمیکند. حکومت پیامبر(ص) حضرت علی(ع)، تلاش امام حسین(ع) برای تشکیل حکومت، انتظار حکومت عدل امام دوازدهم، همه اینها گویای این مسئله است که اسلام با سیاست عجین است و اسلام بدون سیاست نه مفید است و نه ممکن. غفلت از اصل علممحوری سبب شد که مخالفان کنونی حکومت اعم از راست مثل سلطنت طلبها و نیروهای چپ مثل کمونیستها عملکرد 25 ساله گذشته را دلیل درستی ادعای خویش بدانند که سکولاریزم درست است. میگویند اسلام همین است که میبینید در اداره درست جامعه ناتوان است.
* این افراد همین بینش را در مورد غرب و ماکسیسم هم به کار میبرند. میگویند مارکسیسم همینی بود که فروپاشی شد. غرب هم همین بود که جنگ جهانی اول و دوم، جنگ اول خلیج فارس و جنگ دوم خلیج فارس، شکنجه در زندان ابوغریب را درست کرد.
** مسئله سوسیالیزم و شکست آن در شوروی سابق نیز همینطور. همین سطحی نگرها درباره اسلام میگویند اسلام همین است که هماکنون به آن عمل میکنند، یعنی عمل مسلمین را با اسلام یکی میدانند. درحالی که از قدیم گفتهاند: «اسلام به ذات خود ندارد عیبی/ هر عیب که هست از مسلمانی ماست.» افرادی که با دقت علمی نسبت به سوسیالیزم قضاوت میکنند و آن را از نظر علمی مورد دقت قرار میدهند، مسلماً بین آنچه در عمل به اجرا در آمد و آنچه در کتاب است تفاوت قائل میشوند. اصولاً همیشه بین سیستم و نظام تفاوتهایی وجود دارد، سیستم آن است که در کتاب است و نظام آن است که به اجرا در آمده است. اشتباه روشنفکران معاصر ایران ـ از مذهبی و غیر مذهبی ـ در این است که با بعد علممحوری اسلام آشنا نیستند. شاید به جرأت میتوان گفت که ناکامی نهضت چپ مارکسیستی در ایران علیرغم کارهای تحقیقاتی خوبی که حزب توده داشت، ضربه خوردن نهضت ملی مصدق، جبهه ملی، نهضت آزادی و ملی ـ مذهبیهای امروز در رسیدن به اهداف خود و ضربههایی که به جنبش مجاهدین خلق که گروهی صادق و جان برکف بودند و دیگر تشکلهای روشنفکری دینی در ضربهای که در تحقق آرمانهایشان خوردند و حتی ناکامی متدینین سنتی که در طول 25 سال گذشته اداره کشور را به دست گرفتهاند و حتی عدم موفقیت دوم خردادیها و اصلاحطلبها همه به دلیل عدم توجه به اصل علممحوری دین است. البته منظورم از دین، دین اسلام است. ما میخواهیم ببینیم چرا در طول صد سال گذشته تمامی جنبشهای مردمی اعم از چپ و راست به اهدافشان نرسیدهاند. کمونیستها عمدتاً در ایران دانش ترجمهای و وارداتی از مارکسیسم داشتند که با کمک آن توانستند حرکت پارهای از امور در ایران را در بعضی تحقیقاتشان بیان کنند، ولی بهطور کلی نتوانستند یک دید درونزا نسبت به حرکت تکاملی اقتصاد و سیاست در ایران داشته باشند، چون روی علم درونزای سیاسی و اقتصادی ایران کار نکردند و بیشتر توجهشان روی متون ترجمهای از مارکسیسم بود. ملیگراها و گروههای متدین سنتی عمدتاً دانش ترجمهای ـ وارداتی سرمایهداری غربی و اقتصاد بازار آزاد و لیبرالیزم را راهنمای عمل خود کرده بودند که آن هم چون ترجمهای و وارداتی بود و بیانگر حرکت اقتصاد و سیاست در یک جامعه صنعتی پیشرفته بود، نه در یک جامعه نفتی در حال گذر از کشاورزی به صنعت. آنها هم نتوانستند یک دید علمی در بیان حرکت پدیدههای سیاسی و اقتصادی به صورت درونزا از ایران داشته باشند.
امروزه نویسندگانی که به یک نوع خودباختگی نسبت به پدیده جهانی شدن و پست مدرنیسم دچار شدهاند، به علت همین غفلت از اصل علممحوری انجام امور نمیتوانند به درستی حرکت جامعه امروزی را تجزیه و تحلیل کنند. لذا علل آنچه در ایران بوجود آمده را عدهای ایدئولوژیک کردن دین، برخی تأخر زمانی، گروهی انحصارطلبی و عدم وجود وفاق ملی، پارهای التقاطی بودن اصول قانون اساسی و دولتی شدن کلان اقتصاد میدانند و لذا راهحلهای پیشنهادیشان یا همهپرسی در راستای جایگزین کردن حکومت غیردینی به جای حکومت دینی میشود و یا انتقال قدرت به دست اپوزیسیون، یا تغییر در اصول اقتصادی قانون اساسی مثل خصوصیسازی، در حالی که باید به این نکته توجه داشته باشیم که هر حکومتی ـ حتی حکومت امریکا ـ هر جا علممحور عمل نکرده شکست خورده است؛ مانند شکست در جنگ ویتنام و شکست در اشغال عراق. نه هر حکومت، بلکه هر فرد هم که در انجام کارها علممحور نباشد، با شکست روبهرو میشود. علممحوری در زمینه اقتصاد و توسعه سبب میشود. تلاشهای یک کشور به نتیجه برسد و توسعه اقتصادی پیدا کند. غفلت از علممحوری توسعه، سبب میشود هر چه تلاش کنند نتوانند فقر را از بین ببرند و رفاه و بهزیستی برای اکثریت جامعه به وجود آورند. چون اصلاً در تعریف علم اقتصاد توسعه، هدف توسعه اقتصادی عبارت است از زدودن فقر و ایجاد بهرورزی برای همگان. هم در طمان حکومت شاه و هم حکومت جمهوری مسلمین ایران برنامههای پنجساله متعدد اجرا شده ولی به هدف نرسیده است. روز به روز فقر مردم بیشتر و رفاه کمتر شده است. اکنون در استقرار نظم نوین جهانی و برنامه خصوصیسازی که از مؤلفههای اصلی جهانی شدن است، صندوق بینالمللی پول تمام کشورها را به منظور خصوصیسازی تحت فشار قرار داده است. اما به نتیجه نمیرسد چون یک دید علممحور ندارند. اینها فکر میکنند که میشود خصوصیسازی در یک کشور نفتی هم انجام بگیرد. آمریکا و انگلیس ممکن است در برنامههای اقتصاد داخلی خود تا حدی علممحور عمل کنند، ولی هنوز در زمینه حرکت اقتصاد جهانی علم ندارند و لذا کورکورانه عمل میکنند و به نتیجه هم نمیرسند. آمریکا میخواهد جهان را بسازد، ولی تخریبش میکند. خصوصیسازیای که با زور صندووق بینالمللی پول و آئیننامههای جهانی و شرط قرار دادن اعطای وام در ازای خصوصیسازی باشد عملی نمیشود. به دلیل این که در یک اقتصاد تکمحصولی که تمام درآمدش از نفت است، نفت را باید به دست نماینده ملت یعنی دولت بدهند. پس نفت را صادر میکنیم و پول به جیب دولت سرازیر میشود. دولت میشود مادر خرج اقتصاد و تصمیم میگیرد که کجا این پول را خرج کند. اما اینجا خصوصیسازی در تضاد با این روش قرار میگیرد. جایی که خصوصیسازی است، بخش اعظم اقتصاد در دست بخش خصوصی است، تولید میکنند و تولیدشان را صادر میکنند و میفروشند و از درآمد آن برای اداره امنیت جامعهشان به دولت مالیات میدهند دولت هم پلیس و ارتش درست میکند. آدام اسمیت میگفت که وظیفه دولت ژاندارمی است. بنابراین میگویند دولت اقتصاددان و یا عامل اقتصادی خوبی نیست. کشوری که حتی دارای یک بخش صنعتی گسترده نیست و درحال انتقال از کشاورزی به صنعت است و صنعتش نیز وارداتی و مونتاژ است، اوضاع متفاوت است و در اینجا وقتی نفت صادر میکند و دولت مادر خرج است، شما به زور بیا بگو من از صندوق بینالمللی پول وام به تو نمیدهم، مگر خصوصیسازی کنی. اینها هم میخواهند خصوصیسازی کنند، ولی میبینند نمیشود. وقتی که غربیها دانش جهانی شدن را ندارند و میخواهند جهانیسازی کنند، در عمل با مشکل روبرو میشوند. در صحنه سیاسی هم ما علممحور عمل نمیکنیم. قرآن و اسلام چون یک دینمحور است، نه تنها برای ایران و کشورهای اسلامی حرفهای نو و نجاتبخش در قرن بیست و یکم دارد، بلکه میتواند برای حل مشکلات جهانی راهگشا باشد.
* شما درباره علم اقتصاد غربی بحث کردید و گفتید که با علم اقتصاد درونزا نمیخواند، شاید تجربه خود شما باشد یا در اروپا و آمریکا هم اینگونه عمل کردهاند. از طرفی این تجربه را با قرآن یکی دانستید. میشود مرز آن را بشکافید و علمی را که با قرآن میخواند توضیح داده و اصول آن را بگوئید؟
** گفتیم که برای حل مشکلات جهانی میتوانیم حرفها و مسائلی از قرآن و دین داشته باشیم که راهگشا باشد. این مشکلات مثل شکاف روزافزون شمال و جنوب است، فقر در بیشتر کشورهای جهان، جنگهای غیرضروری و خانمانبرانداز منطقهای، استبدادهای پنهان و آشکار، تورم، بیکاری، نوسانهای تجاری، قاچاق مواد مخدر و قاچاق انسان و بردهداری جدید، متلاشی شدن خانوادهها، گسترش فحشا و ... برای حل این مشکلات جهانی، روش علممحوری را که از قرآن بگیریم و بدانیم راهحلهای زیادی داریم. ولی عدهای غافل از این محتوا و صرفاً با برداشتهای سطحی و گمانی از دین علیه قرآن و اسلام وبلاگ مینویسند. حال باید ببینیم علممحوری قرآن چیست.
وقتی میگوئید غرب موفق است، باید دلیل علمی بیاورید. اقتصاد ستون فقرات یک جامعه است و از سویی هم غرب است و اقتصادش. اگر غرب امروز مورد توجه نسلهای مختلف جهان سوم است، به خاطر موفقیتهای پی در پی در اقتصاد است؛ پس اقتصاد اساس شکوفایی غرب است. تخصص من اقتصاد غرب است. میدانم کجای تئوریهای آن به بنبست رسیده است. نوسانهای اقتصادی یک سرطان است که به جان اقتصاد سرمایهداری افتاده است. گاهی اقتصاد سرمایهداری در رونق است، همه سر کارند، کارخانهها فعال است، همه سود میبرند، بعد ناگهان دوره بحران پیش میآید و کارخانهها بدهکار میشوند پس از چند وقت دوره رکود پیش میآید، کارخانهها ورشکست میشوند و بیکاری گسترش مییابد، طوری که هیچ کس نمیداند چند سال دیگر طول میکشد تا حالت بهبود بوجود آید. بعد از بهبود، دوره رونق است. اینها هم یک علامت شاخص دارد که بورس اوراق بهادار است. تا قیمتها سقوط میکنند، میگویند به وضعیت بحران نزدیک میشویم. با یک تغییر دیگر میگویند وضعمان رو به بهبود است. این نوسانهای تجاری دردی است که به جان نظام سرمایهداری افتاده است و هر چند وقت یکبار برای نجات خودش از این رکود ـ که الان هم گرفتارش است ـ جنگی مانند جنگ ویتنام، جنگ دوم جهانی، جنگ لبنان راه میاندازد. اینها با خون دیگران میخواهند کاستیهای اقتصاد سرمایهداری را از بین ببرند و هنوز در تئوریهای آکادمیکشان نتوانستهاند آنها را درمان کنند. ما در ذهن خود غربی را تصور کردهایم که اگر علممحور جلو برویم و روزنامهنگاران ما بصورت علمی مطالعه کنند ـ که من به علم عمیق «فقه» میگویم ـ میبینند اینطور نیست. نظام امروز سرمایهداری به موفقیتهای بدون چون و چرا رسیده است. علم اقتصاد غربی یک نقص عمده دارد و هم «تعیین قیمت» است. در دانشگاههای انگلیس، آمریکا، ایران، ترکیه و سراسر دنیا اقتصاد خرد سرمایهداری تدریس میشود. قلب این اقتصاد خرد، تعیین قیمت است که میگوید عرضه و تقاضا قیمت را تعیین میکنند. برای تعیین قیمت هم میگویند که بازار چیست، انحصار چیست و ... این علم اقتصاد خرد بر پایه گمان و توهم غلط استوار است. قلب اقتصاد سرمایهداری که تئوری قیمت و اقتصاد خرد است، پایه عقلانی و علمی ندارد. وقتی که میگوید عرضه و تقاضا قیمت را تعیین میکند، یک تئوری دارد به نام «مطلوبیت». میگوید مطلوبیت نهایی برابر قیمت در بازار است. مطلوبیت نهایی یعنی این که وقتی شما سیب اول را میخوری برایت لذت دارد. این لذت، مطلوبیت است. سیب دوم را که میخوری، چون کمی سیر شدهای مطلوبیتش کمتر است. یعنی لذت کمتری میبری. سیب سوم مطلوبیت بسیار کمی دارد. بعد میگویند قیمت در بازار برابر این لذت آخری است. براساس این تئوری غلط، تئوری مازاد مصرف کننده را مطرح میکنند. یعنی کارگرها، سرمایهداران را استثمار میکنند. مارکس میگفت: سرمایهدارها کارگرها را استثمار میکنند. حالا سرمایهداری در کتاب اقتصاد خرد یک تئوری را براساس این محتوا آورده است! اما چرا؟ میگویند برای اینکه قیمت براساس مطلوبیت نهایی معین میشود. درحالی که شما از لذت بسیار زیاد سیب اول که خوردید برخوردار میشوید، ولی در عمل به اندازه آن لذت پول ندادهاید و پولی که دادید برابر کمترین لذتی بود که از سیب دوم عاید شما شد. تو سیبفروش را استثمار کردهای و سیبفروش تولید کننده سیب را به استثمار کشیده است. به همین دلیل است که میگوئید دانشی که در غرب به نام دانش اقتصاد است ـ یعنی اقتصاد خرد ـ پایه علمی ندارد. در سطح اقتصاد کلان هم مسئله Cycle Trade است. وقتی ما میگوئیم در ایران، دموکراسی و آزادی با زور، آئیننامه و مانند اینها پیاده نمیشود و خصوصیسازی با زور و آئیننامه امکان ندارد. دلیل میآوریم که چون اقتصاد ما نفتی است و اقتصاد نفتی مشخصات خاص خودش را دارد که در اقتصاد صنعتی نیست، مثلاً اشتغال کامل در آنجا یک معنی دارد و در اینجا معنی دیگری دارد. مردم ما در اینجا اصلاً اشتغال ندارند. شغلهایی که ما اینجا به معنی که ما اینجا به معنی تولید نیست. ما فرار سرمایه داریم، تمام مشخصات اقتصادی یک جامعه نفتی با مشخصات اقتصادی یک جامعه سرمایهداری فرق میکند. شما چطور میخواهی تئوریهای آنها را در اینجا پیاده کنی؟ درحالی که برخی از تئوریهای آنها در سطح جامعه خودشان نیز نادرست است. در جامعه آنها هم تورم و بیکاری هست. پس نتیجه میگیریم که تنها براساس ادعا حرف نزنیم. اگر ما از اسلام دفاع میکنیم و میگوئیم اسلام علممحور است دلایل آن را هم میآوریم، دلایل علممحوری و عمیق و فقهی. فقه هم به معنی آکادمیکش یعنی علم عمیق نسبت به حرکت پدیدهها. من روزنامهنگاران و نسل جدید و همه دوستانی را که دلسوز ایراناند و در وبلاگها و سایتها دلسوزانه درباره ایران مقاله مینویسند دعوت میکنم که نسبت به «علم عمیق» کار کنند. تا موقعی که این علممحوری در برنامههای احزاب و تشکلهای سیاسی و گروههای مبارز نباشد، چه چیزی را میخواهند به دست بگیرند؟ آقای خاتمی و دوستانش هم اصلاحطلب بودند و آرای مردم را داشتند و دلشان میخواست کار کنند، ولی چون آن برنامه علممحوری که حرکت پدیدههای جامعه را براساس واقعیت و بهگونهای درونزا تبیین کند نداشتند، به هدف نرسید.
* مزیت واژه فقه در واژه علم یا ژرفاندیشیای که در علم به کار میرود چیست و چرا شما این واژه را انتخاب کردهاید؟ آیا لغت فقه چنین مزیتی دارد؟ آیا چون فرهنگ قرآن در ایران گسترش دارد و یا روحانیت قدرت را در دست دارد، این واژه را به کار میبرید؟
** من علم عمیق را فقه میگویم و این با آنچه در لغتنامهها درباره واژه فقه آمده همخوانی دارد. این واژه را به دلیل این که در یک جامعه مذهبی هستیم و اصولاً بیشتر مردم ایران مذهبی هستند و خود من هم مذهبی هستم به کار گرفتهام و سؤالاتی که از من میشود درباره اصل ولایت فقیه، براساس برداشتهای آکادمیک است. ما به عنوان مذهبیهایی که معتقدیم قرآن وحی الهی است و برای قرن بیست و یکم هم دستورات راهگشا دارد، دلمان میسوزد از این که چرا در صد سال گذشته حرکتهای مبارزاتی دلسوزانهای وجود داشت، شکنجهها، زندان رفتنها و شهادتطلبیها به نتیجه نرسید و به ضد خودش هم تبدیل شد. میخواهیم بدانیم که چرا اینطور شد؟ میخواهیم بگوئیم که براساس آموزشهایی که دین به ما داده بود عمل نکردیم. بیتردید هیچ کتاب آسمانی مانند قرآن و هیچ دینی مانند اسلام به اهمیت انجام علمی کارها تأکید و اصرار نورزیده است. در قرآن میخوانیم که «لا تقف ما لیس لک به علم» دست به انجام کاری که به آن علم نداری مزن. ندانستن معنای علم سبب شد به ورطه اشتباهاتی بیفتیم. اکنون باید دانست علمی که قرآن میگوید چیست؟ مثلاً برخی روحانیون فقط خودشان را اهل علم میدانند، میگویند علمای اعلام، ولی دانشگاهیها را اهل فضل میدانند. ابتدا باید علم مورد نظر قرآن را بیان کنیم، آن وقت دعوت به علممحوری کنیم. ما نگران این هستیم که نکند دوباره نسل جدید همان روش تجربه شده برخورد شعاری با قضایا را دوباره تکرار کند و باز به نتیجه نرسد. پیامبر فرمود که کسب علم بر هر زن و مرد مسلمان واجب است، حتی اگر در چین باشد. «مقصودش از چین آن موقع علوم مربوط به کاغذ، خطوط و علوم تجربی بوده است. یک برداشت این است که بگوئیم منظور اهمیت علم را میرساند. یک برداشت هم ممکن است این باشد که میخواسته مسلمانان را به فراگیری علم و فن موجود در چین آن زمان تشویق کند. مثلاً حدیث دیگری داریم که میفرماید بروید در یمن آینهسازی را یاد بگیرید. بعد بیایید اینجا تولید کنید. در اینجا منظور فن آینهسازی است. جای دیگری داریم که قرآن میفرماید «هل یستویالذین یعلمون والذین لایعلمون» آیا آنهایی که علم دارند با آنهایی که مجهز به علم نیستند برابرند؟ مثلاً ژاپن مجهز به علم با افغانستان غیر مجهز به علم برابر است؟ حضرت علی(ع) فرمود که «کژیها به دانش راست میشود» یا جای دیگری فرمود که «هر کس از علم هدایت جوید، علم هدایتش کند» یا جای دیگر فرمود «هر که را علم بینیاز نکند، مال بینیاز نمیکند». یعنی علم اینقدر راهگشاست.
* در قرآن و روایات در ضرورت علم زیاد آمده است، ولی مصداق آن را بفرمایید. منظور علم تجربی پوزیتیویستی است یا علم دیالکتیک یا علم خدا یا علم وحی؟
** این آیات و احادیث مشتی از خروار است که اسلام به علمی بودن انجام کارها اصرار دارد، ولی ما مسلمانها برای چیزی که اهمیت قائل نیستیم، علمی انجام دادن کارهاست، آن هم به صورت واقعی نه اینطور که به غلط معنا کردهایم. مثلاً در اقتصاد کشور و برنامههای اول و دوم و سوم پنجساله که به هدف نرسید، باز برنامه چهارم آوردیم. ما میگوییم که مبنای تئوریک این برنامه براساس علوم درونزای اقتصاد ایران نبوده است، بنابراین حرکت واقعی پدیدههای اقتصادی ایران را نمیتواند بیان کند. ما جلو میرویم اما به نتیجه نمیرسیم. همچنان که در برنامههای گذشته نرسیدیم. روحانیون، روشنفکران، دانشگاهیان، مبارزان سیاسی و تمام گروههایی که ما امروز با آنها روبرو هستیم، چه مقدار خرج مجلهها، نیروها و احساسات میکنند، ولی همه شعار میدهند. دوباره ما بهگونه قبل از 22 بهمن 1357 شدهایم، تمام مخالفان و اپوزیسیون نظام هم غیر علمیمحور صحبت میکنند. باید هر کدام از جریانات مثل کشورهای خارجی، یا کمونیستها که ابتدا حرکت اقتصاد جامعهشان را مطالعه میکردند در سرمایهداری هم همینطور است، هر حزبی برنامه اقتصادی از قبل تدوین شده دارد و میگوید من مطابق این برنامه میخواهم بیایم و کار کنم، پس به من رأی بدهید. کدامیک از احزاب، گروهها و تشکیلات سیاسی ما برنامه اقتصادی تدوین شده دارند؟ ما علوم را از غرب آوردیم و ترجمه کردیم و بعد به عنوان بومیسازی، کلمات شرقی را با آن تئوریها آمیختیم. سپس جوانها را دنبال خودمان کشاندیم. غافل از این که همه جوانهای آن روز که پیرمردهای امروزند به ما اعتراض میکنند که ما نمیدانستیم، دنبال شما بدویم و شما ما را بدون هیچ برنامهای به اینجا کشاندید. وقتی به دنبال تئوریهای غربی باشیم و علم درونزای ایران را نداشته باشیم، به جایی میرسیم که روشنفکران به جای حل مسئله تورم، بیکاری و شکستهای 25 سال حضور نارسا در صحنه سیاست و اقتصاد، صورت مسئله را پاک میکنند. میگویند ما به این دلیل با شکست روبرو شدیم که سکولاریزم را در اینجا پیاده نکردیم. شما که سکولاریزم را مطرح میکنی، اما این را واقعاً از نظر علممحوری و علم عمیق مطالعه کردهای که در داخل ایران پدیدههای سیاسی، فرهنگی، عقیدتی، اجتماعی و اقتصادی اجازه چنین کاری را به تو میدهد یا خیر؟ بعد آن را عنوان کنی؟ دولت دچار روزمرگی میشود ولی روشنفکران ما که دولت نیستند تا دچار روزمرگی شوند. عجله نکنند که قدرت را به دست بگیرند و بعد آن را خراب کنند. ابتدا مطالعه عمیق کنند و قانونمندیهای حرکت جامعه ایران را به دست بیاورند، بعد به صحنه بیایند و بگویند که میخواهیم کار کنیم. دست کم صد سال آینده گرفتاری صد سال قبل را نداشته باشند. برخی روشنفکران میگویند که سکولاریزم باید روی کار بیاید. عدهای میگویند اگر پیغمبر اسلام به اینجا میآمد هر چه که در دنیاست قبول میکرد. عده دیگری میگویند جهانی شدن، احساسات ملی و مذهبی را از بین میبرد شما اصلاً مطالعه علمی کردهای که ببینی جهانی شدن چیست؟ یادآوری کنم که آمریکا در صحنه اقتصاد و سیاست داخلی و بهخصوص خارجی و جهانیاش علممحور نیست، در بعد جهانیسازی که بعد از پیدایش اینترنت ـ که بیست سال از عمرش نمیگذرد ـ اقتصاد آمریکا با معضل رکود و نوسانهای تجاری روبرو شد. وقتی با بهرهوری پایین، تورم و بیکاری روبرو شد، به این نتیجه رسید که اینترنت و تجارت الکترونیک نجاتبخش اوست و یک بازار جهانی برای خود درست کرد تا از طریق اینترنت به تمام کشورها کالاهایش را عرضه کرد و به این رسید که عصر جهانیسازی او را از رکود نجات خواهد داد. اصلاً جهانیسازی این است که سرمایه بتواند حرکت کند. مثلاً در آمریکا سرمایهدار به کارگر میگوید اگر شما بخواهید کارمند داخلی شرکت من باشید و مادامالعمر بعد از بازنشستگی حقوق از کارافتادگی و بازنشستگی و بیمه بیکاری داشته باشید، این حرفها دیگر پذیرفته نیست. اگر به زور اتحادیه کارگری بخواهید از سود من بکاهید کارخانه را تعطیل میکنم و یک کارخانه آمریکایی در آلمان تأسیس میکنم. اگر آنجا هم نشد، در چین کارخانه میزنم. جهانیسازیشان فشار به نیروی کارگر است، برای این که در طول هفته و حتی روزهای تعطیل شنبه و یکشنبه را هم سر کار بیایند در مقالات جهانیشدن میگویند برای از بین بردن رکود باید سود سرمایهدار را بالا ببریم. در دهههای گذشته به علت فعالیت یندیکاهای کارگری دائم دستمزدها را بالا بردهاید. هر وقت سرمایهدار قیمت را به منظور افزایش سود بالا میبرد، شما اعتصاب راه میاندازید و میخواهید دستمزدها را بالا ببرید و لذا سود و انگیزه سرمایهگذار کم میشود، بیکاری اضافه میشود و حالا باید این بیکاری را از بین ببرید. برای این که بیکاری را از بین ببرید، باید سود سرمایهگذار بالا برود. برای بالا رفتن سود سرمایهگذار، باید هزینه تولید پایین بیاید. برای این که هزینه تولید پایین بیاید، باید هر موقع که برای کالای ما تقاضا هست، همان موقع هم کارگر داشته باشیم. مثلاً برای روزهای شنبه و یکشنبه که روزهای تعطیل است، آخر هفته بهشمار میآید. کارگر باید به کارخانه بیاید و چون تقاضا وجود دارد، باید تولید کند تا کالا به دست مصرف کننده برسد. ولی اگر روزهای دوشنبه و سهشنبه تقاضایی نداشتیم بیکار باشند، ولی برای بیکاریشان پولی از ما دریافت نمیکنند. برای این که هزینه بالا میرود و در نتیجه سود پایین میآید. پس چه کار باید کرد؟ گفتند برای روزهای شنبه و یکشنبه که میآیید، اضافه کار به شما میدهیم و در یک صندوق میریزیم. روزهای کاری که بیکارتان میکنیم، از آن صندوق به شما پول میدهیم. گفتند که اضافه کار خودمان است. گفتند است که هست، اگر نمیخواهید ما سرمایهگذاری را تعطیل میکنیم و میرویم در چین، آلمان یا هر جای دیگری کارخانهمان را راه میاندازیم. اسم این کار را هم جهانیسازی گذاشتند. جهانیسازی مصطلح یعنی حرکت آزادانه سرمایه برای استفاده از نیروی کار ارزان، مواد خام ارزان، تولید نزدیک بازار و پایین آوردن هزینه تولید کننده. اگر شما میبینید که در خیابانهای اروپا و آمریکا علیه جهانیسازی تظاهرات میکنند، برای این است که میبینید جهانیسازی تبدیل شده به ابزاری در دست سرمایهدار، برای فشار آوردن به کارگر، تا راضی شود که کارمند دائم نباشد و هر روزی که تقاضا نبود بیکارش کنند. اینترنت که درس شد، گفتند نجات پیدا کردیم. اینترنت کاری است که شنبه و یکشنبه و شب و روز سرش نمیشود. هر کس میتواند در خانهاش کار کند. دیگر ما کارمند اداری یا کارمند بانک و ... نداریم. هر کس در خانهاش یک کامپیوتر دارد. E-Mail میآید و میبیند که هزینه آب و برقش در یک ماه چقدر شده و در اتاق خودش که نشسته از حساب بانکیاش با یک بار کلیک کردن برابر هزینه آب و برق، پول از حساب بانکی خود برمیدارد و آن را به حساب وزارتخانه مربوطه میفرستد. به این میگویند دولت الکترونیکی. اینها گفتند از این طریق هزینههای تولید ما خیلی پایین میآید. دیگر بانک کارمند ندارد. همه کدبانوها، کارمند ما هستند. بعد اینترنت هم با مشکل روبرو شد. بنابراین آمدند و به عراق حمله کردند.
* مشکل اینترنت چه بود؟
** ویروسهای مختلف آمد و نتوانستند فضاها را گسترش بدهند. گرفتاری آنها امضای الکترونیک است. نتوانستند اعتباراتی که میخواهند انتقال بدهند و امضاهای مطمئن داشته باشد. هکرها امضاها را جعل میکنند و پولها را جابجا میکنند. هنوز نتوانستهاند که یک حساب مطمئن درست کنند و هکرها را از بین ببرند. یک سیستم مطمئن برای تجارت الکترونیک درست کنند. یک مسئله دیگر که آمریکا گرفتار شد درباره اقتصاد اینترنت است. سال قبل من کتابی با عنوان اقتصاد اینترنت نوشتم. در آنجا به مشکلات اقتصاد آمریکا و سرمایهداری اشاره کردم که اینها چطور میگویند امیدمان به حل رکود اینترت است. یکی از مشکلاتی که اینها در کشورهای صنعتی دارند را به صورت جدولی در کتاب آوردهایم، درحالی که دو میلیون ایرانی بالای لیسانس در آمریکا هستند، از جمله تعدادی پزشک و استاد. از دیگر کشورها هم نخبگانی در آنجا هستند. با این حال، آمریکائیها در حدود 600 هزار مغز آشنا با اقتصاد الکترونیکی تا یک سال دیگر نیاز دارند که میخواهند از کشورهای آسیایی ببرند. اینترنت در خود آنجا با مشکلاتی روبروست. آنها یکبار یک برونفکنی کردند، با انفجار برجهای دوقلو بهانهسازی کردند و بعد جنگ با افغانستان و عراق را شروع کردند تا از طریق غارت منابع نفتی و استعمار، سرمایهگذاریهای آمریکایی را به عراق بکشند و از فروش نفت آنجا به کشورهای دیگر به آنها پول بدهند تا آنها عراق را بسازند و سرمایهگذاری توسط سرمایهدارهای آمریکایی زیاد بشود، بلکه بتوانند با این کار اقتصاد آمریکا را از این رکود کنونیاش نجات دهند و اگر با جنگ عراق نتوانند از رکود در آیند، دامنه جنگ را به کشورهای دیگر نیز بکشانند. این رکود خیلی ادامه پیدا کرده بود. در امتحان فوقلیسانس دانشگاههای آمریکا و انگلیس این سؤال اصلی را طرح میکنند که چگونه میشود نوسانهای تجاری را کنترل کرد؟ هنوز هم راهحلی برای آن پیدا نکردهاند و به سرطان اقتصادشان تبدیل شده است.
* اسلام چه علمی را معرفی میکند؟
** در سوره والعصر میخوانیم که «والعصر انالانسان لفی خسر» قسم به زمان که هر گروه، هر انسان و هر حکومتی در زیان است. مگر ایمان داشته و عمل صالح انجام بدهد و توصیه به حق کند و صبر داشته باشد. اگر ما ایمان داشته باشیم، چنانچه در آغاز سوره بقره میفرماید: «ذلک الکتاب لا ریب فیه هدی للمتقین. الذین یومنون بالغیب ...» این قرآن هدایت است برای متقین، یعنی کسانی که به غیب ایمان دارند دست کم یکی از معانی غیب یعنی قانونمندیهای علمی حرکت پدیدههای اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و نظامی. یک بعد غیب عبارت است از آن دانش نهفتهای که با تحقیقات علمی ما کشف خواهد شد. منظور من از علم عمیق همان آگاهی به غیب است که باید به شهود برسد و شهید و شاهد و مقام عالم را اینها دارند. ما باید در معانی واژههای قرآنی و در چارچوب اصل علممحوری قرآن تجدیدنظر کنیم. مثلاً در معنی متقین میگوییم متقین کسانی هستند که سامان چیزی را حفظ میکنند یا ساماندهی یک چیز را انجام میدهند. چون تقوا از وقایه است، یعنی حفظ کردن. بنابراین وقتی شما میخواهی بدنت را حفظ کنی باید غذای فاسد به بدن نرسانی. این بعد پرهیزکاری، تقواست ولی باید ویتامین و غذای سالم به بدن برسانی. پس برای حفظ سامان بدن باید کارهایی را کرد و کارهایی را نکرد. سامان دادن هر چیزی هم همینطور است. متقین کسانی هستند که میخواهند یک کار را سامان بدهند. کسانی هستند که به غیب ایمان دارند. در سایه کشف عمق علمی پدیدهها و عمل به آنها امنیت پیدا میکنند و وقتی به آنها عمل کردند مصداق «انعمت علیهم» میشوند ـ نعمت از پس نعمت ـ چون براساس قانونمندی درست جامعه حرکت میکنند.
* ایمان به ناشناختهها در علم و علما هم هست. که حتی از مائو پرسیدند نظرت درباره خدا چیست؟ گفت ممکن است روزی کشف بشود و نباید آن را رد کرد. از نظر علمی این ناشناختهها را همه قبول دارند. این که بگوییم مؤمن یعنی کسی که ایمان به ناشناخته دارد و کشف نشدهها را به شهود تبدیل کند، این را علمای جدید هم میگویند. لطفاً مرز آن را مشخص کنید؟
** آنچه که من میخواهم اینجا عرض کنم این است که «یومنون بالغیب». غیب را معاد میگیرند، روز قیامت فرشتگان، خدا و هر چیزی که مرئی نیست و شهود ندارد و غیرقابل دسترس است. آنچه که من میگویم متفاوت است. آیا آخرت آن معنی را دارد که تا به حال میگفتند؟ باید در واژههای دینی بازاندیشی بکنیم. بعدی که ما میگوییم بعد علممحوری انجام کار است. یعنی خیلی ضروری و در دسترس با اولویت اول. مثلاً شما میخواهید از دموکراسی دفاع کنید. روی این مسئله به صورت عمیق مطالعه کنید و بعد قانونمندی را در ایران کشف کنید. اما وقتی میخواهید مطالعه کنید، باید تاریخ ایران را بخوانید. سیاست گذشته ایران، سیاست جهانی عقاید و فرهنگ مردم را به صورت عمیق بخوانید تا به عمق مطلب پی ببرید.
* بنابراین نقد شما بر روشنفکران ما این است که میگویید اصول علمی جهان را بومی و لوکالیزه نمیکنند، به این معنی که علم مصطلح در جهان را قبول دارید. پس قرآن تعریف جدیدی از علم ندارد؟
** به قول دکتر شریعتی روشنفکران ما هم تئوریهای اینها را همینطور استفراغ نمیکنند، بلکه یک نوع وصلهپینه غلط میکنند. با استعمال چند واژه فلسفه اسلامی و اطلاعات دینی که در این تئوریها دارند به نظر خودشان این تئوریها را بومی و بلکه تخریبش میکنند. چیزی غیر از آنچه هست به وجود میآید. مثلاً دموکراسی و سکولاریزم را در اینجا طوری تغییر دادهاند که خود آنها هم نمیفهمند. تازه انتقاد من در این سطح هم نیست. به نظر من روشنفکران ما باید مثل کاری که مارکس برای جامعه صنعتی کرد برای ایران بکنند. مثلاً در صحنه اقتصاد پدیده اقتصاد نفتی و جامعه درحال انتقال از کشاورزی به صنعتی را مطالعه کنند. ببینند آیا تئوری اقتصاد خرد که میگوید عرضه و تقاضا و بازارهای چندجانبه قیمت را تعیین میکند، در اقتصاد نفتی ایران همینطور است یا نه. من اسم این کار را علم اقتصاد درونزا میگذارم. ما از تجربه بشری استفاده میکنیم، ولی در چارچوبی که مربوط به جامعه خودمان است و مرزهای تفاوتش را کشف کنیم. در علوم سیاسی هم همین را میگوییم. ما اینجا از سوره والعصر این استفاده را کردیم که میفرماید به حق توصیه بکنید. توصیه به حق را من از این سوره گرفتهام و آن عبارت است از این که حداقل یکی از چند معانی حق یعنی قانونمندی تغییرناپذیر و فطری. در کتابهای لغت هم این معنی را نوشتهاند که حق چیزی است که تغییر نمیکند و ثابت است. مثل فرمول آب که H2O است یعنی دو واحد هیدروژن یک واحد اکسیژن. در زمینه اقتصاد هم یک قانونمندی برای تورم وجود دارد. به نظر من قانونمندی تورم در ایران نفتی درحال انتقال از کشاورزی به صنعت با قانونمندی (فرمول) تورم در یک اقتصاد صنعتی و فوق صنعتی فرق میکند، پس باید این فرمول را کشف کنیم. علوم تجربی تغییرناپذیرند. مثلاً H2O چه در انگلیس و چه در ایران و یا جاهای دیگر H2O است. ولی علوم اقتصاد و سیاست در ایران، با آنچه در انگلیس و یا در امریکا وجود دارد متفاوت است. علم اقتصاد جهان شمول نداریم. برای این که علم اقتصاد مثل علم شیمی نیست که قانونمندیاش همه جا همان H2O باشد. این علم انسان مربوط به رفتار انسان است و رفتار انسان تحت تأثیر عقیده و ایدئولوژی تاریخ و سنتهایش است. رفتار انسان تحت تأثیر مرحله توسعهیافتگیاش است. رفتار یک ایرانی تهرانی با رفتار یک ایرانی روستایی متفاوت است. پس علم اقتصاد ایران با علم اقتصاد امریکا تفاوت دارد. البته برخی از اقتصاددانان معتقدند علم اقتصاد جهان شمول است. بهطور مثال ادعا میکنند قانون مطلوبیت نهایی مانند قانون جاذبه یا قوانین فیزیک و شیمی جهانی است.
* چه معیارهایی را برای درونزا بودن مطرح میکنید؟
** در تحقیقی با عنوان «عوامل مؤثر در باورهای مذهبی» (1) آوردهام که علم درونزا باید به هفتاد پرسش پاسخ دهد. پرسشهایی در زمینه اقتصاد خرد درونزای ایران مطرح کردهام و برای تحقیق در مورد آنها باید به این پرسشها به صورت علممحور مورد تحقیق قرار بگیرد، این همه وقت و هزینه را مصرف کارهای تخیلی و غیرعلمی میکنیم و چون عمل صالح یعنی کار صلحآفرین نیست همه با هم اختلاف و نزاع داریم. این طیف یک دفعه همه تقصیرها را به گردن شریعتی میاندازد و آن طیف از او دفاع میکند. یکی هم در این میان گاهی از این طرف از شریعتی تعریف میکند، گاهی از آن طرف با او مخالفت میکند. کوبندگی به درجات مختلف وجود دارد. یکی داغتر از همه مینویسد که خوب شد جوانان ما معتاد و بیدین شدند، ولی دیگر شهادتطلب نیستند. دیگری صددرصد مقابل این قرار میگیرد و در همه امور این پراکندگی نظریهها وجود دارد. چون مباحث مبتنی بر اکتشافات علمی درونزا نیست وگرنه مباحث علمی هر کدام یک پاسخ واحد دارند و اگر علممحور سخن بگوییم و مطلب بنویسیم، اینقدر پراکندگی وجود نخواهد داشت. برای همین میگویند پیامبرها هیچوقت دعوا نداشتند. حال به سوره قدر میرسیم.
* در سوره والعصر ایمان را تعریف نکردید. «الاالذین امنوا» فرق این ایمان با علم چیست؟ آیا در علم، ایمان هم داریم؟
** وقتی ما میگوییم علممحوری مباحث دینی و بازاندیشی مباحث دینی، برای یکایک این کلمات یک معنای علممحور داریم. ایمان یعنی باور داشتن به این که هر پدیدهای دارای یک قانونمندی است. «تواصوا بالحق» یعنی توصیه به حق را باور کنیم. باور کنیم که تورم، بیکاری و خصوصیسازی هر کدام قانونمندیای دارند که این قانونمندی در یک کشور صنعتی یک نظام ویژه خود را دارد و با آنچه در ایران نفتی معنا میشود فرق میکند.
در سوره قدر میفرماید که «انا انزلناه فی لیله القدر و ما ادریک ما لیله القدر» ما قدر را نازل کردیم و تو چه میدانی قدر چیست؟ یک شب قدر بهتر از هزار سال است. ما تعجب میکنیم که میگوید ای پیغمبر تو درک نمیکنی، تو نمیدانی که قدر چیست؟ نه این که بخواهد پیغمبر را تحقیر کند. این قدر، اندازه است. معلوم است که پیغمبر نمیداند اندازه تورم ایران در قرن بیست و یکم چیست. باید متخصص اقتصاد نفتی ایران بنشیند و این «قدر» حق تورم ایران را کشف کند. اینقدر بیانگر این حقایق است که اندازه عرضه پول چقدر باید باشد. عرضه و تقاضای کالا چقدر باشد و تمام پدیدههای اقتصادیای که در بازار داریم مطالعه علمی بشود، قدرهایش مشخص بشود، تا ما بتوانیم حق و قانونمندی قیمت را کشف کنیم. هر روز یک برنامه اقتصادی و یک نحوه سیاست قیمتگذاری میکنیم. بعد میبینیم این راه را رفتیم و نشد. بعد افراد را مقصر میدانیم. هر کاری و هر پدیدهای قانونمندی و قدرهایی دارند. یک شب که قدر یک چیزی را بدانی و مطابق آن قدر کار بکنی، بهتر از هزار ماه است که قدرها را ندانی. در عمل ما به همین نتیجه رسیدهایم. ما چون «قدرهای حق قیمت ایران» را نداریم، هم در دوره شاه و هم در دوره جمهوری مسلمین ایران در مورد کنترل قیمتها برنامهریزی کردهایم ولی به نتیجه نرسیدهایم. قرآن میگوید هر امری یک حق است و هر حقی دارای قدر است. باید این قدرها از طریق مطالعات تجربی و تحقیقاتی مشخص شود. باید یاد بگیریم که حل مشکل تورم و بیکاری در ایران را نمیتوان با ترجمه و بهکارگیری سیاستهای پولی و مالی نظام سرمایهداری در کشورهای صنعتی حل کنیم. ما دارای یک اقتصاد نفتی هستیم که درحال انتقال از کشاورزی به صنعتی است. لذا پدیده و امر تورم و بیکاری در این اقتصاد دارای قدرهای مخصوص به خودش است. همین مسئله در رابطه با خصوصیسازی و غیره هم صادق است.
* قرآن میگوید: «قد جعلالله لکل شئ قدرا» (طلاق:3) علم دیالکتیک هم میگوید که هر پدیدهای یک ابتدا و انتهایی دارد، یک پروسه و یک قدر و منزلتی دارد، تغییر کمی و کیفی دارد. پروسه عوض میشود. در پایان آن دوره یا پروسه شئ به چیز دیگری تبدیل میشود. آیا منظورتان این است؟
** کشف تکامل دیالکتیک پدیدهها خودش امری است که براساس یک تحقیق مشخصی این قانونمندی کشف میشود. حرف ما این است که در مورد پدیدههای اقتصادی و سیاسی آنها را هم یک امر بدانیم و جداگانه تحقیق بکنیم. تکامل دیالکتیک تاریخ یک امر بوده و کسی آنها را تحقیق کرده است. پیشنهاد من این است که اقتصاد نفتی ایران را هم یک امر بدانیم و ما هم روی آن تحقیق بکنیم و بعد نتایج خاص خودش را خواهیم گرفت.
* این که گفتید هر پدیده و امری، قدری دارد، ابتدا و انتهای این قدر را چه کسی و چگونه تشخیص میدهد؟
** کسی که تحقیق میکند، یعنی متخصص هر رشته و هر امری، ابتدا و انتها را مشخص میکند. در قسمت علوم تجربی این کار را میتوانیم انجام بدهیم. در قسمت علوم انسانی هم میتوانیم این قدرها را کشف کنیم. همانطور که در علوم تجربی یک حق هست، میگوییم عین آن حق برای بیکاری و یا دموکراسی هم هست.
* آن وقت به تعداد محققین نتیجه حاصل خواهد شد. ملاک چیست؟ چه کسی میتواند ادعا کند که تحقیق من متناسب با جامعه و شرایط ایران خواهد بود؟
** ما به این نتیجه رسیدیم که اولاً هر پدیده اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، مدیریتی و روانشناختی دارای یک حق است و آن حقش دارای یک قدر است. درست مثل علوم تجربی. باید تحقیق کنیم و اینها را کشف کنیم. در مورد ایران و انگلستان به موضوعی اشاره میکنم. در کشورهای صنعتی، مردم تولید کالا و خدمات را در سطح وسیعی انجام میدهند ولی در کشور ما اینگونه نیست. در دین و شعارهای سیاسی، همه ما از عرفان، آزادی و عدالت سخن میگوییم. آنهایی هم که از ابتدا از آزادی دفاع میکردند حالا مقاله مینویسند که تکیه انحصاری روی آزادی غلط بوده و باید به عدالت نیز تأکید داشته باشیم. یک عده از روشنفکران جدید که بیشتر همان کسانی هستند که تئوریهای غربی را میگیرند و با یک اصطلاح شرقی آن را بومی میکنند، اینها هم به این رسیدهاند که همهاش نگویند آزادی، زیرا عدالت هم هست. چه جناح سنتی حاکم و چه جناح مقابل که دم از عدالت میزنند، هیچکدام معنی درستی از عدالت نمیدانند. عدالت آنها بیشتر تحت تأثیر شور و احساسات است. ما در اسلام داریم که عدل یعنی قرار دادن هر چیز یا هر شخص در جای واقعی خودش. پس وقتی قدرها را جای خودش گذاشتیم، عدل تحقق مییابد. عدالت چیزی نیست که من بگویم میخواهم عدالت را برقرار کنم. دیگری هم عدالت را در کنار آزادی بیاورد. مقصودش از آزادی چیست؟ آزادی بیان؟ آزادی کدام بیان؟ هر کس، دیگری را متهم میکند. کار باید علممحور باشد. عدل یعنی قرار دادن هر چیز سر جای خودش. وقتی شما قدرها را سر جای خودش گذاشتی، تعادل بوجود میآید. وقتی در تولید و بازار تعادل وجود داشته باشد، قیمت یک شبه بالا نمیرود. پس اصلاً علم و عدل از خودش دفاع میکند. چون تعادل بوجود میآورد. وقتی در اقتصاد تعادل بوجود بیاید، در دیدگاهها و نظریهها هم تعادل بوجود میآید و همه به وحدت، دوستی و صداقت میرسند.
* آیا از نظر شما علم یعنی عدل؟
** علم، پیش درآمد عدل است. در اثر عمل به این علم، عدل تحقق پیدا میکند. پس اول تحقیق است که حضرت علی(ع) در نهجالبلاغه فرمود: تحقیق مادر علم است. ما اول تحقیق میکنیم. وقتی این حق را به دست میآوریم و قدرهایش را مشخص میکنیم، این علم است که ما به دست آوردهایم؛ علم اقتصاد درونزا در اثر عمل به این علم درونزاست که عدل تحقق پیدا میکند. وقتی ما علوم انسانی را مطرح میکنیم یعنی مثل علوم تجربی جهانی نیست. علوم انسانی به رفتار انسانها مربوط میشود و رفتار انسانها تابع ایدئولوژی، سنت و تاریخ و درجه توسعهیافتگی هر قومی است. بنابراین برای هر قومی اقتصادی مناسب با همان قوم را داریم. همانطور که درجه توسعهیافتگی تهران نسبت به روستا، نوع اندیشه، نگرش و رفتار اقتصادی و اجتماعی آنها را تعیین میکند. همینطور است بین تهران و لندن. نمیتوانیم بگوییم ما میخواهیم اقتصاد لندن را در تهران پیاده کنیم. همانطور که اقتصاد تهران را نمیتوانیم به روستا ببریم. این رفتارها تحت تأثیر درجه توسعهیافتگی اقتصادشان است.
اگر ما براساس قرآن بیاییم با یک روش تحقیق، به قدر، علم و عدل برسیم، آن موقع به یک اقتصاد متعادل رسیدهایم، اقتصادی که به نتیجه میرسد.
* آیا قرآن برای تحقیق علمی روش هم ارائه میدهد؟
** ما براساس آیات مختلف قرآن کشف کردیم که کارها را بدون علم انجام ندهیم. بعد گفتیم که حق در قرآن یعنی چه و بعد قدر هر پدیده را از قرآن کشف کردیم یعنی اسم آن را روش قرآنی استقرار عدل گذاشتیم.
* اگر بحث سیاستمداران را کنار بگذاریم، آیا پروسهای که محققان علم تجربی طی میکنند غیر از این است؟
** یکی از حرفهایی که ما داریم این است که این روش را محققین غربی میروند، ولی نه در علوم انسانی. در علوم انسانی محققین غربی یک تئوری دارند. از آدام اسمیت تا کلینتون و بوش، رئیس جمهور کنونی آمریکا. کلینتون هنگام ادای سوگند خود گفت: «من نیو اسمیتین هستم» من آمدهام آدام اسمیت را زنده کنم و الان افتخار سرمایهداری به همین است. تئوری کلاسیکها این است که هر فرمول اقتصادی را به کل جهان تعمیم میدهند. آمریکا ممکن است در سطح داخلش تا حدی علممحور عمل کند ولی در سطح جهانیسازی چون یک پدیده جدید است هنوز نمیتواند رفتارهای انسانها را تشخیص بدهد. جک استراو در سخنرانیای گفت روند کارهای ما در عراق برخلاف پیشبینی ما جلو میرود چون کارهایش علمی نبوده است. برتری ما نسبت به آنها این است که به آنها میگوییم اشتباه میکردید. همین الان در سطح دانشگاههای دنیا مثل آمریکا و اروپا علم اقتصاد توسعه را متوقف کردهاند. میگویند ما علمش را نداریم.
* اگر قرآن علمآفرین است، ما هزار و چهارصد سال چه کردهایم؟
** کتابی را ترجمه کردهام، به نام «تاریخ روش و تئوریهای اقتصادی»(2) این اثر حاصل سی سال کار دو اقتصاددان آمریکایی است که تاریخ هزار سال اقتصاد را به تحلیل درآورده. گویی یک مسلمان قلم به دست گرفته است. در این اثر نوشته «موقعی که ما غریبان در قرون وسطا و تاریکی علم بودیم، ساعت را مسلمانها به ما یاد دادند.» علم پزشکی، ریاضی، نجوم و یک یک علوم را برمیشمارد که از مسلمانها یاد گرفتهاند. این که علم چگونه از شرق به غرب رفت حرف زیاد دارند. ابنخلدون را پدر علم اقتصاد مینامند. از چهارصد سال قبل از مارکس، فصلی باز کرده با عنوان تئوری ارزش کار که بعدها مارکس سه جلد کتاب درباره آن نوشته است. تمام هنر مارکس این است که طرز تعیین قیمت را توضیح داد. مارکس از این جهت که قیمت در اقتصاد سرمایهداری روی یک بنیان غیرعلمی لذت بردن قرار داد آن را مورد نقد قرار میدهد. مارکس تئوری ارزش کار را مطرح کرد. درحالی که ابنخلدون چهارصد سال قبل از وی آن را مطرح کرده بود. در غرب که بعضی از ما از آنها تقلید میکنیم، در هر واحد اقتصادی یک بخش توسعه و تحقیق وجود دارد و ما میدانیم که اسلام به امر تحقیق و علم و عدل پافشاری و ترغیب میکند و این امور در قرن 21 از مبرمترین مباحث جهان است. عدهای براساس همین گمانهزنیها میگویند دوره مذهب تمام شده، درحالی که اگر بهطور علمی تحقیق کنند، ممکن است نظرشان را تغییر دهند و بفهمند که تازه دوره مذهب دارد شروع میشود.
* بنا بود تعریف جامعی از فقه ارائه دهید.
** فقه یعنی فهم. فقیه یعنی صاحب فهم. قرآن میفرماید: «لهم قلوب لایفقهون بها». قلب دارند ولی با آن فهم نمیکنند. مثل این که میفرماید چشم دارند ولی نمیبینند. باید ببینیم این واژهها چه بار محتوایی دارند. یکی از اشکالات روشنفکران بعد از 22 بهمن 1357 همین است که تحقیقات نمیکنند و به اشتباهات عجیبی دچار میشوند. برخی میگویند در اسلام تحقیق داریم، تقلید نداریم. تقلید لغت قدیمی است که محتوای خاص خودش را دارد. مثل فقیه یعنی فهیم، که یک لغت قدیمی است که محتوای خاص خودش را دارد. مثلاً میگوییم پروفسور حسابی در ریاضیات فقیه است. یعنی در ریاضیات علممحور کار کرده و صاحبنظر است. فقیه معادل دکتر است. همانطور که دوره فوق لیسانس، دوره لیسانس را کاربردی میکند. در دوره دکترا یک محقق یک موضوع ریز را به عنوان علم میگیرد و روی آن عمیق میشود و صاحبنظر میشود. حق و قدرش را کشف میکند و راهحل و نظریه میدهد. آنها علوم تجربیشان را اینگونه تحقیق کردهاند ولی علوم انسانیشان برمبنای ظن و گمان است. مثل مسئله تعیین قیمت براساس لذت که توهمی بیش نیست. این است که هیچوقت نتوانستهاند مشکلات اقتصادشان را حل کنند، ما براساس قرآن یک روش ولایت فقیه آکادمیک داریم. بنابراین فهمیدن یعنی دوری از ظن و گمان. تفقه در دین یعنی فهمیدن دین و علم پیدا کردن به آن و کشف حقهای آن. دین نیز میخواهد برنامه زندگی خود را بهگونهای علمی طراحی کنیم. وقتی همینطور از روی ظن و خیال سخن گفتیم، این میشود که بگوییم دین تنها برای آن دنیای ما برنامه دارد. درحالی که درست برعکس این نظریه، دین برای این دنیای انسانها برنامه دارد. اشکال این آقایان آن است که نفهمیدند مقصود از آخرت، دنیای بعد از قبر نیست، بلکه مقصود وضعیتی است که در آن عدل و قسط به اجرا در آمده است و زندگی بهشتگونه است. وقتی مبارزان و روشنفکران ما علممحور کار نمیکنند، بعضی از آنها به غلط ادعا میکنند دین برای این طرف قبر حرفی ندارد. این طرف قبر یعنی دنیا را باید به متخصصان سپرد. این همه مسائل مربوط به زکات و ربا در دین مطرح است. حذف ربا از بانکها تأثیر بسیار چشمگیری در قیمت دارد. تمام اقتصاد سرمایهدارای برمبنای رباست. پس چطور میگویید دین برای این طرف قبر برنامه ندارد؟ ما در قرآن میخوانیم که «ربنا آتنا فیالدنیا حسنه و فیالاخره حسنه». پس دنیا اول است بعد آخرت است و آخرت همانطور که گفتیم به معنای بعد از قبر نیست؛ حتماً دین برای دنیا برنامه دارد. اصولاً امامهای ما میخواستند با تشکیل حکومت، سنت پیامبر را در حکومت پیاده کنند. سنت پیامبر به اجرا در آوردن یک نظم اقتصادی درست بود و امامهای ما هم برای همین، مبارزه میکردند. میگفتند میخواهیم بیتالمال، برابر توزیع بشود، احتکار نباشد. پس ما اگر بخواهیم همین را به صورت علممحور فهم کنیم، میآییم سراغ برنامههای سیاسی، اقتصادیای که دین یعنی قرآن و اسلام از دریچه اجتهاد، کارشناسان ما را به نوآوری و اسلام پویا دعوت میکند، آن هم به شکل کشف حقهای متعدد و گوناگون در صحنه سیاست، اقتصاد و عرصههای دیگر زندگی. ما از ریشه لغوی ولایت واژه والی را داریم. در فرهنگ فارسی والی یعنی حاکم، ولایت یعنی حکومت. ولایت فقیه یعنی قدرت حکومت در اختیار متخصصان قرار داده شود، برای این که بتوانند قدرهایی را که کشف کردهاند ـ به عنوان علم اقتصاد درونزا و علم سیاست درونزا ـ به کمک قدرت حکومت مستقر کنند. یعنی این قدرها را اجرا کنند. پس ولایت فقیه یعنی قدرت حکومت برای اجرای قسط و عدل به معنایی که گفته شد. این چیزی است که ژاپنیها تازه به آن رسیدهاند. چندی پیش در اخبار آمده بود که همه برنامهریزان در ژاپن باید قبل از تدوین آییننامهها با استادان دانشگاه و کارشناسان هر رشتهای مشورت کنند و نظر آنها را در تدوین برنامههای خود اعمال نمایند، این یعنی ولایت فقیه، یعنی دانشمند قدرت این را داشته باشد که حقی را که در تورم و بیکاری کشف کرده اجرا کند، نه این که سیاستمدار هر چه دوست دارد یا هر چه صندوق را بینالمللی پول و بانک جهانی دیکته میکند به اجرا در آورد. پس یک معنای آکادمیک ولایت فقیه، فهم علمی دین است که نیاز به تفسیر علمی قرآن دارد. ما باید از دانشمندان و فرهیختگان متدین و علاقهمند به دین دعوت کنیم و بگوییم بیایید «تفسیر علممحور قرآن» را تدوین کنید. کارشناس علوم سیاسی، آیات سیاسی قرآن را تفسیر کند. کارشناس اقتصاد، آیات اقتصادی قرآن را تفسیر کند و زمینشناس هم آیات مربوط به زمینشناس را تفسیر کند. خود قرآن چنین فراخوانی داده و از ما دعوت کرده است. قرآن میفرماید: «هن ام الکتاب و آخر متشابهات و ما یعلم تأویله الا الله و الراسخون فیالعلم» (آل عمران:7) قرآن در دو دسته آیه دارد. یک دسته آشکار و دیگری متشابهات است، یعنی نیاز به کشف علمی دارد. بیان و درک این آیات متشابه را هیچکس نمیتواند بفهمد، مگر خدا که خالق قانونمندیهاست و کسانی که در علم رسوخ کردهاند، یعنی فقیه، یعنی دکتر، یعنی کسی که روی موضوعی تحقیق کرده و صاحب نظریه شده است.
* جایگاه افکار عمومی و تودههای مردم در حکومت ولایت فقیه ـ با تعریف شما ـ کجاست؟ به هر حال این فقها که از نظر شما دانشمنداناند باید مجریان آن چیزی که کشف میکنند باشند. اگر واقعیت جامعه را در نظر بگیریم، دانشمندی که بخواهد این قدر در یک علم خاص ژرفنگری کند، آیا فرصت دارد که با وجود پیچیدگیهای جوامع امروز خودش آنها را اجرا کند و ارتباط اینها با افکار عمومی و آرای مردم چگونه تعریف میشود؟
** پرسش جالبی است. اشاره کردم به این که در ژاپن سیاستمداران و دولتمردان در برنامههایی که مینویسند و آییننامهها و بخشنامههایی که میدهند، از نظر فقها، یعنی دانشمندان و کارشناسان استفاده میکنند. آنها اجرا کننده نیستند. دولتمردان اجرا کننده هستند. ژاپنیها به این رسیدهاند که باید کارشناسان در مسائل مربوط به اداره حکومت و سیاست و اقتصاد نظر بدهند. خوب است که یک شورای تحقیقاتی باشد و محققین رساله عملیه بنویسند. نه یک شخصی که حداکثر فقیه در علوم قدیمه است و عز علوم انسانی روز، آن هم علوم انسانی درونزا هیچگونه اطلاعی ندارد. رساله علمیهای که چنین جامعیتی داشته باشد، برنامه اجرایی حکومت و افراد خواهد بود که بر علم استوار است و متضمن اهداف قرآن و اسلام از قبیل استقرار قسط و عدل و بهشتگونه شدن زندگی برای عموم است. فقها در علوم قدیم زحمات زیادی کشیدهاند، ولی آیا در اقتصاد مدرن هم همانقدر زحمت کشیدهاند؟ میتوانند بگویند که سیستم بانکداری اسلام چه باید باشد؟ در سال 1356در مسجد قبا مطرح کردیم که رساله عملیه مسائلی درباره پول میگوید که آلوده به رباست. فقهای ما خیلی که زحمت کشیده باشند در علوم قدیمه است. در علوم مربوط به اقتصاد جدید مثل بانکداری، بیمه، توسعه اقتصادی، ارز، ارتباط اقتصادی منطقهای و جهانی، تعیین قیمت کالاها و خدمات و تعیین حقوق، کار نکردهاند. حتی در برخی از رسالهها فقهای قم بخش پولی را حذف کردهاند.
* در رابطه با علممحوری، موردی که خودتان هم تحقیق کردهاید، آیا میتوانید روش تحقیق را بگوئید؟ و این که روش دستیابی به حق و نوع علمی کردن آن چگونه بوده است؟
** وقتی میگوییم اقتصاددانان ما علم اقتصاد درونزای ایران را کشف کنند، این علم اقتصاد درونزا چگونه باید کشف شود؟ یا در مورد زکات. به نظر من بجای مالیات به سبک غربی باید زکات اخذ شود. این مالیاتها آنقدر توان مالی کارخانجات را کم میکند که کارخانهدار ورشکست میشود. در مقدمه ابنخلدون میگوید: «روزی که زکات به مالیات تبدیل شود، حکومت اسلامی به حکومت سلطنتی تبدیل میشود.» ما باید ببینیم این زکات چیست. ما روی زکات مطالعه کردیم و دیدیم اینگونه نیست که فقهای علوم قدیم میگویند زکات به چند چیز تعلق میگیرد. بلکه بر همه چیز زکات تعلق میگیرد. «و فی کل شئ زکات» در همه چیز زکات هست. این زکاتها را چگونه باید محاسبه کرد؟ برای این که زکات را محاسبه کنیم، باید ببینیم تئوری ارزش کار اسلام چیست. تئوری ارزش کار مارکس، آدام اسمیت، ریکاردو و ... را خواندیم. آن تئوریها یک حلقه مفقوده دارند. این حلقه مفقده را اسلام مشخص کرده و آن عبارت است از زکات یعنی کار الله. ما یک کار جاری داریم که کار کارگرهاست، یک کار گذشتگان داریم که ریکاردو و ... به آن اشاره دارند. یک کار طبیعت داریم. زمین، هوا، آب، درخت، جنگل و هر چه خدا خلق کرده و در تولید نقش دارند. در رسالههای عملیه فقهای علوم قدیمه میگویند زکات گندم دیمی بیشتر از زکات گندم آبی است. چرا؟ چون بارش طبیعت در آن زیادتر است. در گندم آبی چون کار آسانتر است، پس باید زکات کمتری بدهد. زکات پرداخت قسمتی از محصول است که متعلق به کار طبیعت است. این کار طبیعت را چه کسی باید در محصول کارخانه تعیین کند؟ بدیهی است که حسابداران صنعتی. ما وقتی تئوری میدهیم باید تعدادی از دانشمندان رشتههای دیگر آن را کاربردی کنند. یا مثلاً ربا باید از سیستم بانکی فعلی حذف شود.
* راسال، ریکاردو و مارکس به کار اصالت میدهند. همچنین بعضی از فقها نیز به کار اصالت میدهند. بعضی به سرمایه اصالت میدهند و بعضی به نقش مدیریت. نظر شما چیست؟
** سیصد سال قبل از اینها ابنخلدون و ابنمسکویه مسئله ارزش کار و اصالت دادن به کار را مطرح کردند. در تئوری ارزش کار، سرمایه و مدیریت هم مورد توجه است، ولی میگویند سرمایه به نوعی کار گذشتگان است و مدیریت هم یک نوع کار تخصصی است، لذا همه چیز از کار بوجود میآید. قرآن مجید میفرماید «ان لیس للانسان الا ما سعی» یعنی برای بشر چیزی نیست جز کارش.
برای این که بگوییم در اقتصاد ایران کار اصالت دارد، باید به صورت علممحور پاسخ بدهیم. ممکن است گفته شود اقتصاد ایران نفتمحور است نه کارمحور. برای اینگونه ادعاها باید علممحور سخن بگوییم. پس برای پاسخ به هر سؤال اقتصادی باید به روشی علممحور، حق و قدرش را پیدا کنیم. اگر ما میخواهیم در یک جامعه اسلامی، اقتصاد اسلامی پیاده کنیم، باید کسانی که اطلاعات دینی و اسلامی دارند در رابطه با ربا، زکات، صدقات، انفاقات و انفال و مسائل قرآنی تحقیق کنند که چگونه در شرایط اقتصاد نفتی درحال انتقال از کشاورزی به صنعت میتوانیم اقتصاد اسلامی را پیاده کنیم. حقهای اقتصاد ایران را پیدا کنیم. خدا کند که بعد از این روشنفکران ما درونزا فکر کنند. یعنی میخواهیم بفهمیم بانکداری ایران با این اقتصاد نفتیاش که هنوز کاملاً صنعتی هم نشده چگونه باید باشد. کشاورزی و اداراتش چگونه باشد و برای پاسخ به هر کدام از اینها باید تحقیق علممحور داشته باشد.
* این تحقیقات متدولوژی نیاز دارد. اینجا لازم میشود یک متدولوژی واحد تحقیق را هم در دسترس بگذارید که همه به یک نتیجه واحد برسند.
** متدولوژی آن روش قرآنی است که اشاره کردم. روش قرآنی این است که ما حق و قدر را پیدا کنیم. یک موقع هست که حق و قدر یک امری از طریق تحقیقات کتابخانهای دریافت میشود، یک موقع روش تحقیقات میدانی. تحقیقات علمی در چارچوب مسیر قرآنی است که عرض کردم: یعنی حق، قدر، علم، عدل، تقوا.
* شما علم اقتصاد جهان شمول را قبول ندارید؟
** نه تنها من قبول ندارم که اصلاً وجود ندارد. اگر شما در دانشگاههای انگلیس و آمریکا بگویید میتوانیم این تئوریهای توسعه اقتصادی شما را ببریم در ایران هم اجرا کنیم، پروفسورها میگویند نه. ممکن است سیاستمداران بگویند ببر خراب کن، ما بیاییم سوءاستفاده کنیم، ولی اگر پروفسور دلسوزی باشد، میگوید این تئوری آنجا کاربرد ندارد. همچنان که من در انگلیس در زمان تحصیل به این نتیجه رسیدم. در انگلیس بهره تابع حجم پول است. پروفسور این تحقیق را در مورد ایران به من واگذار کرد، ولی در ایران به دلیل نبودن آمار عملی نشد، هند را انتخاب کردم. در هند آمار وجود دارد. باید بیست سال عرضه پول بانک مرکزی هند و همچنین نرخ بهره آن بانکها را میگرفتم. بعد رابطه بین بهره و عرضه پول یعنی حجم پسانداز را به دست میآوردم. آنها میگویند وقتی نرخ بهره بالا رود پساندازها در بانک بالا میرود. حجم پساندازها و نرخ بهرهها را در یک مدل اختصاصی به کامپیوتر دادم، رابطه منفی در آمد. یعنی با بالا رفتن نرخ بهره، حجم پسانداز پایین میآید. پروفسور گفت آمارت غلط است. آمار را خودش در آورد و دوباره این فرمول را به کامپیوتر داد. گفت پس آمارها غلط نیست، تحقیق کن چرا اینگونه است. چراهایش را پیدا کردم که آنجا یک بازار پول واحد وجود ندارد بلکه چند بازار پول است ولی در انگلیس یک بازار پول است. الانم در ایران سه بازار پول وجود دارد. بازار پول رسمی یعنی بازار اعطای وامهای نود روزه سیستم بانکی که تحت نظر بانک مرکزی اداره میشوند، دوم بازار پول صندوقهای قرضالحسنه که زیر نظر بانک مرکزی عمل نمیکنند و بازار پول رباخواران بخش خصوصی. وقتی این را پروفسور انگلیسی متوجه شد، رو به من کرد و گفت، برای چه به انگلیس آمدهاید. پروفسورها میگویند اقتصاد جهان شمول نداریم. سیاستمداران میگویند داریم. البته استادان اقتصاد ایرا ممکن است بگویند داریم. چون اینها دانشی را از غرب فرا گرفتهاند و چیزی ندارند جانشین آن کنند و همه چیزشان همین دانش غربی است.
* اگر بخواهید در ایران جهش اقتصادی ایجاد کنید، بهتر نیست متدولوژی تحقیقتان را با افرادی که دکترای اقتصاد از آمریکا و اروپا گرفتهاند یکی کنید؟
** اگر قرار باشد که ما استادان را دعوت کنیم، باید بودجه دولت در اختیار ما باشد تا به آنان حقوق ماهیانه بپردازیم و از آنان بخواهیم برای کشف اقتصاد درونزای ایران تحقیق کند، نه مثل امروز که استادان دانشگاهها مجبورند برای امرار معاش به قدری تدریس کنند، آن هم با دانش وارداتی، زیرا مجال و وقتی برای تحقیق ندارند. این کاری که در وضع کنونی میتوانیم انجام دهیم این است که به استادان تفهیم کنیم. علم اقتصاد واحد جهانی نداریم.
* اصلیترین کار برای اقتصاد هر کشور این است که یک کار علمی بشود که باید چه کار کرد؟
** از زمان رضاشاه تا امروز سه جریان عمده ادعای رهبری جامعه را داشتهاند. اول حزب توده و تمامی جناحهای چپ مارکسیزم، مثل فداییان خلق و غیره. دوم طیف ملیگرایان اعم از مذهبی یا غیرمذهبی و سوم قشر مذهبی سنتی و روحانیت و بازار اعم از هیئتهای مؤتلفه و غیره. حزب توده یک برنامه وارداتی کمونیستی داشت که چون وارداتی بود جا نیفتاد و آنها برنامه علمی درونزا در زمینه اقتصاد و سیاست ایران نداشتند. علیرغم آن که حزب توده و فداییان خلق مطالعات پراکندهای در زمینه اقتصاد و سیاست ایران داشتند. ملیگرایان اعم از جبهه ملی، نهضت آزادی و دیگر تشکلها همواره در اساسنامههای خود مبارزه با استبداد را مطرح کردند و در واقع دید لیبرالیستی به اقتصاد داشتهاند و فکر کردهاند که برنامههای عمرانی پنجساله وارداتی که براساس تئوریهای اقتصادی غربی تنظیم شده،
اگر توسط آنها به اجرا در آید، وضع خوب میشود و هیچگاه به فکر مطالعات علمی درونزا برای کشف حقها و قدرتهای سیاست و اقتصاد ایران نبودهاند. جریان سوم که روحانیون و بازاریان را تشکیل میداد، اصولاً به این امور نمیپرداختند و زمانی نیز که حکومت را به دست گرفتند، یعنی در 25 سال گذشته نیز چنین اقدامی نکردند و حداکثر مانند ملی ـ مذهبیها میاندیشیدهاند غافل از این که برنامههای عمرانی مورد نظر صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی که بر تئوریهای توسعه اقتصاد غربی و غیر درونزا استوار است، چه توسط بینماز و چه توسط با نماز اجرا شود، به یک نتیجه میرسد و ترافیک شدید در خیابانها، گرانی، بیکاری، ضعف خدمات فرهنگی، بهداشتی، دانشگاهی و ... را به همراه خواهد داشت. اصلاحگرایان دوم خرداد نیز به همین سرنوشت دچار شدند و آبادگران مجلس هفتم هم به همین نتیجه خواهند رسید. باید دلسوزان واقعی این ملک و ملت در مبارزات و تلاشهای خود علممحور شوند. خصوصاً این که دین و مذهبشان هم علممحور است و راه را به آنها نشان میدهد. مثل احزاب در کشورهای پیشرفته صنعتی که هر حزب یا دولت یا گروه یا تشکیلات باید از طریق تحقیقات علمی یک برنامه کاری دقیق و کامل به منظور ساماندهی، به معنای تقوا، سیاست و اقتصاد کشور از پیش طراحی و تدوین نماید و به کمک ارائه آن به ملت وارد صحنه رقابت و مبارزه سیاسی شود.