- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* چگونه پس از یک دوره فرماندهی نظامی به وزارت خارجه راه یافتید؟
** در اوایل سال 58 تحت شرایط خاصی علی‌رغم تمایل بنده به حضور در تشکیلات سیاسی و فرهنگی، پذیرفتم که مدتی را به عنوان فرمانده سپاه در خدمت کشور باشم که این فرماندهی و مسئولیت بخش فرهنگی سپاه تا فروردین 1360 ادامه داشت. در آن سال‌ها وضعیت در وزارت خارجه بغرنج بود و بنی‌صدر نیز عملاً مانع ساماندهی اوضاع می‌شد. روزی شهید رجایی ضمن گفت‌وگو با من ، از اختلافات خود با بنی‌صدر مبنی بر انتخاب وزیر خارجه خبر داد ؛ در نهایت در جلسه‌ای با حضور شخص شهید رجایی و تنی چند از دوستان ، معاونت‌های مختلف وزارت خارجه مشخص شد که در آن جلسه بنده به عنوان معاون فرهنگی و کنسولی وزارت خارجه انتخاب شوم.
* اختلافات درون وزارت خارجه بین نزدیکان شهید رجایی و بنی‌صدر به چه علت بود؟
** بنی‌صدر به لحاظ دیدگاه و مشی سیاسی دارای اختلافات فراوانی با دولت بود که همین دلیل مانع از حضور یک نیروی ارزشی در جایگاه وزیر در وزارت خارجه می‌شد و متأسفانه شرایط آن موقع کشور نیز اجازه مخالفت مستقیم با بنی‌صدر را به ما نمی‌داد. یکی از مشکلات ما با بنی‌صدر تأیید نکردن سفرا توسط وی بود و مشکل دیگر ما نیز خروج بسیاری از اسناد از وزارت خارجه قبل از حضور ما در این وزارتخانه بود، متأسفانه آقای ناطقی مدیر کل وقت کنسولی وزارت خارجه بسیاری از اسناد را از وزارت خارجه خارج کرده بود و توسط دفتر رئیس جمهور از کشور خارج شدند.
* محتوای سندها چه بود و چگونه اسنادی با این ارزش از کشور خارج می‌شود؟
** بخش عمده‌ای از این اسناد به روابط ایران و اسرائیل و انگلیس و امریکا در زمان پهلوی مربوط بود و تا آنجایی که ما اطلاع داریم این اسناد ابتدا به بلژیک فرستاده شد، اما سرنوشت اسناد هنوز هم مبهم است. اسرائیل چند ماه قبل از پیروزی انقلاب اسلامی تمام اسناد خود را در ساواک از کشور خارج کرده بود اما چون پیروزی انقلاب اسلامی به این سرعت را پیش‌بینی نمی‌کرد و همچنین احتمال نمی‌داد که اسنادی در وزارت خارجه باقی مانده باشد این اسناد را نتوانسته بود از وزارت خارجه بیرون ببرد ، اما متأسفانه در زمان بنی‌صدر و با همکاری وی این اسناد از کشور خارج شد و هم‌اکنون تنها در حدود چند ورق از این اسناد در وزارت خارجه باقی مانده است. محتوای برخی دیگر از اسناد نیز مربوط به روابط ایران و اروپا و سوابق وزرا بود که از فراماسونر بودن این وزرا و مدیران اطلاع می‌داد.
* ترور حضرت عالی در سال 61 تا چه حد مربوط به فعالیت‌هایتان در وزارت خارجه بود؟
** از جمله اقداماتی که همزمان با حضور بنده در وزارت خارجه صورت گرفت، طرح ممنوعیت خروج ارز و سرمایه از کشور برای افرادی بود که در خارج از کشور به اقدامات تبلیغی علیه جمهوری اسلامی ایران دست می‌زدند. این امر برای منافقینی که در گذشته نیز با من مشکل داشتند بسیار سنگین بود.
* ترور چگونه صورت گرفت؟
** ترور در بزرگراه مدرس نزدیک میدان هفت تیر اتفاق افتاد که از 3 طرف به ماشینم تیراندازی شد. به صورتی که راننده ماشین جا به جا به شهادت رسید و خود من نیز حدود 13 گلوله به بدنم اصابت کرد و پس از این ماجرا در همان روز سازمان مجاهدین خلق طی اطلاعیه‌ای در پاریس اعلام کرد که جواد منصوری را به دلیل اقداماتش از اوایل انقلاب و همچنین قطع ارز دانشجویان مبارز خارج از کشور ترور کردیم.
* در سال 67 ، شما در معاونت آسیا و اقیانوسیه حضور داشتید؟
** در اواخر سال 66 با توجه به مشکلات و حجم زیاد کارها امکان نداشت که به طور مثال معاونت فرهنگی به تنهایی بتواند به تمام مسائل دنیا رسیدگی کند و آنها را مورد بررسی قرار دهد پس به این نتیجه رسیدیم که کار وزارت خارجه را منطقه‌ای بکنیم و لذا من مسئول معاونت آسیا و اقیانوسیه وزارت خارجه شدم.
* در مورد انتخاب سفرا در وزارت خارجه در دهه 60 آیا به شما فشار وارد می‌شد که برخی افراد غیرمتخصص را در کادر سفرای وزارت خارجه قرار دهید؟
** در طول 30 سال گذشته یکی از شعارهای اصلی ما قانون‌گرایی بود که متأسفانه در این زمینه موفق عمل نکردیم و اگر شما از هر طبقه و قشری از جامعه یکی از چالش‌های اصلی نظام را بپرسید مطمئناً قانون‌گریزی یکی از جواب‌هایی است که به شما می‌دهند و دقیقاً این چالش خود را در انتخاب افراد برای پست‌های مختلف کاملاً نشان می‌دهد و هنوز هیچ مرجعی در کشور وجود ندارد که نسبت به انتصاب‌ها کنترلی داشته باشد. به طور مثال ما در بسیاری از کشورهای دیگر شاهد هستیم که چندین وزیر جابه‌جا می‌شوند اما افراد زیردست وی تغییر نمی‌کنند و تغییر این افراد به جابه‌جایی وزیر مربوط نمی‌شود.
* آیا این اصرارها و فشارها از جانب برخی افراد به شما نیز وارد می‌شد، بنابر این عکس‌العمل شما در مقابل این فشارها چه بود؟
** بنده سعی داشتم که حتی‌المقدور با این درخواست‌ها مخالفت کنم پیش می‌آمد که افرادی بدون صلاحیت نیز به واسطه برخی چانه‌زنی‌ها و یا حتی تملق‌هایی که صورت می‌گرفت داخل کادر وزارت می‌شدند.
* برخی می‌گویند ما در اوایل انقلاب سفیر دیپلمه هم داشته‌ا‌یم شما این مطلب را تأیید می‌کنید؟
** طبیعتاً وقتی در جایی ضابطه‌ای وجود نداشته باشد امکان دارد حتی به قول شما فردی با مدرک دیپلم یا حتی زیر دیپلم هم به عنوان سفیر فعالیت کند. اما در اوایل انقلاب شرایط ویژه‌ای بود.
* مهمترین اتفاق و یا خاطره شما هنگامی که در معاونت کنسولی و یا در معاونت آسیا و اقیانوسیه فعالیت داشتید چه بود؟
** در طول مدتی که در معاونت فرهنگی و کنسولی قرار داشتم مهمترین مسئله‌ای که من را خیلی به خودش مشغول می‌داشت بحث تقاضای ویزا از جانب برخی مسئولین برای مسافرت به خارج از کشور به دلایل مختلف بود و این دلایل اعم از مسافرت، تحصیل فرزندان، معالجه و... بود که به اجبار از ما تقاضا می‌شد. خاطرات زیادی در ارتباط با جنگ تحمیلی دارم ، اما ماجرای جمعه خونین مکه بسیار تلخ و دردناک بود.
* کدام یک از مسئولین بیشترین تقاضا را از شما برای صدور ویزا داشت؟
** یکی از این افراد آقای کروبی بود که در برخی مواقع افراد بسیار ضعیفی را به عنوان سفیر به ما معرفی می‌کرد و اصرار هم داشت که حتماً این فرد استخدام شود یا مثلاً فردی را برای مسافرت یا معالجه به ما معرفی می‌کردند و توقع داشتند که ما بلااستثنا با تقاضای ایشان موافقت کنیم.
* آقای هاشمی نیز آیا به شما مراجعه داشتند؟
** ایشان کمتر برای خودشان اقدام می‌کردند.
* آقای هاشمی در خاطراتشان نقل می‌کنند که مجاهدین خلق محل تحصیل فرزندانم در خارج را شناسایی کردند و بنده از وزارت خارجه درخواست کردم که محل تحصیل فرزندانم را تغییر دهند، این مطلب را شما نیز تأیید می‌کنید؟
** آقای هاشمی معمولاً به ما مستقیم مراجعه نمی‌کردند بلکه درخواست‌های خودشان را از طریق آقای ولایتی پیگیری می‌کردند و احساسشان این بود که اینطور بهتر است اما در ادامه این مطلب که شما فرمودید باید عرض کنم که شخصی را آقای کروبی به ما معرفی کرد که سفیر بشود ما ابتدا ماجرا را با آقای ولایتی در میان گذاشتیم و تأکید داشتیم که ایشان به درد سفارت نمی‌خورند، آقای ولایتی حرف ما را قبول نکرد، به هر طریق آقای ولایتی زیر فشار کروبی قبول کرد تا وی را به عنوان سفیر اعزام کند. تنها یک هفته مانده به این که اعزام شود نامه‌ای از وزارت اطلاعات دریافت کردیم که صراحتاً مواردی را نسبت به ایشان به ما تذکر داده بودند و آقای ولایتی با مشاهده این نامه ناراحت شدند و من خدمتشان عرض کردم که ما فقط سند در مورد اقدامات این فرد نداشتیم و الا از حال و اوضاع ایشان به شما گفته بودیم و آقای ولایتی در پاسخ گفتند که بنده هم تقصیری ندارم آقای کروبی پدر ما را درآورد اینقدر که اصرار کرد.
* مناصبی که شما در طول دوران کاریتان برعهده داشتید از یک نرم اداری معمولی برخوردار نیست به طور مثال شما ابتدا فرمانده سپاه بودید و بعد از آن معاون فرهنگی وزارت‌خارجه و سپس معاون آسیا و اقیانوسیه و دوباره به عنوان سفیر مشغول به فعالیت شدید، در این مورد توضیح می‌فرمایید؟
** اولاً بنده هیچگاه به دنبال پست خاصی نبودم و معمولاً از من درخواست می‌شد و بنده قبول می‌کردم و درثانی همیشه علاقه‌مند به فعالیت در جایگاه‌های فرهنگی بودم و البته سفیر بودن در پاکستان یا چین اگر از معاونت کنسولی بیشتر نباشد کمتر نیست و اکثر سفرای ما قبل از اینکه به سفارتخانه‌های پاکستان یا چین اعزام شوند در وزارت خارجه معاون بودند. تعدادی از سفرای کشورهای دیگر در چین قبل از سفارت ، وزیر و حتی وزیر خارجه بوده‌اند.
* برخی معتقدند که منتخبین پست‌های مختلف در ابتدای انقلاب بعضاً صلاحیت لازم را نداشتند، چه نظری در این راستا دارید؟
** در دهه اول بعد از پیروزی انقلاب ما به دلیل شرایط ویژه‌ای که داشتیم مجبور بودیم به سرعت افرادی را برای پست‌های مختلف انتخاب کنیم و این موجب می‌شد که در انتخاب افراد دقت کافی نداشته باشیم و اینکه ما هنوز ضوابط مشخص و مدونی برای جذب افرد در دست نداشتیم ولی در دهه دوم شرایط مقداری مناسب‌تر شد و ضوابطی برای جذب افراد در پست‌های مختلف و نوع صلاحیتشان مشخص شد اما متأسفانه در عمل هیچ استفاده‌ای از این ضوابط نشد و ما هنوز هم از این عدم ضابطه‌مندی در ادارات و نهادهای مختلف رنج می‌بریم. البته در وزارت خارجه نیز ما تا حدودی از این دست مسائل داشتیم به عنوان نمونه قانون شرح وظایف وزارت خارجه که مصوب مجلس است را تاکنون به اجرا در نیاورده‌ایم و یا حتی در سال 63 لایحه‌ای در مجلس تصویب شد مبنی بر نحوه هماهنگی و ارتباط وزارت خارجه با دیگر دستگاه‌ها و ادارات که در یک تبصره از این لایحه آمده است که هیأت دولت موظف است در ظرف 6 ماه پس از تصویب قانون آئین‌نامه نحوه همکاری و نظارت وزارت خارجه بر دستگاه‌های دولتی را تدوین بکند و جالب است که تاکنون این آئین‌نامه تدوین، ابلاغ و اجرا نشده است.
* شما نقش وزیر خارجه را در این قبیل مسائل و مشکلات چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** مسلماً وزیر هم به نوبه خود در این مسائل نقش دارد مثلاً آقای ولایتی در بعضی مواقع مجبور بود که به بعضی از خواسته‌ها پاسخ مثبت دهند و می‌گفتند که من چون برای فعالیت خودم نیاز به دستگاه‌های دیگر دارم مجبورم که به برخی از درخواست‌های رئیس مجلس یا نمایندگان یا برخی دیگر از بزرگان پاسخ مثبت دهم به طور مثال برای ادامه تحصیل فرزندان اینها در خارج و مسائلی از این قبیل ایشان ناچار بودند که به خواسته‌های آنها گوش دهند. در دوران آقای خرازی و پس از وی این وضعیت به مراتب بدتر و شدیدتر شده است.
* آیا این بی‌عدالتی نیست؟
** این طرز فکر را تنها وزرای خارجه نداشتند بلکه غالب مسئولین ما این کارها و امتیاز دادن‌ها را در اشکال مختلف برای یکدیگر انجام می‌دادند هرچند در اوایل انقلاب این امر میان مسئولین کمتر به چشم می‌خورد اما هرچه به زمان حال نزدیک‌تر می‌شویم این امر گسترش پیدا کرده است و خود را در بحثی چون آقازاده‌ها نشان داده است و هم‌اکنون قریب به چندصد نفر از فرزندان مسئولین و مقامات کشور در انگلیس، امریکا و کانادا مشغول به تحصیل هستند. و در بسیاری از امور حساس اقتصادی و مالی دخالت دارند.
* از علت عزیمت خود به پاکستان به عنوان سفیر بفرمایید و اینکه چه کسی از شما درخواست داشت که به پاکستان بروید؟
** در سال 68 که آقای هاشمی رئیس‌جمهور شدند دیدگاهشان این بود که نیروهای انقلابی را باید به مرور از کارهای اجرایی کنار گذاشت و بنده نیز متوجه شدم که آقای ولایتی خیلی به ادامه حضور من در وزارت خارجه راغب نیستند از طرفی هم ما چند ماهی بود که در پاکستان سفیر نداشتیم و به راحتی هم نمی‌توانستند یک سفیر برای پاکستان انتخاب کنند چون پیچیدگی‌ها و حساسیت‌های خودش را داشت لذا آقای ولایتی و آقای بشارتی از بنده خواستند که به عنوان سفیر به پاکستان اعزام شوم. چند روز قبل از سفر که برای انجام تشریفات مخصوص قبل از اعزام هر سفیر خدمت آقای هاشمی رسیدم ایشان از من پرسیدند که تو چرا می‌خواهی بری پاکستان؟ و من به ایشان گفتم شما که بنده را از سال 44 می‌شناسید، هنگامی که رئیس‌جمهور شدید ما را تحویل نگرفتید تعجبی هم ندارد که آقای ولایتی اگر بخواهد بنده را با یک خط نامه از وزارت خارجه بیرون کند!
* در چه تاریخی دقیقاً وارد پاکستان شدید و تا چه تاریخی در آنجا بودید؟
** بنده در تاریخ 2 دی 68 وارد پاکستان شدم و حدود 4 سال تا شهریور 72 در آنجا مشغول فعالیت بودم و به اصرار خودم به ایران بازگشتم علی‌رغم خواست وزارت خارجه و همچنین دولت پاکستان که این را در مراسم بازگشت من از پاکستان برایم تدارک دیده بودند می‌توان به خوبی مشاهده نمود. در این مراسم وزیر آموزش دولت پاکستان به نمایندگی از دولت شرکت کرده بود که در سخنرانی خود گفت: آقای منصوری یکی از برجسته‌ترین سفرایی است که در طول تاریخ روابط ایران و پاکستان به این کشور آمده‌اند و ما متأسف هستیم که ایشان به خواست خودشان خاک پاکستان را ترک می‌کنند.
* مهمترین مسئله یا رویدادی که در این 4 سال حضورتان در پاکستان رخ داد و به نحوی هم با ایران در ارتباط بود به چه مسئله‌ای باز می‌گشت؟
** در سال 1371 بعد از سقوط نجیب در کابل و روی کار آمدن مجاهدین جنگ داخلی شدیدی بین قبایل افغانی رخ داد و قرار شد که 3 کشور ایران، پاکستان، و عربستان کمک کنند تا افغانستان از این وضعیت خارج شود و مردم و رهبران آن به طور مسالمت‌آمیز کارهای کشورشان را با یکدیگر اداره کنند و از جنگ و درگیری پرهیز کنند. سرانجام در یک جلسه 3-4 روزه فشرده در اسفند 71 همگی بر روی یک متن توافق کردند و ما کلمه به کلمه این متن را با رهبران افغانی مرور کردیم و آنها نیز تأیید کردند. آقای نواز شریف پیشنهاد دادند برای اینکه افغانی‌ها مجبور به اجرای این توافقنامه شوند باید آنها را در مقابل دیدگان جهانیان قرار دهیم و تصمیم این شد که ما رهبران افغانی را در جلسه‌ای در مقابل دوربین‌ها قرار دادیم و بنده و نمایندگان پاکستان و عربستان نیز حضور داشتیم و آنها این تفاهمنامه را امضا کردند و امیدوار بودیم که با این اتفاق مسئله افغانستان دیگر تمام شده باشد اما به محض اینکه از جلسه بیرون آمدیم برخی رهبران افغان گفتند که ما این معاهده را اجرا نمی‌کنیم و دوباره اوضاع به حالت قبل برگشت و جنگ مجدداً آغاز شد. بعد از این ماجرا ملک فهد پادشاه عربستان، در تلاشی دوباره دستور داد تمام رهبران افغان و خانواده‌هایشان را با یک هواپیمای خصوصی به زیارت‌خانه خدا بیاورند و در کنار کعبه یک بار دیگر از این رهبران تعهد گرفت که جنگ و درگیری را تمام کنند ولی دو مرتبه به محض اینکه وارد افغانستان شدند شروع به جنگ و خونریزی کردند و جالب است بدانید که ما در تهران نیز از اینها در جلسه‌ای تعهد گرفتیم که این ماجرا فیصله یابد اما برای بار سوم پس از بازگشت به افغانستان دوباره به درگیری خود ادامه دادند. این یکی از رویدادهای جالب در طول مدت حضور من در پاکستان بود.
* یکی از مسائلی که در آن زمان در افغانستان و پاکستان خیلی مشهود بود بحث رشد وهابیت و سلفی‌گری بود، آیا ایران به لحاظ تضاد ایدئولوژیکی که با این تفکرات دارد اقداماتی در جهت جلوگیری از رشد این مسئله انجام داد؛ و آیا موفق بوده‌ایم یا خیر؟
** اولاً جریان وهابیت توسط غرب بشدت مورد حمایت می‌باشد بنابراین وهابیت تنها یک جریان مذهبی ساده نیست، بلکه یک جریانی است که برای مقابله با اسلام در تمام جهت آن ایجاد شده است. نکته بعدی آنکه جمهوری اسلامی ایران در این زمینه و یا در کل در زمینه‌های فرهنگی برنامه مشخص و مدونی برای خارج از کشور نداشت. ضمن اینکه بر اساس دیدگاه بعضی از غربیها پاکستان و افغانستان از جمله کشورهایی هستند که برای ایجاد یک انقلاب اسلامی بسیار مستعد هستند به همین دلیل امریکا و انگلیس و عربستان و کشورهای دیگر خیلی اجازه حضور ایران در پاکستان به عنوان یک عامل تعیین‌کننده در تصمیم‌گیری‌ها را نمی‌دهند.
ایران مانند عربستان نتوانسته در پاکستان و افغانستان برای پیشبرد اهدافش سرمایه‌گذاری کند.
* شما علت را در چه می‌دانید؟
** با توجه به ثروت فوق‌العاده عربستان امکان رقابت از لحاظ مالی که وجود نداشت، اما متأسفانه از لحاظ مدیریتی هم ضعیف کار کردیم.
* مسئله‌ای که هم‌اکنون مشاهده می‌کنیم این است که پاکستان به محلی برای حضور مخالفین جمهوری اسلامی ایران تبدیل شده است که هر از گاهی هم دست به عملیات‌های نظامی و ترور در مرزها و شهرهای مرزی کشورمان می‌زنند. آیا این موضوع مسبوق به سابقه است و راهکاری برای آن پیش‌بینی شده بود یا خیر؟
** آن چیز که در پاکستان می‌گذرد به دولت و مردم آن مربوط نمی‌شود بلکه دقیقاً از خارج مدیریت می‌شود و با توجه به اهدافی که پشت این قضایا می‌باشد. این روند به توسعه تروریزم علیه ایران در منطقه منجر خواهد شد به طور مثال ما در اوایل انقلاب بسیاری از نیروهایمان اعم از مهندسین و سپاهیان و دیگر افراد ایرانی حاضر در پاکستان به دست همین گروهک‌ها به شهادت رسیده‌اند یا تهدید شده‌اند. به کنسولگری و خانه فرهنگ ما حمله شد و حتی تعدادی از شیعیان را هم فقط به خاطر علاقه‌مندی به ایران به شهادت رساندند.
* شما به عنوان سفیر چه اقداماتی را برای جلوگیری از تکرار این حوادث انجام دادید؟
** در پاکستان قدرت واقعی در اختیار ارتش این کشور است و دولت پاکستان در مقابل دستگاه اطلاعاتی امریکا توان ندارد و این که دولت پاکستان به صراحت به ما گفته بود که ما به دلیل وابستگی و منافعی که نسبت به امریکا و عربستان داریم، نمی‌توانیم در مقابل مواضع آنها ایستادگی کنیم و موضع مخالف بگیریم. حتی در یک مورد یکی از علمای سرشناس و برجسته پاکستان در سخنرانی خود بشدت علیه ایران و تشیع صحبت کرده بود و وقتی با او به صورت خصوصی صحبت کردم و علت را جویا شدم، گفت که دل ما با ایران است اما زبان‌مان با عربستان است به دلیل این که پول ما از عربستان می‌آید!
* با توجه به اقدامات تروریستی که در جنوب شرق کشور ما هر از گاهی روی می‌دهد، عده‌ای از تحلیلگران معتقدند که ایران نیز می‌تواند از مدل ترکیه در حمله به پایگاه‌های کردها در خاک ترکیه الگو برداری کند و به پایگاه‌های گروهک‌های تروریستی در خاک پاکستان حمله کند؛ شما به عنوان سفیری که مدت ها در پاکستان حضور داشتید، آیا شرایط این کشور را برای چنین اقدامی مناسب می‌دانید؟
** این گونه اقدامات امکان‌پذیر است به شرط آن که نتایج و پیامدهای اقدامات را سنجید و براساس منطق اقدام کرد. ولی شرایط شرق ایران با ترکیه متفاوت است.
* به نظر شما نتایج این اقدام چه خواهد بود؟
** بنده فکر می‌کنم که این بهانه‌ای می‌شود برای این که پاکستان امتیازات بیشتری را علیه ما از امریکا و عربستان دریافت کند.
* آیا امکان آن وجود دارد که ما طی یک اقدام مشترک با پاکستان با کمک یکدیگر علیه القاعده و طالبان در خاک این کشور عملیات نظامی انجام دهیم؟
** طبیعتاً سیاست‌های پاکستان دقیقاً همسو و متناسب با منافع ما نیست و حتی امکان تطمیع سران پاکستان هم وجود ندارد چون مبالغی را که عربستان به عنوان هدیه و برای خرید و تطمیع این مقامات انجام می‌دهد، بسیار زیاد است و ما امکان انجام این کار را هم نداریم.
* تلخ‌ترین خاطره خود در طول مدت حضورتان در پاکستان را بفرمایید؟
** شهادت شهید گنجی رئیس خانه فرهنگ ما در لاهور پاکستان بود که فردی بسیار بااستعداد در عرصه فرهنگی بود و یک ضربه حیثیتی برای ما محسوب می‌شد.
* پس از بازگشت از پاکستان، فضای وزارت خارجه را چگونه مشاهده کردید و مشغول چه فعالیتی شدید؟
** هنگامی که بنده از پاکستان برگشتم، فضای وزارت خارجه غیر از فضای سال 60 بود به گونه‌ای که امکان برخی مخالفت‌ها با سیاست‌ها وجود نداشت و باید در اکثر مواقع تسلیم بی چون و چرای سیاست‌هایی می‌شدیم و این مسائل و مسائلی از قبیل باندبازی و آقازاده‌ها با روحیات بنده سازگار نبود و احساسم این بود که دیگر خدا و معنویت از دستگاه‌های دولتی ما رخت بربسته است. در همین زمان بعضی از مسئولان گفتند که قرار است در دانشگاه آزاد معاونت فرهنگی ایجاد شود و به بنده پیشنهاد شد که در آنجا مشغول فعالیت شوم که با توجه به زمینه و توانی که در زمینه فرهنگی داشتم، احساسم این بود که می‌توانم یک کار فرهنگی گسترده‌ای را آغاز کنم. اما بعد از گذشت یک سال، متوجه شدم که مسئولان خیلی تمایل به اجرای کارهای فرهنگی ندارند و حاضر به هماهنگی و همکاری نبودند و فقط شعار می‌دادند که بنده نیز با مشاهده این وضع به وزارت خارجه برگشتم و به کار مطالعاتی خود ادامه دادم.
* آیا در پاکستان احزابی وجود دارند که از لحاظ دیدگاهی و ایدئولوژیکی به جمهوری اسلامی ایران نزدیکی داشته باشند؟
** ما حزبی با این دیدگاه در پاکستان نداریم و صلاح هم نیست که باشد یعنی با توجه به وضعیتی که در آنجا وجود دارد، حزبی علناً حمایت خود را از ایران اعلام نمی‌کند.
* بعد از بازگشت از پاکستان و هنگامی که مشغول کارهای فرهنگی بودید، آیا در مسائل سیاست خارجی از شما کمک و مشورت گرفته می‌شد؟
** خیر، چون معمولاً در کشور ما از تجربه افراد در بخش‌های مختلف استفاده نمی‌شود تا شاید اشتباهات گذشته دومرتبه تکرار نشود و بحث استفاده از تجربه و مشورت فقط در حد شعار باقی مانده است. ضمناً چون می‌دانستند که اینجانب نظرات و انتقادات را صریحاً می‌گویم لذا چندان تمایلی نداشتند.
* اعزام شما به عنوان سفیر ایران در چین به درخواست خودتان بود یا آقای متکی از شما این امر راخواستند؟
** آقای وردی‌نژاد، سفیر اسبق ما در چین در خرداد 84 به ایران بازگشتند و قرار بود که آقای صفری جایگزین شوند که به دلیل این که آقای صفری از مشکلات روابط ایران و چین هم آگاهی داشت در نتیجه ما از خرداد 84 تا مهر 85 سفیری در چین نداشتیم. نهایتاً در جلسه‌ای تصمیم گرفته شد که بنده را به چین اعزام کنند اما من قبول نکردم و پس از اصرارهای وزارت خارجه، بنده با دو شرط قبول کردم؛ اول این که تمام امکانات برای فعالیت در آنجا تأمین شود و همچنین باید به پیشنهادات و نظرات من نیز توجه شود اما در طول 3 سال هیچ امکاناتی اعم از کارشناس و بودجه سفارت و مدرسه سفارت و... را به ما ندادند و مدرسه سفارت هم اکنون در زیرزمین ساختمان سفارت با 85 دانش‌آموز فعالیت می‌کند.
* یکی از سختی‌های کار شما مسلماً اعزام تیم ملی المپیک بود.
** اعزام تیم المپیک تنها یکی از این مشکلات بود و به طور مثال ما هفته‌ای دو هیأت دولتی داشتیم که باید ملاقات‌ها و برنامه‌ریزی کارهایشان را انجام می‌دادیم.
* ملاقات مسئولان در چین بیشتر حول چه موضوعاتی انجام می‌شد؟
** بحث هسته‌ای و بحث‌های تجاری و صنعت و انرژی جزو مباحثی بودند که معمولاً در ملاقات‌ها مورد توجه قرار داشت.
* عده‌ای معتقدند با توجه به حجم همکاری‌ها و مبادلات ایران و چین، این توقع وجود داشت که چین در قضیه تحریم‌ها نقش فعال‌تری را ایفا می‌کرد.
** منطق این را حکم می‌کند که هر دولتی براساس منافع ملی خودش حرکت کند و ما باید در همان سطح منافع ملی کشورها از آنها توقع داشته باشیم. به عنوان نمونه، ما انتظار داریم که چین تجارت خود با اروپا و امریکا را که سالیانه بالغ بر هزار میلیارد دلار می‌شود، به خاطر ما به خطر بیندازد و قطعنامه‌ها را وتو کند که این انتظار نابجا است. این توقع ها به دلیل عدم شناخت درست ما از چین و شرایط آن به وجود می‌آید.
به طور مثال یکی از مسئولان کشورمان به آقای احمدی‌نژاد گفته بود که در چین 5 میلیارد دلار برای فاینانس در پروژه‌های آب و برق آماده داریم و وقتی یکی از معاونان وزیر به چین آمد، مسئولان چینی اعلام کردند با توجه به وضعیت تحریم، امکان دادن فاینانس به شما را نداریم.
* دولت چین از لحاظ اقتصادی یک دولت لیبرال محسوب می‌شود اما چرا هنوز اصرار دارد که خود را کمونیست معرفی کند؟
** بله هنوز هم یک دولت کمونیستی است اما معتقدند که ما می‌خواهیم آرام آرام کشور را متحول کنیم. در ابعاد گوناگون مثلاً عکس مائو روی اسکناس‌هایشان موجود است اما از تزها و نظریات او در برنامه‌ریزی‌ها و سیاست‌هایشان استفاده نمی‌کنند!
* وضعیت حقوق بشر در چین چگونه است؟
** دولت چین معتقد است که ما خیلی تحت تأثیر این الفاظ و شعارها که معمولاً مانع توسعه می‌باشد، قرار نمی‌گیریم و واقعاً هم از این دست مسائل در چین بسیار کم است و تمام توان خود را به توسعه کشورشان قرار داده‌اند.
* آیا حزب مخالف یا اپوزیسیون در چین وجود دارد؟
** احزاب اپوزیسیون وجود ندارد اما احزاب منتقد وجود دارند.
* دولت چین در رابطه با مخالفان خود چگونه برخوردی دارد؟
** مخالفان در چین فقط حق حرف زدن دارند اما این که مثلاً تظاهرات کنند یا تحصن و اعتصابی علیه هیأت حاکمه یا کسی انجام دهند، هرگز؛ دولت چین چنین اجازه‌ای نخواهد داد و معترضین را شدیداً سرکوب خواهد کرد.
* مخالفان دولت چین بیشتر شامل چه قشرهایی هستند؟
** در اکثر قشرها اعم از تجار بزرگ و دانشجویان قرار دارند و بیشتر در مورد مباحث سیاست داخلی و کارهای اداری کشور انتقاد دارند. اتفاقی که همه ساله در چین روی می‌دهد، این می‌باشد که نخست وزیر سالی یک بار تمام رسانه‌ها و مطبوعات داخلی و خارجی چین را دعوت می‌کند و در آن جلسه اجازه داده می‌شود که این رسانه‌ها به صراحت هر چه را که می‌خواهند، بپرسند اما حق این که در روزهای دیگر و غیر از این جلسه بخواهند با حرف‌ها و خبرهایشان فضای جامعه را ملتهب کنند، ندارند و این که بدون هیچ ملاحظه‌ای مسئولان و افراد متخلف را برکنار و یا حتی مجازات و اعدام می‌کنند. به طور مثال یک سال بر اثر مصرف یک داروی غیر‌مجاز 19 نفر در چین جان خود را از دست دادند ، وزیر بهداشت مقصر شناخته و اعدام شد.
* بسیاری از مردم معتقدند که چینی‌ها تمام معتادین خود را اعدام کرده‌اند و معتادی در چین وجود ندارد، شما این مورد را تأیید می‌کنید؟
** بله، در حدود 60 سال پیش تعدادی از معتاد ها به دریا ریخته شدند ، اما امروزه مبارزه با مواد مخدر آنچنان جدی و مجازات معتادین شدید است که کسی سراغ مواد مخدر نمی‌رود و معتادین را در شرایط بسیار سختی در زندان‌ها و سیاه‌چاله‌هایی نگهداری می‌کنند و برای قاچاقچیان هم بلااستثنا حکم اعدام صادر می‌کنند و جالب است که 20 برابر ایران جمعیت دارند، اما تنها 4 برابر ایران زندانی دارند، آن هم زندانی‌هایی که اکثراً به خاطر تخلفات اداری زندانی شده‌اند.
* در مورد جنس‌های بی‌کیفیت چینی که در کشور ما موجود است، چه نظری دارید؟
** در اینجا لازم است توضیح بدهم که ایرانی‌ها جنس‌های بی‌کیفیت چینی را وارد می‌کنند، نه اینکه چین جنس بی‌کیفیت خود را فقط به ایران صادر کند، طبیعتاً جنس با‌کیفیت هم در چین وجود دارد که برخی تجار به خاطر سود شخصی جنس‌های ارزان و بی‌کیفیت چینی را وارد می‌کنند.
* در مورد کشور تایوان بفرمایید اینکه چین ادعای مالکیت تایوان را دارد و از طرفی هم تایوان مورد حمایت امریکا می‌باشد به نظر شما این وضعیت چگونه ادامه خواهد یافت؟
** در سال 1949 همزمان با انقلاب سوسیالیستی در چین تعداد زیادی از اعضای هیأت حاکمه به تایوان گریختند و از طرفی امریکا و اروپا، تایوان را به رسمیت شناختند و به عنوان یک دولت به جهان معرفی شد، اما چین ادعای این را داشت که تایوان جزو لاینفک چین است و از آن موقع تایوان از لحاظ استراتژیکی وضعیتی مانند اسرائیل در خاورمیانه را پیدا کرد، یعنی مانع از نفوذ چین به شرق شد و نوعی خاکریز برای شرق آسیا و امریکا به حساب آمد.
* آیا ایران با تایوان ارتباط دارد؟
** خیر، با تایوان ارتباط مستقیم نداریم و این از ضعف‌های ما محسوب می‌شود زیرا می‌توانیم روابط تجاری و صنعتی داشته باشیم.
* هم‌اکنون چند کشور، تایوان را به رسمیت شناخته‌اند؟
** تعداد این کشورها زیاد است، اما برخی مانند روسیه علی‌رغم عدم شناسایی در آنجا دفاتر بزرگی دارند و ایران حتی یک دفتر تجاری هم در تایوان ندارد.
* شیرین‌ترین و تلخ‌ترین خاطره شما از چین چیست؟
** یکی از شیرین‌ترین خاطرات من افتتاحیه المپیک بود که بسیار جالب و در نوع خود بی‌نظیر بود و اما بازی‌های ورزشکاران ایرانی در المپیک نیز از تلخ‌ترین خاطرات من محسوب می‌شود.
* اما بعد از پاکستان و چین تعدادی سؤال هم در مورد دولت‌های پس از انقلاب تاکنون داریم و به عنوان شروع بفرمایید شاخصه سیاست خارجی دولت موقت چه بود؟
** دولت موقت مایل به ادامه رابطه با غرب بود، اما نه به حالت وابستگی به غرب، بلکه به‌طور مستقل، ولی نمی‌توانست سیاست منسجمی را در مقابل غرب در پیش بگیرد، به‌طور مثال در ماجرای کمپ‌دیوید با دخالت امام بود که ماجرا فیصله یافت، زیرا امام از دولت موقت خواسته بود که در مقابل این ماجرا موضعگیری کند، اما این اتفاق نیفتاد و امام هم وزیر خارجه که آقای سنجابی بود را برکنار کرد.
* آقای ابراهیم یزدی معتقد بود که در طول دوران حضورشان در وزارت خارجه به عنوان وزیر بسیار موفق عمل کرده‌اند و دلیلشان هم سفرهای زیادی بود که به کشورهای مختلف انجام دادند؟
** اگر ایشان با برژینسکی در الجزایر ملاقات نمی‌کردند، اگر آگرمان (پذیرش) را به سفیر جدید امریکا نمی‌داد و حرف‌های مورد پسند امریکا را نمی‌زد، آن‌وقت باعث نمی‌شد که مردم سفارت امریکا را تسخیر کنند.
* عملکرد قطب‌زاده بعد از ابراهیم یزدی چگونه بود؟
** آقای قطب‌زاده به دلیل عملکرد بسیار بدش در صدا و سیما برکنار شد و در شورای انقلاب تصمیم بر آن شد که ایشان وزیر خارجه شوند، اما مجبور شدند بعد از یک سال او را از وزارت خارجه اخراج کنند.
* پس از قطب‌زاده، شهید رجایی به عنوان سرپرست وزارت خارجه مشغول فعالیت بودند. شما این دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** شهید رجایی به دلیل اختلافاتی که با بنی‌صدر بر سر انتخاب وزیر خارجه داشتند، خودشان سرپرست وزارت خارجه شدند.
شهید رجایی معمولاً کارها را به معاونین که ما بودیم، می‌سپردند و خط‌مشی‌های کلی را از امام یا شورای امنیت ملی دریافت و به ما ابلاغ می‌کردند و به دلیل اینکه بیشتر درگیر بحث نخست‌وزیری بودند، یک حالت نظارتی بر ما داشتند.
* و اما دوره وزارت میرحسین موسوی...
** مدت وزارت ایشان کم بود، اما چون بیشتر کار تبلیغاتی انجام می‌دادند، زمینه‌ساز حضورش در جایگاه نخست‌وزیر شد، به‌طور مثال تیتر اول روزنامه‌ها و مجلات را با سخنانش به خود اختصاص می‌داد و جملات دهن‌پرکنی مانند ایجاد جبهه متحد اسلامی می‌گفت که معمولاً در سطح شعار باقی می‌ماند و کار خاصی در همان 3-2 ماه که وزیر خارجه بود، انجام نداد.
* آقای ولایتی در طول 16 سال وزارت دارای چه نقطه قوت و ضعفی بودند؟
** متانت و فعال بودن و تدین از ویژگی‌های بارز شخصیتی ایشان بود و یک نکته جالب هم اینکه ایشان از مواد مصرفی وزارت خارجه استفاده نکردند و حتی برای کپی گرفتن نامه‌هایی که می‌دادند از پول خودشان استفاده می‌کردند و متأسفانه به خاطر برخی حسادت‌ها که شد، نتواستیم از وجود چنین شخصیت‌هایی استفاده کافی را ببریم و دلیل حسادتشان هم این بود که اگر این فرد نخست‌وزیر شود، دیگر قدرت به‌طور کامل در اختیار آیت‌الله خامنه‌ای قرار خواهد گرفت و ما باید کسی را در مقابل آیت‌الله خامنه‌ای قرار دهیم و این شد که میرحسین موسوی را به نخست‌وزیری رساندند و به آیت‌الله خامنه‌ای تحمیل کردند.
* مدیریت آقای خرازی در دولت اصلاحات را چگونه می‌بینید؟
** متأسفانه در دوره مدیریت ایشان ضعف‌های وزارت خارجه چند برابر بیشتر و به همین ترتیب نقاط قوت آن نیز از بین رفت و ما یک موضعگیری مناسب و یک برنامه‌ریزی منسجم در سیاست خارجی خود نداشتیم. من به آقای خرازی در مواردی اعتراض داشتم، ایشان در جواب گفتند بنده مدیر هستم و هر جور صلاح بدانم کار را انجام می‌دهم و ایشان تقریباً تمام نیروهای متدین را از وزارت خارجه بیرون کرد.
* روند غربگرایی در سیاست‌های وزارت خارجه خاتمی چگونه نمود پیدا کرد؟
** در دوره اصلاحات ما یک جنگ قدرتی را بین معاونین در وزارت خارجه مشاهده می‌کردیم. مثلاً آقای خرازی فردی را به ریاست جمهور به عنوان سفیر معرفی می‌کردند، بعد آقای امین‌زاده به عنوان معاون آسیا و اقیانوسیه وزارت خارجه با ریاست جمهوری تماس می‌گرفتند و از سفیر شدن آن فرد ابراز نارضایتی می‌کردند و خیلی راحت آن فرد کنار گذاشته می‌شد، بدون توجه به اینکه وزیر خارجه وی را تأیید کرده است.
اجازه بدهید حقیقتی را بیان کنم، اصلاً خرازی نمی‌توانست در مقابل نظرات امین‌زاده ایستادگی کند و به عبارتی وزارت خارجه را امین‌زاده هدایت می‌کرد.
* بهتر نبود آقای خاتمی یک مرتبه آقای امین‌زاده را به عنوان وزیر خارجه معرفی می‌کردند؟
** ایشان در مجلس رأی نمی‌آورد و در مجلس ایشان را قبول نداشتند، حتی در مجلس ششم هم ایشان را خیلی قبول نداشتند.
* مجموعاً ما در بحث سیاست خارجی تا چه حد در این 30 سال موفق بوده‌ایم؟
** به نظر من انقلاب اسلامی موفق بوده است، اما وزارت خارجه چندان موفق نبوده است! یکی از مقامات ما با یکی از مقامات دیگر کشورها دیدار داشت و در این دیدار گفته بود که ما با شما همسایه‌ایم و می‌توانیم با یکدیگر روابط خوب و مسالمت‌آمیزی داشته باشیم که مقام خارجی در جواب گفته بود که حرف شما درست است، اما بیایید با یکدیگر مسئله انقلاب اسلامی را حل کنیم ما که با هم مشکلی نداریم ! مشخص است که انقلاب ما توانسته که در عرصه جهانی کشور ما را مطرح کند نه وزارت خارجه! چون وزارت خارجه ما به دلیل عدم شایسته‌سالاری و نبود برنامه مدون و منسجم خیلی نتوانسته نقش ذاتی خود در مطرح کردن اهداف و سیاست‌های انقلاب را اجرا کند و با این وضعیت در آینده بدتر خواهد شد. در دوره آقای ولایتی نسبت به تقوا و تدین افراد در وزارت خارجه خیلی حساس بودیم، به همین دلیل کارهای خوبی شد که مورد توجه و تقدیر قرار گرفت. اما در دوره آقای خرازی ما گزارشاتی داشتیم مبنی بر اینکه فلان سفیر با فلان خانم دست داده و یا دختران فلان سفیر در یک استخر مختلط شرکت کرده‌اند و مسائلی از این دست که متأسفانه توجهی به آن نمی‌شد.
* نظر شما به عنوان یک کارشناس مسائل آسیا و خاورمیانه در مورد ارتباط ما با کشورهای حوزه خلیج فارس و عربستان که جزو کشورهایی هستند که بیشترین توطئه را علیه ما از گذشته تا به حال دارند،چیست آیا باید بر مبنای اقتدار با این کشورها رابطه داشت یا بر مبنای برخی مصلحت‌ها و چشم‌پوشی‌ها؟
** من فقط یک شاخص را به شما می‌دهم، قضاوت را به عهده خودتان می‌گذارم. شما فکر می‌کنید الآن ما چند نفر در وزارت خارجه یا نمایندگی‌هایمان در کشورهای عربی داریم که مسلط به زبان عربی باشند؟ شاید به تعداد انگشتان یک دست. خاطره‌ای تعریف کنم روزی که آیت‌الله خامنه‌ای بعد از رحلت امام به عنوان رهبر انقلاب انتخاب شدند، فردای آن روز ما یک برنامه‌ای تدارک دیدیم تا سفرای مقیم تهران برای عرض تبریک خدمت ایشان برسند. آیت‌الله خامنه‌ای از آقای ولایتی خواستند که تعدادی مترجم بیایند تا ایشان بتوانند راحت‌تر با سفرا صحبت کنند. بعد از برنامه خود آیت‌الله خامنه‌ای با حالتی ناراحت خطاب به آقای ولایتی گفتند که این چه مترجم‌هایی بود که آورده بودید، اصلاً معلوم نبود چه می‌گفتند یعنی ما هنوز هم تعدادی مترجم مسلط در وزارت خارجه نداشتیم. اگرچه امروز هم نداریم.
* یکی از مباحثی که در سال‌های نخست پیروزی انقلاب از سوی امام(ره) به کرات تکرار شد، طرح نوینی به نام صدور انقلاب بود. در این راستا نهادهای مختلفی همچون واحد نهضت‌های سپاه و نیروی قدس نیز تشکیل شد، آیا این نهادها بر طبق نظر امام(ره) تشکیل و فعالیت‌های خود را سازماندهی می‌کردند؟
** بحث صدور انقلاب متأسفانه اشتباه متوجه و حتی ضعیف عمل شد. انقلاب یک کالا نیست که بتوان آن را صادر کرد، انقلاب فکر و فرهنگ است و این فکر و فرهنگ با نیروی نظامی قابل انتقال نیست، بلکه با عمل و معرفی یک الگو قابل انتقال است. بنابراین نه به عنوان اقدام انقلابی، بلکه به عنوان انجام وظیفه دینی و انجام فریضه امر به معروف و نهی از منکر در سطح جهانی برای ما واجب است. بزرگترین معروف را اسلام می‌دانیم، لذا برای اشاعه آن طبیعتاً فعالیت خواهیم کرد، منتهی عده‌ای برای زیر سؤال بردن جمهوری اسلامی و معارضه با جمهوری اسلامی از این‌گونه مطالب که جمهوری اسلامی قصد لشکرکشی و درگیری را دارد، مطرح می‌کنند که این امر به هیچ‌وجه صحیح نیست.
در یکی از کنفرانس‌های بین‌المللی یونسکو در سال 61 من به عنوان نماینده ایران حضور داشتم، در آن اجلاس نماینده عراق علت حمله خود به ایران را صدور انقلاب دانست و ادامه داد «ما چون خودمان انقلابی هستیم، این کار ایران همچون صدور یخ به آلاسکا است و ما برای جلوگیری از این حرکت جنگ را شروع کردیم» زمانی که نوبت سخنرانی به من رسید، تصریح کردم «انقلاب کالا نیست که صادر شود، به علاوه اگر شما راست می‌گویید که انقلابی هستید، چه ترسی از صدور یخ به آلاسکا دارید» با بیان این مطلب تمامی حضار کف زدند و نماینده عراق در واکنش به این اقدام شروع به سر‌و‌صدا کردن کرد.اما در رابطه با دو نهادی که ذکر کردید، ما کمک به نهضت‌های آزادیبخش می‌کردیم که در مقابل دشمن خارجی ایستاده بودند که از این جمله می‌توان کمک به مجاهدین افغان، فلسطین و لبنان در برابر شوروی و رژیم صهیونیستی را یادآور شد. البته در مورد فلسطین در بسیاری از موارد کمک‌های ما معنوی، سیاسی و فکری بوده است.
* در رابطه با بند آخر صحبت شما من از امام(ره) جمله‌ای را می‌خوانم، این اندیشه امام(ره) با فضایی که جنابعالی ترسیم کردید، چقدر همراستا است، «تا کی به جای مقابله با دشمنان اسلام و برای نجات قدس از اسلحه گرم و قدرت نظامی الهی غفلت کرده و با کارهای سیاسی و برخوردهای سازشکارانه با ابرقدرت‌ها وقت گذرانده و به اسرائیل فرصت‌های بی‌امان داده و شاهد قتل و عام مردم باشیم».
** حضرت امام(ره) بارها بیان کردند که من مطالبی را می‌گویم و دولت وظیفه دارد این مطالب را بررسی کند تا ببیند در چارچوب قوانین بین‌المللی اجرایی و قابل اجرا هست یا نه. به علاوه عملکرد ما در سه دهه گذشته منطبق با این دیدگاه بوده است. به هر حال ما وظیفه حمایت از فلسطین را به عنوان یک فریضه در حد مقدورات خودمان بررسی و عمل می‌کنیم. به‌طور مثال در ماجرای سلمان رشدی با وجود مشکلات زیادی که برای جمهوری اسلامی پدید آمد، ما در صدور و حمایت از این فتوا کوتاه نیامدیم، چرا که اگر ما این دفاع را نمی‌کردیم، دیگر امکان جبران نبود.
* سخنان امام(ره) تا چه حد موجب به چالش کشیده شدن سیاست خارجی کشور می‌شد،در این راستا منتقدین با طرح ماجرای مک‌فارلین، حمایت از اشغال سفارت امریکا، بحث سلمان رشدی و اسرائیل معتقدند دستگاه سیاست خارجی ما در تلاش بود تا آثار منفی این سخنان را کاهش دهد، این فضا تا به چه میزان با واقعیت تطبیق دارد؟
** در بحث سیاست خارجی باید دقیقاً شرایط روز را در نظر گرفت، یعنی اینطور نیست که ما یک جمله را به‌طور مطلق غلط بدانیم، ممکن است آن جمله در شرایط خود صحیح بوده باشد. بگذارید با ذکر مثالی موضوع را روشن‌تر کنم. حضرت امام(ره) با قدرت‌های بزرگ با لحن تندی سخن می‌گفتند، اما به مسئولین کشور توصیه می‌کردند که شما باید متناسب با موقعیت شغلی خود سخن بگویید. مثلاً اگر امام از واژه امریکای جنایتکار استفاده می‌کردند، این توقع را از وزیر امور خارجه خود برای تکرار این کلام نداشتند.
* پس چرا امام(ره) در ماجرای مک‌فارلین نسبت به انجام مذاکرات با امریکا واکنشی قاطع نشان دادند؟
** در آن مقطع ایشان احساس کردند در صورت عدم واکنش ممکن است اختلافات داخلی پیش آید یا آنکه منجر به سوء‌استفاده‌هایی شود.
* یکی از شعارهای اصلی انقلاب و امام شعار «نه شرقی، نه غربی» بود، اما عده‌ای معتقدند گویا قسم نه شرقی این شعار در حال فراموشی است و بیشتر ما به قسم نه غربی آن پرداخته‌ایم همچنین بعد از انقلاب سرسختی که در مقابل امریکا وجود داشت در مقابله با شوروی مشاهده نشد. هیأت‌های دیپلماتیکی نیز بین ایران و شوروی تشکیل شد؛ اقدامی که در مقابل امریکا نه تنها هرگز شاهد آن نبوده‌ایم بلکه حتی به اشغال سفارت امریکا نیز منتهی شد. آیا با توجه به اعتقادات کمونیستی که یکی از پایه‌های آن مبتنی بر الحاد بود تعامل بیشتر با شوروی به دلیل وابستگی شدید کشورهای جهان سوم به این کشور بود یا آنکه چون، امریکا را دشمن درجه اول خود می‌پنداشتیم دشمن، دشمن خود را دوست قلمدادکرده‌ایم؟
** برخورد جمهوری اسلامی با شوروی و امریکا واقع‌بینانه و متعادل بود، ما قصد قطع ارتباط و طرد آنها را به هیچ وجه نداشتیم. ما تصور می‌کردیم شوروی و امریکا با شناخت دقیق واقعیت‌های ایران رابطه منطقی با انقلاب اسلامی ایران برقرار کنند و زندگی جدیدی را با ایرانیان شروع کنند. اما آنها نخواستند که چنین کنند، امریکایی‌ها در این روند پیشقراول بودند و اقدامات تجزیه‌طلبانه، تحریک نیروهای نظامی کشور به کودتا و حتی تحریک عراق به حمله به ایران منجر به جدایی دو کشور شد.
امریکایی‌ها خود دست به قطع رابطه و بلوکه کردن سرمایه‌های ایران زدند و اینها همه به دست خود امریکایی‌ها صورت گرفت. در رابطه با شوروی نیز شاهد اقدامات این کشور در قالب حزب توده برای برپایی یک جنگ داخلی بوده‌ایم. آنان نیز به دنبال تجزیه و سقوط جمهوری اسلامی بودند حتی آنها آرزو می‌کردند همان بلایی را که بر سر افغانستان آوردند بر سر مردم ایران نیز تحمیل کنند.
بنابراین رفتار این دو دولت منجر به رفتار کشور ما در مقابل آنها شد اما اینکه بگویند رفتار ما با شوروی متفاوت بود، زیرا که شوروی به اندازه امریکا علیه ایران شدت عمل نداشت و طبیعتاً ما هم با همان شدت امریکا با آنها برخورد نکرده‌ایم.
اما ما با شوروی هم خیلی مشکل داشتیم لذا به علت آنکه روس‌ها دستگاه‌های تبلیغاتی عظیمی نداشتند این مسائل کمتر رسانه‌ای می‌شد. بگذارید من به یک نمونه اشاره کنم؛ بعد از برخورد رسمی با حزب توده با یک یادداشت رسمی که به سفارت این کشور ارسال شد 18دیپلمات آنها از کشور اخراج شدند. ما برای سفارت روسیه محدودیت‌های فراوانی را ایجاد کرده‌ایم و حتی کنسولگری‌های متعدد آنها را نیز تعطیل کردیم؛ همچنین شوروی نیز با ما مشکلات بزرگی را داشت آنان حتی اجازه عبور سیم‌خاردار‌های خریداری شده برای کشور را هم از خاک خود نمی‌دادند و همین شوروی موشک‌های اسکات را در اختیار عراق گذاشت و رسماً این اقدام را نتیجه حمایت ایران از مجاهدین افغان اعلام کردند.
بله بسیاری از مردم به علت نداشتن اطلاعات جامع تحلیل دقیقی از شرایط جامعه ندارند و اظهارنظرهای بایر می‌کنند. یکی دیگر از مشکلات اصلی دستگاه سیاست خارجی کشور و بلکه جهان آن است که نمی‌تواند هر آنچه که انجام می‌دهد بگوید و برنامه‌های آینده خود را اعلام کند و لذا قضاوت‌ها مبتنی بر آنچه است که افراد می‌بینند و این یکی از مشکلات بزرگ دستگاه‌های سیاست خارجی به حساب می‌آید.
به واقع وقتی ما بعضی از تحلیل‌ها را می‌بینیم خنده‌مان می‌گیرد چون آنها نمی‌دانند که داستان چیست. البته منظور من این نیست که هیچ اشتباهی رخ نمی‌دهد یا آنکه ضعفی نیست.
* با دستگاه‌های اطلاعاتی کشورهای مختلف بعد از انقلاب برخوردهایی صورت گرفت. اما یکی از سؤالاتی که مطرح می‌شود علت عدم برخورد با عناصر دستگاه اطلاعاتی لیبی در کشور است. حتی با وجود اینکه در آستانه انقلاب شاهد ربوده شدن امام موسی صدر در لیبی بودیم اما بعد از انقلاب شاهد برخورد صریح با این کشور و عناصر فعال آن نبودیم، چرایی عدم برخورد قاطع با لیبی در چه امری نهفته شده، آیا ارتباط وسیع بیت آیت‌الله منتظری با لیبی در این راستا تأثیر‌گذار بوده است؟
** برداشت‌های آن ایام این بود که لیبی یک کشور انقلابی و مسلمان است. همچنین از طرف مقابل لیبی نیز بسیار علاقه‌مند به داشتن ارتباطات قوی با ایران بود تا در داخل کشور خود و قاره آفریقا جایگاهی داشته باشد. من معتقدم که یکی از دلایل اصرار لیبی دست‌های پشت‌پرده شوروی جهت اخذ اطلاعات بیشتر از کشور و تأثیر‌گذاری از کانال لیبی بود. عده‌ای که در داخل مرزها بر این امر واقف نبودند شدیداً بر ارتباط با لیبی پافشاری می‌کردند. من به یاد دارم که در سال 59 به همراه شهید هاشمی‌نژاد سفری به لیبی داشتیم بعد از ملاقات با قذافی ایشان به من گفت:
«تمام صحنه‌آرایی قذافی، شعارها و برنامه‌هایش نظیر جنبش‌های آزادیبخش فریبی بیش نیست و قذافی عامل CIA است و هرگز نباید به او اعتماد کرد.» به هر حال چه عامل CIA یا KGB دولت لیبی در گذر ایام نشان داد که قابل اعتماد نیست.
* نقش آقای هاشمی رفسنجانی در طراحی الگوهای سیاست خارجی کشور تا چه حد جدی بوده است؟
** سال 68 که آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد بحثی مبنی بر برقراری ارتباط با دولت امریکا توسط شورای عالی امنیت ملی مطرح شد و خصوصاً آقای هاشمی شدیداً طرفدار این رویکرد بود و حتی مصوبه‌ای نیز در این مورد گذشت و نهایتاً برای تأیید، این مصوبه به مقام رهبری ارسال شد و ایشان با مخالفت موجب بازگشت این طرح شدند، بنابراین اینطور نبوده که آقای هاشمی رفسنجانی حرف آخر را بزند اما قطعاً با توجه به مسئولیت‌های بالای ایشان نظر ایشان در موارد بسیاری می‌توانسته مورد توجه قرار گیرد. اما با مرور خاطرات ایشان در دهه 60 احساس می‌شود ایشان محور سیاست خارجی کشور به حساب می‌آمدند.
ایشان جوری مطالب را نوشته که این گونه نتیجه‌گیری را تداعی می‌کند اما در واقعیت شخص امام حرف آخر را می‌زدند.
* تا چه میزان مسئولان وزارت امور خارجه به ایشان گزارش مستقیم می‌دادند؟
** به بقیه هم گزارش می‌دادند اگر خاطرات خاتمی هم از آن سال‌ها منتشر شود حاوی ارائه گزارشات است. به هر حال ایشان در دهه 60 جانشین فرماندهی کل قوا در جبهه‌ها بودند و در دهه 70 رئیس قوه اجرایی کشور و این گزارش‌دهی‌ها غیرمعمول نبوده است.
* حمایت از اتباع ایرانی و حتی دیپلمات‌ها در خارج از کشور تا چقدر در بعد از پیروزی انقلاب مورد توجه قرار گرفته است؟ بخصوص منظورم ماجرای ربودن چهار دیپلمات در لبنان است.
** بعضاً بیان می‌شود دستگاه سیاست خارجی ما در این راستا اقدامات فعالی نداشته به طور مثال ابهام در وضعیت دیپلمات‌های ربوده شده در لبنان و عدم مشخص شدن وضعیت آنها بعد از ده‌ها سال از جمله ابهاماتی است که در این راستا بیان می‌شود.
با توجه به اینکه من خودم هفت سال معاون کنسولی و فرهنگی وزارت امور خارجه بودم دقیقاً در زمانی که این عزیزان را به اسارت گرفتند من معاون وزیر بودم و شاهد تلاش‌های بسیاری برای آزادی آنها بودم. در این راستا تلاش‌های بسیاری انجام شد و نه تنها برای این افراد بلکه برای حفظ منافع و عزت اتباع ایرانی بی‌خوابی‌های فراوانی را تحمل کردیم، اما همان طور که قبلاً اشاره کردم ما نمی‌توانیم اقدامات خود را رسانه‌ای کنیم. در نتیجه عدم اطلاع‌رسانی، تحلیل‌های غلطی هم تصور می‌شود و حتی وقتی به ما رجوع می‌کنند ما مجبوریم بگوییم نمی‌دانیم؛ وزارت امور خارجه هرگز کوتاهی نکرده و نمی‌کند و تا آنجا که برایش امکان داشته باشد پیگیر مسائل بوده است.
موارد متعددی است که وزیر امور خارجه فقط برای پیگیری همین مسائل سفر خارجی را ترتیب داده است. در همین ماجرا، وزیر امور خارجه ما دو روز تمام در دیدار با تمامی مقامات لبنانی فقط همین حرف را زده و بعد به سوریه رفته و باز پیگیر تنها همین ماجرا بوده.
* بعد از پیروزی انقلاب فشارهای وارده بر وزارت امور خارجه یا اقدامات سرخود از سوی افراد صاحبنام و انقلابیون تا چه حد در روند سیاست خارجی مؤثر بود؟
** دستگاه سیاست خارجی ما براساس دیدگاه‌های امام(ره)، هیأت دولت و مجلس عمل می‌کرد اما اتفاقاتی واقع می‌شد که دستگاه سیاست خارجی را متأثر می‌کرد که در اختیار این دستگاه هم نبود. به عنوان نمونه تصرف سفارت امریکا در تهران از این قبیل به حساب می‌آید.
جریان مکه نیز از همین قبیل به حساب می‌آید. قطعاً در ماجرای حج خونین، امام و به تبع آن دستگاه سیاست خارجی با اقدامات سرخود عده‌ای که منجر به آن حادثه شد موافق نبودند اما ما با یک عمل انجام شده مواجه شده بودیم. بعد از وقایع مکه حضرت امام(ره) سخنانی را ایراد کردند که به موجب آن رابطه ایران و عربستان قطع شد و حج هم به تبع آن تعطیل شد بعد از گذشت دو سال از این ماجرا حضرت امام از مسئولین خواستار برقراری ارتباط مجدد با عربستان شدند.
خدمت ایشان بیان شد که با توجه به سخنان شدیداللحن جنابعالی مردم از ما این تصمیم را نخواهند پذیرفت و ما توان انجام این کار را نداریم. امام در همان جا فرمودند: «هم‌اکنون وظیفه شما برقراری مجدد رابطه است.» منتها شاید امام نمی‌پسندیدند که صریحاً به صورت عمومی بگویند که کسانی که این کار را کردند خلاف کردند یا من موافق نبودم.در مجموع دستگاه سیاست خارجی کشور ما مشکلاتی را دارد که بسیار فراتر از مشکلات دیگر وزارت خارجه‌های دنیا است یا توقعات غیرمعمول است یا از قضایا اطلاع ندارند و یا آنکه به دلیل مواضع مسئولان کشور مسائلی برای کشور پیش می‌آید که گریز از آثار سوء آن غیرممکن است. مواضع یک دولت در مباحث داخلی و خارجی زمانی کارایی دارد که آن کشور در حل مسائل داخلی خود موفق باشد. بنابراین زمانی که ما با یک خارجی صحبت می‌کنیم، او به سخنان و شعارهای ما دقت نمی‌کند بلکه نگاهش به داخل کشور و انسجام، امنیت و توسعه کشور است. اگر این موارد وجود داشته باشد، آنها مجبور به توجه به دیدگاه‌های ما هستند. بگذارید یک واقعیت را به شما بگویم، امریکا، اروپا و اسرائیل دست به دست هم دادند تا با ارتقای کشورهای خلیج فارس، آنها را رو در روی ایران قرار دهند.
* چرا حضرت امام(ره)، آقای ولایتی را به عنوان نماینده ایران در مذاکرات آتش‌بس انتخاب کردند، انتخابی که خلاف تصمیم نخست وزیر بود و منجر به ناراحتی آقای میرحسین موسوی شد؟
** ایشان وزیر امور خارجه کشور بودند. اما آقای موسوی خودش می‌خواست در این مذاکرات شرکت کند! همچنان که اکنون نیز مسئول مذاکرات هسته‌ای، کسی دیگر هست. تمامی امور سیاست خارجی یک کشور باید در وزارت امور خارجه تجمیع شود نه جای دیگر. آقای ولایتی خیلی خوب این مذاکرات را اداره کرد. اینجا اصلاً بحث شخصی نیست.
اما ایشان خیلی ناراحت شد. تمامی مذاکرات خارجی کشور، از کانال دستگاه سیاست خارجی آن کشور انجام می‌گیرد؛ در افغانستان هم همه‌کاره اجرای سیاست خارجی وزیر امور خارجه است نه نخست وزیر.
* رئیس جمهور در فضای سیاست خارجی کشور در دهه 60 تا چه میزان بازیگری فعال به حساب می‌آمده است؟
** طبق قانون اساسی قبلی، رئیس جمهور اختیارات محدود و نامشخصی داشت؛ البته در دهه 60 آیت‌الله خامنه‌ای به دلیل رابطه با امام سوابق و شخصیت خود نقشی فعال را در معادلات کشور داشتند.
* حضرت آیت‌الله خامنه‌ای در انتهای دهه60 سفری را به چین و کره شمالی داشتند که جنابعالی هم همراه ایشان بوده‌اید...
** تمامی برنامه آن سفر از ابتدای سفر تا بازگشت با مسئولیت من بود.
* چه اتفاقی در آن سفر رخ داد که رهبرکبیر انقلاب رئیس جمهور وقت را شایسته مقام رهبری دانستند؟
** یکی از دلایل آن سخنرانی ایشان در مجلس کره شمالی بود. حضرت امام با گوش دادن به آن سخنرانی به توانایی‌های آیت‌الله‌خامنه‌ای پی بردند و لذا ایشان را از هر جهت برای مقام رهبری شایسته دیدند.
* از ماجراهای آن سفر بیشتر تعریف کنید.
** در آن زمان من معاون آسیا و اقیانوسیه وزارت امور خارجه بودم و به دلیل اهمیت روابط با کشورهای آسیایی، تصمیم گرفته شد شخص رئیس‌جمهور مذاکرات با چین و کره را پیگیری کند. خصوصاً آن که این مذاکرات بعد از پایان جنگ صورت گرفت و ما می‌توانستیم از پتانسیل این کشورها در بازسازی توان دفاعی خود بهره ببریم این سفر به مدت 10 روز انجام گرفت که طی آن ملاقات‌های فراوانی انجام شد. در آن سفر ما به دیدار مسلمانان چین هم رفتیم که خاطرات خوبی از آن دیدارها برجای مانده است.
