نقد تجدد ظلی با طرح تجدد ملی

* باتوجه به اینکه شما در بحث کرسی های نظریه پردازی، صاحب نظریه هویت ملی ایران هستید و این کرسی به عنوان نظریه برتر شناخته شده و کتاب های مهمی هم در این خصوص به چاپ رسیده است؛ تفاوت نظریه شما با مقوله مکتب ایرانی آقای مشایی چیست؟
** در رابطه بحث هویت ملی و اینکه ابعاد آن چیست، مصاحبه جداگانه ای می طلبد. همان طور که اشاره کردید، نظریه هویت ملی با استقبال خوبی مواجه شده و به دنبال آن هم کتابی چاپ شده است.
بحث مکتب ایرانی اما در هیچ مجمع علمی ثبت نشده و به هیچ وجه مورد بررسی و دقت نظر قرار نگرفته است؛ از این رو نمی توان به درستی آن را ارزیابی کرد. اما نظریه بنده به نوعی در ادامه تئوری استاد شهیدمطهری درخصوص خدمات متقابل اسلام و ایران است که بنده فاز دوم این روند را دنبال کرده و به مقوله تشیع در ایران پرداختم و معتقدم که هسته مرکزی هویت ملی ایرانیان را در 500سال اخیر تشیع تشکیل می دهد و این تشیع جزء ذات هویت ملی ایرانیان است. حالا این نظریه با مبحث مکتب ایرانی چه نسبتی دارد؟ بهتر است قضاوت را به دیگران واگذار کرد. اما آنچه مسلم است بنده در این نظریه نه رویکرد سکولار داشته و نه گرایشات ناسیونالیستی را دنبال کرده ام و نه اینکه با اغراض و اهداف سیاسی چنین بحثی را مطرح کرده ام.
در رابطه با حرف آقای مشایی من البته تا به حال نوشته مکتوبی ندیدم که صبغه علمی داشته باشد و با خود ایشان هم تا به حال ملاقاتی نداشتم تا از عقاید وی اطلاعی داشته باشم و خود ایشان تا به حال در هیچ مجمع علمی نظر خاصی را مطرح نکردند و صرفاً ایشان مطلبی را عنوان کرده و عده ای به مخالفت و موافقت با آن مطالبی را بیان کردند ولی هیچ گونه مختصات علمی از صحبت های او تا به حال بیرون داده نشده است؛ لذا چون چنین اطلاعی وجود ندارد، اظهارنظر در رابطه با اینگونه اظهارات تقریباً عملی نخواهد بود. به علاوه، بعید هم می دانم که در این بحث، عقبه ای جدی و مبتنی بر جنبش نرم افزاری وجود داشته باشد. بعضی تیترها هم صرف عبارت های آن ممکن است برای عده ای حساسیت زا باشند، اما به هر ترتیب نظریه بنده در مجامع علمی مورد بحث قرار گرفته و کاملاً از فضای روشنفکرانه و سکولار فاصله داشته و به هیچ وجه قابل تطبیق با این قبیل رویکردها نخواهد بود. البته این نگاه به بحث ملت و ایران، نه نگاه استشراقی و نه نگاه ناسیونالیستی است بلکه یک نگاه کاملاً دینی و شیعی است.
* درباره بحث الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت، مقام معظم رهبری در فرمایشات خود به دو شاخصه اشاره کردند:
اول، فرمودند: ما تأکید می کنیم اسلامی است؛ به این معنا که بر مبنای اسلامی باشد.
دوم فرمودند: ما تأکید می کنیم ایرانی است؛ به دو معنا:
یکی اینکه مسائل کشور ایران را مدنظر دارد و دیگری اینکه ایرانی ها این الگو را تدوین کردند. شاخصه بعدی تأکید ایشان به عبارت پیشرفت به جای توسعه است که مقام معظم رهبری تأکید کردند پیشرفت بار معنایی خاصی در ذهن ما دارد که توسعه آن بار را ندارد.
در مقوله سیر تاریخی و اندیشه ای عنوان «اندیشه ترقی» که شما یک سیر تاریخی را از قبل مشروطه برای آن مدنظر دارید. ساحت تاریخی مقوله یک طرف قضیه است و ساحت اندیشه ای آن طرف دیگر. از منظر شما مبانی تئوریک آن چیست؟
** بین پیشرفت و توسعه و طبق تعریف شهید مطهری، تکامل، تفاوت هایی است. پیشرفت از نظر کیفی، فاصله گرفتن از الگوهای غربی است؛ حالا الگوهای غربی چه فرقی با الگوهای ما دارد؟ الگوهای غربی کمی است ولی الگوهای ما در عین کمیت، کیفیت هم دارد. حالا کیفیت به چه معناست؟ به این معنی که الگوهای غربی چون بیشتر در فضای انسان شناسی، جامعه و تمدن غربی است، هر کدام براساس درجات انسان غربی، جامعه غربی و تمدن غربی قرار دارد؛ ساحت غالب بر آن ساحت مادی است پس معنی توسعه از منظر غرب، برنامه ریزی برای یک ساحت مادی است؛ نه اینکه معنویت نداشته باشد، نه، معنویت هم دارد ولی معنویت ساحت غالب نیست، ساحت حاشیه ای است و آنچه این تمدن را به جلو می برد بعد مادی انسان است.
* اومانیسم هم اینگونه است؟
** اومانیسم هم یک نوع انسان شناسی غربی است که انسان را از حقیقت قدسی و ملکوتی خودش دور کرده است و تمام چیزهایی که از این انسان الگو گرفته می شود، الگوهای حقوقی، فلسفی، جامعه شناسی سیاسی و تمدنی، همه، بین یک محور می چرخد که این محور در اسلام، محور توحید است و به انسان هم با همین محور توحید نگاه می شود و ارزش های انسان بر اساس همان ارزش های توحیدی است؛ البته در اسلام در کنار ساحت قدسی، ساحت مادی نیز دیده شده است؛ پس تفاوت این است که در الگوی اومانیسم، ساحت مادی غلبه دارد و انسان یک وجهی دیده می شود ولی در الگوی توحیدی، انسان، جامعه و تمدن چند ساحتی دیده می شوند.
اما این به قول فارابی، «غایت قسوی» نیست، سعادت باید باشد؛ در تعبیر فارابی برای مدینه داریم که انسان برای رسیدن به سعادت، باید مدینه تشکیل بدهد؛ اما تفاوتی که فارابی با یونانی ها دارد، این است که آنها تشکیل مدینه را غایت قسوی می دانند در صورتی که فارابی غایت قسوی نمی داند. مدینه باید تشکیل شود چون انسان نیاز به تعاون و تعامل دارد اما این مدینه همه ارزش های انسان را نمی تواند یکجا جمع کند؛ این راهی است به سوی سعادت اخروی؛ یعنی در خود مدینه این سعادت عقبی تحقق پیدا نمی کند و جای دیگر باید باشد. بنابراین تفاوتی میان اندیشه در الگوهای توسعه و اقتصاد و سیر فلسفه تاریخ، پیدا می شود که من به آن، «تعالی» می گویم که چند ساحتی است؛ هم کمیت دارد و هم کیفیت دارد، توحید محور هم هست ولی الگوی اول (انسان محوری) را ترقی گویند که البته این دو تا مقابل هم نیستند و تکمیل کننده یکدیگرند.
* یعنی تعالی مکمل ترقی است؟
** مکمل نمی شود گفت، سطح بالاتری از ترقی است چون ترقی فقط یک بعد در انسان می بیند ولی تعالی ابعاد دیگر را هم می بیند؛ پس کامل تر از ترقی است و البته حتما نمی شود گفت که مقابل همدیگر هستند.
* یعنی یک مسیر را طی می کنند؟
** نه، یک مسیر را طی نمی کنند، ابعاد مختلفشان تفاوت دارد ولی نه به این معنا که ضد همدیگر باشند.
* با هم متضاد نیستند؟
** متضاد نیستند، یکی کامل تر از دیگری است؛ علی رغم اینکه انسان اسلامی ضد انسان غربی است، تمدن اسلامی ضد تمدن غربی و جامعه دینی ما ضد جامعه غربی است اما این کامل تر و قویتر است و در ضمن آسیب های آن تمدن و آن جامعه را هم ندارد.
جامعه غربی از بحران معنویت رنج می برد؛ از اینکه انسان را در محدوده چارچوب امانیستی اسیر می کند. طبیعی است که یک جامعه اسلامی پیشرفته، محدودیت هایی که ناشی از نقص نگاه غربی است را نباید داشته باشد پس این صرفا ضدیت نیست، یک مرحله پیشرفته تر و بالاتر است.
علامه طباطبایی در این مورد می گویند که آنها عقل جمعی دارند، ما عقل جمعی قدسی داریم.
مسلمان ها فعلا در خیلی جاها غیر از ایران در یک انحطاط به سر می برند. اگر آن مدل اسلامی پیشرفته را بگوییم عقل جمعی قدسی مسلمان ها، گفته می شود که یکی از ابعاد مسئله اندیشه تعالی، عقل جمعی قدسی در مقابل عقل جمعی غربی است. تفاوتش چیست؟ تفاوت این است که این به اجتماع و جامعه هم بها می دهد اما بعد ملکوتی را فراموش نمی کند؛ یعنی فقط بعد مادی را نمی بیند و به همین علت قانون گذاری و بحث حقوقی آن یک بعدی نیست.
* اینکه اهتمام حضرت آقا به این بوده است که یک الگوی پیشرفت با شاخص های اسلامی ایرانی تدوین شود، حتما به این دلیل است که آن الگوی غربی یا به قول شما الگوی ترقی، یک سری آسیب هایی داشته که ما می خواهیم یک نمونه بهتر یا به فرمایش شما مکمل ایجاد بکنیم. آسیب ها و مشکلاتی که در روند تاریخی الگوی ترقی وجود داشته، چیست که ما می گوییم به درد ما نمی خورد و ما می خواهیم اندیشه دیگری جایگزین آن بکنیم؟
** مشکل بزرگ آن الگو این بوده که در افق مدرنیته متولد شده و آنچه به ما رسیده، شده مدرنیزاسیون و این، در تاریخ ما گسستگی ایجاد کرده است.
* لطفا این دو تا مفهوم را روشن کنید.
** مدرنیته را ما اتفاقی می دانیم که بعد از قرون وسطی، در رنسانس، در غرب رخ داد و مربوط به تاریخ غربی می باشد. البته آنها اشتباها و به غرض و عمد آن را جهانی می دانند ولی ما آن را مربوط به خود آنها می دانیم. تقلید از مدرنیته در کشورهای دیگر می شود مدرنیزاسیون؛ یعنی روند مدرنیته در آن کشورها.
ما یک مفهوم سومی هم داریم، تحت عنوان تجدد. تجدد به معنی مدرنیته نیست، جریان خودمان است و من اسم این را گذاشته ام «تجدد ملی» و «تجدد ظلی» یعنی سایه ای؛ مدرنیزاسیون، تجدد ظلی است، در ظل تمدن غرب بودن است. اندیشه ترقی، در حقیقت تمدن ظلی است.
تجدد ظلی یا مدرنیزاسیون در افق مدرنیته است و در کشور ما هر جایی که مفاهیم مدرن وارد شده، گسستگی ایجاد شده است. حالا یا گسستگی فکری یا تاریخی یا سیاسی؛ فرقی نمی کند، چرا که تاریخ مدرن یک تاریخ جدید است ولی تاریخ ما تاریخ سنتی و اصیل است. این وقتی روی تاریخ ما می نشیند، می خواهد تاریخ نویی را آغاز کند و وقتی می خواهد تاریخ نویی آغاز شود، گذشته ما قطع می شود و تمام کسانی که در ظل این تاریخ جدید قرار می گیرند، نسبت به مفاهیم گذشته بیگانه می شوند. هر کسی که در ظل اندیشه ترقی یا مدرنیزاسیون قرار گرفته نسبت به تاریخ حتی اسلامی خودش هم بی هویت و بی شخصیت شده و با مفاهیم دینی و مذهبی هم نمی تواند ارتباط برقرار کند، چه برسد با تاریخ بعدی؛ چون وقتی گذشته را گم کنی نمی توانی آینده را هم پیدا کنی.
حالا اندیشه ترقی را چرا باید نقد کنیم؟ چون دو سر این حلقه را این اندیشه قطع کرده است. یعنی در حقیقت، انقلاب اسلامی مجبور است و باید اندیشه ترقی را بشکند و اگر اینکار را نکند، نمی تواند این دو سر را به هم وصل کند؛ مثل دو تا سیمی است که باید به هم اتصال پیدا کنند تا جریان برق در آن ها برقرار شود. اندیشه ترقی در کشور ما، سر گردنه یا سر بزنگاه تاریخی ما نشسته؛ یعنی تاریخ جدید ما از دویست سال پیش تا حالا وارد شده و کنار نرفته و خودش را کاملا تحمیل کرده و جزو تاریخ ما هم نشده؛ چون تاریخ ما هیچ وقت دنبال این نبوده که مدرنیزاسیون یا اندیشه و تجدد ظلی نسبتی با ما پیدا کند؛ لذا روشنفکری که ایجاد می کند، بومی نیست. فضایی که ایجاد می کند، بومی نیست. نظام اقتصادی و نظام سیاسی اش هم بومی نیست. حتی وقتی که انقلاب نهضت دینی مشروطه در ظل اندیشه ترقی قرار گرفت، همان انقلاب منحرف شد و از آن رضاشاه درآمد.
حالا انقلاب اسلامی آمده از یک نظام سیاسی شروع کرده. نظام سیاسی، سلطنت پهلوی را که یکی از نمادهای اندیشه ترقی در ایران بوده و به تاریخ ایران تحیل شده را شکسته است، طبیعی است که باید فلسفه تاریخش هم بشکند؛ منتها آن عمیق تر است و طبیعی است که ما بعد از سی سال برویم سراغ آن. پس شکستن اندیشه ترقی و صورت مسئله اندیشه ترقی یک ضرورت است.
* آقای دکتر ما در یک دوره ای دچار خودباختگی بودیم و در این دوره دچار خودیابی شدیم؛ این فراز و فرود در تاریخ 200 ساله کجا بوده؟ یعنی کجا به این الگوی 30 سال اخیر نزدیک تر بودیم؟
** عکس آن را بگویید. بگویید دوره سی ساله به آن نزدیکتر بوده چون گذشته که نباید به ما نزدیک شود، ما باید به گذشته نزدیک شویم. ما که گذشته را در حال نمی بینیم؛ برعکس، امروز را باید در آینه گذشته ببینیم. در انقلاب اسلامی، قیام امام حسین (علیه السلام) را بهتر می فهمیم؛ نه اینکه آن را با انقلاب مقایسه کنیم! انقلاب را باید با آن قیام مقایسه کرد. فراز و فرود قضیه در اینست که نهضت های اسلامی، خودشان مرحله هویت یابی ما هستند. اینجا به یک قضیه ای بر می خوریم که معمولا عده ای از آن فرار می کنند و در انقلاب هم به دلیل خاصی، ما تا به حال از آن فرار کردیم ولی دیگر نمی توانیم مثل دوران صفویه که یک نظام سیاسی بوده که به هر حال شیعیان به پا کردند، ولو ناقص و آن نظام سیاسی - چه علت بوده و چه معلول - یک جامعه سیاسی مدنی شیعی ایجاد کرد که بسیار مهم بود و از این مطلب نمی توانیم بگذریم؛ یعنی ما در افق 500 سال پیش به یک جامعه سیاسی مدنی شیعه دست پیدا کردیم ولو اینکه با یک نظام سیاسی سلطنتی ناقص و به این رسیدیم که این خیلی مهم است. این به ما استقلال ملی و هویت ملی داده است. بسیاری از چیزهایی که ما امروز داریم، مدیون آن است. چون اساس، اساس محکمی بود، خود آن نظام سیاسی، دوام نیاورد؛ چون پایه کار، خیلی سنگین بود. یک هویت ملی براساس مکتب اهل بیت (علیهم السلام) درست شد، منتهی کسانی که حامل این اندیشه بودند، خودشان دوام نیاوردند؛ چرا که اساس از آنها اصیل تر بود. بنابر این، فرآیندی که در جامعه شیعه عمیق تر شده، توانسته خود نظام سیاسی اش را هم حذف کند. چطور حذف کرده است؟
در دو مرحله: یک مرحله با نهضت های اسلامی، مثل: تنباکو - مشروطه - نفت و... نهضت اسلامی یعنی چه؟ یعنی نهضت بیداری؛ یعنی من یک هویتی دارم که تفکر غرب آمده و نمیگذارد من به هویتم برسم؛ این نظام سرنگون شده، سرنگونی نظام صفویه با یک فراز و فرود 50 - 60 ساله یا 100 ساله داریم؛ حتی به جنگ های ترکمن چای و جنگ های ایران و روس که آغاز غرب گرایی و غرب زدگی قسمتی از جامعه ایران با تحمیل اندیشه ترقی است، می رسیم. اندیشه ترقی نقطه انحطاطش و شروعش ترکمن چای است. علت مشکل ما در اندیشه ترقی این است که شروع اندیشه ترقی ما از یک شکستی بوده که با یک عقده کهتری شروع شده است. واکنش این، بیداری اسلامی است.
من یک بار به مقام معظم رهبری گفتم صفویه یک نظام ناقص سیاسی بوده که ما آن را از دست دادیم و همین نظام ناقص، حافظ هویت ملی ما بوده است که دین هم در آن هست. حالا این از بین رفته، در دوره قاجاریه و پهلوی چه کسی باید از آن حمایت میکرد؟ خود نظام سیاسی نمی توانست تقویت کند. حتی یک جایی پهلوی ضد نهضت های اسلامی است. این نهضت اسلامی آخری - انقلاب اسلامی- آمده و اینها را کنار زده و گفته من می خواهم برگردم به همان نظام؛ منتهی نظام سیاسی شیعی صفویه را میبیند که اندیشه ترقی نتوانسته در جامعه شیعی ایران خلل ایجاد کند و فقط ضعف و سستی و یک جاهایی گسستگی ایجاد کرده؛ ولی نظام، زنده مانده؛ همین زنده ماندنش توانسته نهضت اسلامی آخری را جوری تکامل بدهد که نظام سیاسی را حذف کرده است.
براساس نظریه هویتتون که همان مقوله ذات و پیرامون است، ذات همچنان زنده مانده و در هر تحولی، سرجایش بوده و هر تغییری رخ داده، در پیرامون، اتفاق افتاده است.
اتفاقا در نظریه پردازی هایی که این روشنفکران امروزی مثل حسین بشیریه دارند هم است. اولا اینها اصلا ذات را قبول ندارند و معتقد به هویت متکثرند؛ یعنی اینها نمیخواهند برای عنصر دین و تشیع یک ارزش ویژه قائل باشند که دین به بقیه خط می دهد. در ضمن می خواهند این سیر تاریخی اندیشه ترقی که اسمش را تمدن می گذارند، همپای تشیع، جزء تاریخ ما حساب کنند. وقتی این کار را بکنند، متکثر می شود؛ لذا اینقدر از هویت رودخانه ای صحبت می کنند؛ رودخانه که دارد حرکت میکند، یک قسمت بسترش که تشیع است را قبول دارند. این تمام شده، در بستر بعدی به ترقی رسیدند و تمدن غربی، بنابر این دقیقاً ما معتقدیم اندیشه ترقی باید به صورت جدی نقد می شده و اصلا انقلاب بیداری اسلامی یک واکنش به آن است.
نظام سیاسی مدنی صفویه که البته ناقصه، ادامه داشته، اندیشه ترقی این را قطع کرده، نهضت های اسلامی واکنش نشان داده، نهضت آخری که تکاملی تر است، ایجاد دوباره یک نظام سیاسی مدنی شیعی کرده و لذا این یک خط ممتد می شود.
لازم است که ابعاد اندیشه ترقی نقد بشود، به عنوان نگاهی که گسستگی ایجاد میکند. چنانچه مفهوم انقلاب اسلامی را بگیرید و اندیشه ترقی را کنار آن بیاورید، - حتی اگر به انقلاب اسلامی اعتقاد داشته باشید ولو ناقص - نمی توانید گذشته را خوب ببینید.
علی شریعتی که نمی تواند صفویه را ببیند، اندیشه ترقی را نقد می کند ولی اصلا نمی تواند تاریخ ایران را خوب ببیند؛ یعنی نمی تواند جریان تشیع را تا به امروز ترسیم کند.
نکته بعدی اصلاح طلبان هستند؛ آنها هم همین طور هستند و این قدرت را ندارند؛ چون می خواهند قسمتی از اندیشه ترقی را وصل کنند. اصلاً لازم است از اساس نقد شود و شاید به همین دلیل برخی از نویسندگانی که در زمینه فلسفه جدید نقادی دارند، اسمش را گذاشتند «پرسش از غرب». این مفهوم زنده تری است واگر بخواهیم با آن مفهوم سراغ بحث خودمان برویم، انقلاب اسلامی یک پرسش از غرب کامل است. از دنیای غرب خارج می شود وکل جهان غربی را مورد سؤال قرار می دهد. این مورد سؤال قراردادن یعنی مورد شک قراردادن، نه فقط سؤال. یعنی غربی که خودش را کامل، تمام و پایان تاریخ می داند و می گوید دیگر چیزی بیرون از من، وجود وحیات ندارد حتی سنتها و باید با نگاه من، نگاه شود، با انقلاب اسلامی شکسته است؛ نه فقط با نظریه انقلاب اسلامی که با موجودیت انقلاب اسلامی شکسته شده است.
طبیعی است که اندیشه ترقی هم یک قسمت جدی این شکست شدن را در برمی گیرد.
می خواهم بگویم که انقلاب اسلامی، به عنوان کاملترین نهضت اسلامی یا بیداری اسلامی شکل گرفته و ضرورت دارد که اندیشه ترقی را نقد کند. این تا اینجای قضیه که فکر می کنم نگاهی به گذشته است حالا نگاهی به آینده داشته باشیم.
گذشته که مورد نقد قرارگرفت، نیاز به جایگزین دارد که من فکر می کنم تحلیل شما هم اینگونه است که همیشه با نقد تنها کاری از پیش نمی رود و باید جایگزین پیشنهاد شود که به سمت چه هدفی پیش برود؟
یعنی آن تمدنی که باید شکل گیرد و الگوها به سمت آن ترسیم شوند، چه شاخصه هایی می تواند داشته باشد؟
از نظر من جایگزین اصلی دردل مفاهیم شیعه وجود دارد و آن مهدویت است. حالا این الگوی اسلامی، می شود تمدن اسلامی ولی برای ما شیعیان مدل ایده آلش، انتظار تمدن است.
اتفاق دیگری که در مدل جایگزین رخ می دهد، این است که مدل انسان محور می شود توحید محور که برای ما ایرانی ها قرائت خاصش اهل بیت(علیهم السلام) هستند. در این مرحله این موضوع در ولایت فقیه تجسم پیدا کرده است. به همین دلیل این الگو- الگوی ولایت فقیه- توانسته است، الگوی نظامی سیاسی پادشاهی را- که یک الگوی ریشه دار درتاریخ ما است- بشکند. از این رو، اندیشه تعالی در بعد نظام سیاسی، حالت پادشاهی ایران وپادشاهی پهلوی یعنی استبداد مدرن را شکست. چون استبداد بعد از مشروطه است لذا انقلاب اسلامی با شکستن پهلوی فقط سلطنت موروثی را در ایران نشکسته، سلطنت مدرن را شکسته است و سلطنت قدیمی ایران در مشروطه شکسته شد و آنچه در دوره قاجار و دوره مشروطه شکست همان استبداد کهن ایران بود که جای آن استبداد جدید آمد و انقلاب اسلامی استبداد جدید را شکست.وقتی سلطنت را شکست، آن هم از نوع مدرنش، پس قسمتی از اندیشه ترقی را شکسته است.
حالا چرا دردهه سوم و چهارم انقلاب، ما سراغ این مبحث رفتیم؟ برای اینکه ریشه های این اندیشه ترقی، درتاریخ ما باقی مانده و هرجا می روی رد پایش را می بینی و به هرحال توانسته نگاه خودش را در خیلی حوزه ها، به خصوص در دانشگاه ها، جا بیندازد؛ لذا امروز ضرورت شالوده شکنی دراین نگاه کاملاً حس می شود.
* ویژگی های اندیشه ترقی یا تجددطلبی چیست که باید نقد بشود؟
** یکی از ویژگی های آن اینست که اندیشه ترقی صورت مسأله خودش را تحمیل می کند؛ مثلاً در نظام سیاسی، هرکسی به مدل آزادیخواهی افراطی آنها اعتقاد نداشته باشد، مرتجع محسوب می شود.حالا یک کسی که با افراط آزادی خواه ها مشکل داشته باشد، با استقلال هم ضد باشد، دراین جریان می شود مرتجع، خیلی از فراماسون ها وعناصر وابسته به سفارتخانه های خارجی دراین قضیه آزادی خواه می شوند.
* این دو گانه نگاه کردن را در اصلاح طلبان هم دیدیم.
** بله، اصلاح طلبان قسمتی از زاویه انقلاب اسلامی و قسمتی از اندیشه ترقی نگاه می کردند و لذا نمی توانستند این قضیه را درست تحلیل بکنند.
دیگر اینکه در اندیشه ترقی چون غرب و دنیای جدید برداشت درستی نسبت به نگاه داخلی ما ندارند، هیچ وقت اسم ایران را نمی توانستند ببینند؛ یعنی همیشه از علم و پیشرفت صحبت می کردند ولی ما می دانیم آن چیزی که از عالم جدید برای ما آمده فقط علم و پیشرفت نبوده، سلطه هم بوده؛ ولی اینها همیشه از علم و پیشرفت حرف می زنند. پیشرفت درست، پس سلطه و استعمار و غارت منافع ما چه می شود؟ اینهم خودش یک نکته است؛ یعنی خود این مسأله را هم که هیچ وقت استعمار نمی بینند.
سوم اینکه اینها وقتی می خواهند مسائل را تحلیل کنند، چون نگاهشان بومی نیست؛ حتی قسمت هایی را که نقد می کنند، درست نیست. پس وقتی می خواهند تاریخ ایران و گذشته ایران یا مسائل را نگاه کنند، چون نگاهشان مبتنی بر یک نگاه پژوهشی درست نیست، همان نقدی که می کنند، اشکال دارد. مثلا استبداد را به صفویه تعمیم می دهند و یا ویژگی هایی که می خواهند از یک شخصیت برجسته کنند، با یک الگوی مثلا روشنفکری غربی و یا شاعر یا فیلسوف تطبیق می دهند یعنی اینها را براساس معیارهای آنجا تشخیص می دهند و نه براساس معیارهای خود ما. بنابراین اینها نه می توانند درست درد را تشخیص بدهند، نه نقاط چرکین و دوا را. این موضوع درکتابهایشان کاملاً به چشم می خورد.
اندیشه ترقی به نظر من درتاریخ ایران خودش را در دو جبهه ایدئولوژیک نشان داده؛ یکی جبهه ایران شناسی های غربی و دیگر ایران شناسی های شرقی یعنی مارکسیست ها، که هر دو هم اشکال دارد. حالا مارکسیست ها هم یک نوع اندیشه ترقی دارند، منتهی با هویت مارکسیستی خود. ایرانشناسان غربی، تاریخ، حتی تاریخ انقلاب ها، را براساس الگوهای خود تحلیل می کنند؛ مثلا مشروطه را براساس انقلاب فرانسه تحلیل می کنند.
در مدلهای شرقی و مارکسیستی، طبقه کارگر و کشاورز را نمی توانند درست به ایران تطبیق بدهند؛ یعنی حرکت های تاریخی ما- حتی تاریخ صدر اسلام و قیام امام حسین(ع)- را با الگوهای مارکسیستی تطبیق می دهند.
اشکال دیگر که اینها دارند، اینست که نیاز کشور ما به پیشرفت و توسعه را در جای خودش مطرح نمی کنند. مثلا ما به علم جدید نیاز داشتیم، اما چه مقدار و در چه حوزه ای و چقدر؟ همین طور فله ای همه اش را خواستند، آنهم میوه هایش را خواستند، نه درختش را، نه ریشه ها را، فقط خواستند میوه تجدد را بچینند ولی هیچوقت به طور بنیادین سراغ سرمایه گذاری نرفتند که علم مادر را بگیرند. همان که مرحوم سید جمال گفت: علم مثل درختی است که فلسفه تنه اش است و شاخه ها و میوه ها علمش است.
به طور کلی ما هرچه در گذشته داشتیم، نفی کردیم و اصلا دشمنش شدیم و به طور حریصانه- از سر تقلید- خیلی زودباورانه و معجزه گونه خواستیم علم جدید را اخذ کنیم؛ یعنی این نگاه خوشبینانه و خوش باورانه ما که همان نگاه معجزه آمیز به علم است و هنوز هم خیلی ها فکر می کنند علم پزشکی حتی با مرگ معجزه می کند، آن موقع نهادینه شد. البته فن و دانش در جای خود خوب هستند اما نه به قیمت نابود شدن تمام دستاوردهای گذشته مان.
در مواردی در دانش هایی سرمایه گذاری کردیم که در کشورمان به درد نمی خورد؛ در حالی که می توانستیم در دانش های بنیادی تر سرمایه گذاری کنیم. این هم باز نگاه اندیشه ترقی بود. ما دانش می خواهیم اما اگر آن نگاه بومی نباشد، اولویت دانشی که می خواهیم کم و زیادش کنار دانش گذشته مان باید مشخص بشود؛ غیر از اینکه دانش جدید حتماً برای نگاه امروز، حداقل به جنبش نرم افزاری احتیاج دارد.
ببینید، ما تا در علوم انسانی تحول پیدا نکنیم، در دانش های دیگر نمی توانیم موفق شویم؛ چرا؟ چون دانش های علوم انسانی، مثل ادبیات، تاریخ، سیاست، فلسفه و امثال اینها، اگر درست تحول پیدا کنند، استحکام و نشاط به دانش های تجربی و ریاضی هم می دهند؛ اما اگر اینها ثبات پیدا نکنند و جایگاه آنها معلوم نباشد، همان دانش های تجربی و ریاضی هم از رونق می افتند.
چرا فقط تقلید می شود؟ چون در غرب هم که نگاه می کنید، دانش های انسانی، بالاتر از دانش های تجربی و ریاضی است؛ یعنی در غرب، فلسفه غربی، هنر غربی، ادبیات و در حقیقت آن چیزی که غرب را ساخته، همین ها هستند، طرح جدید غرب را که دانشمندان علوم تجربی و ریاضی نریختند، غرب جدید را فیلسوفان ساختند. وقتی در فلسفه غرب بحران رخ داد، به تکنولوژی و سیاست سرایت کرد، برای همین هم امثال رورتی معتقدند دموکراسی نباید بنای فلسفه داشته باشد. چرا؟ چون می داند در این خانه، در مباحث فلسفی یک خللی ایجاد شده است و این خلل طبیعتاً چون پایه ای و ریشه ای ست به همه جا سرایت خواهد کرد.
دانش غربی هم همینطور است و اساس آن به همه جا سرایت کرده است. چون دانش آنها مبتنی بر طرحی بوده که خودشان داشتند، جایگاه علوم برای آنها مشخص است ولی ما چون میوه را می خواستیم، تنها به تقلید محض پرداختیم؛ لذا تحول در علوم انسانی برای ما حتماً یک ضرورت بزرگ است که هم در تولید علم ما نقش خواهد داشت و هم جای دانش هایی را که می خواهیم بیاوریم را معلوم می کند و در اندیشه ترقی اصلا چنین چیزی نیست فقط تقلید محض است؛ آنهم نه عمیق.
* در واقع شاخص های ارزیابی را داریم تغییر می دهیم؟
** درسته؛ آنچه در اندیشه ترقی دیده می شود، اینست که موافقین این اندیشه نه غرب را خوب شناختند، نه وضعیت داخلی ما را؛ یعنی به نظر می آید نگاه اندیشه ترقی نسبت به جایی که آمده، برای ما خیلی سطحی است. برای این است که بعد از انقلاب غرب شناسی و گروه های غرب شناسی مان خوب رشد کرد؛ چون احساس کردیم غرب را هم باید خوب بشناسیم. اصلا همه حرف انقلاب اسلامی، نفی غیرخودش نیست، شناخت عمیق و نسبت صحیح برقرار کردن است؛ برای همین امام، هم می خواست خوب بشناسد و هم ارتباط و نسبت عمیق برقرار کند. به عنوان نمونه در مفهوم جمهوری اسلامی به خوبی قابل مشاهده است؛ در واژه جمهوری اسلامی امام بین نظریه ولایت فقیه و جمهوریت، شناخت و ارتباط و نسبت عمیقی برقرار می کند؛ پس بحث نفی نیست، فقط بحث شناخت عمیق است که ما قبل از انقلاب از شناخت عمیق، محروم بودیم، فلسفه های غربی را کمتر می شناختیم ولی امروز، این شناخت بیشتر شده است.
در اندیشه ترقی شناخت هویت خودی اصلا ملاک نیست، فقط این مهم است که یک اندیشه ای بیاید و ما یکدفعه از میوه های آن استفاده کنیم؛ پس هویت ما چه می شود؟ وجود خود ما چه می شود؟ اینها نادیده گرفته شده است و باید به آن برگردیم.
* در دوران اصلاحات، آقای خاتمی با مصاحبه ای که داشته، راه پیشرفت را فقط یک راه دانسته است و آن هم، تمدن غرب است که این یک جور عقبگرد در مسیر امام(ره) بود به سمت خودباختگی و تغییر شاخص. در مورد این اگر توضیحی بفرمایید، ممنون می شوم.
** از اصلاح طلب ها بیشتر از این توقع نداشتیم. روشنفکر دینی چون این انقلاب را با قسمتی از اندیشه ترقی نگاه می کند، نمی تواند حقیقت این انقلاب و آن پیوستگی که بعد از گسستگی ایجاد می شود را خوب درک کند. شما هر قسمتی از اندیشه ترقی که جلوی چشمتان باشد، برای شناخت تاریخ ایران مثل غباری است که جلوی چشم را گرفته و نمی گذارد خوب ببینید و نقد الگوی ترقی، مانند پاک کردن غبار است نه پاک کردن صورت مسئله.
این الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت فرصت مناسبی است که یکبار دیگر برگردیم و بازیابی نسبت به اندیشه ترقی داشته باشیم و خودمان را دوباره پیدا کنیم. توجه به این انقلاب بزرگ و این وضعیتی که در دهه چهارم در آن قرار گرفته ایم، خیلی مهم است؛ اگر ضمن ورود به این اقیانوس و دریای تاریخ، بشود صیدهای بهتری را شکار کنیم، خیلی خوب است؛ بشرطی که تور بزرگی هم بیندازیم.
باید توجه داشت که روشنفکری هم ماحصل اندیشه ترقی است. ما امروز اگر بخواهیم غرب را ببینیم، باید بدون روشنفکری ببینیم؛ یعنی بدون واسطه. نظر ما این است که، باید یک روزی اندیشه ترقی و خود غرب را بدون روشنفکری ببینیم؛ یعنی بدون آن ایدئولوژی که اینها روی آن گذاشتند.