روشنفکران در برزخ میان نظر تا عمل

** لطفا تعریف و ویژگی‌های روشنفکری را بیان کنید و بفرمائید که چه تقسیم‌‌بندی‌های را می‌توان از جریان‌های روشنفکری ارائه کرد؟
* محبیان: روشنفکری عبارت است از نگریستن عقلانی «عقل متعارف» به مسائل جامعه، منظور همین عقل است که بصورت روزمره و بر اساس منافعی که ممکن است هر فرد آن را به نوعی تعریف کند و بر مبنای آن قضاوت‌هایی را داشته باشد و تلاش کند که باور خود را در جامعه بگستراند. عقل‌گرایان کسانی بودند که اصل روشنفکری را در غرب مطرح کردند، با طرح روشنفکری در غرب، عقل‌گرایی در مقابل ایمان دینی قرار گرفت.
بعضا معتقد بودند که ایمان دینی به مرور به ایمان به گذشتگان و نوعی تحجر انجامیده، همان بحثی که فرانسیس بیکن و دیگران انجام دادند. اعتقادی به دیدگاه‌های جزمی و صحت عقاید ارسطو مطرح بود که از همین جا سرچشمه می‌گرفت. در انگلستان دیدگاه‌های آمپریستی و کسرگرایانه و در فرانسه دیدگاههای عقل‌گرایانه راسیونالیستی پیشتاز این قضیه بود. به یک مفهوم دکارت آغازگر این جریان شد. روشنفکری که نگاه عقلانی دکارتی دارد، ابتدا نسبت به صحت هر چیز شک می‌کند و سپس می‌کوشد به یقین برسد و آن را در سطح جامعه بپراکند.
اگر شما پیشاپیش، اصولی را به عنوان امور جزمی باور داشته باشید و یک مقدار عقل‌گرایی به آن مفهومی که عرض کردم بیامیزد، یک مقدار خدشه به امور جزمی ‌وارد می‌شود. پس بسیاری بر این باورند که روشنفکری نمی‌تواند با دین‌گرایی جمع شود. من معتقدم که اگر روشنفکری به معنی عقل‌گرایی باشد، عقل‌گرایی زمانی محصور بر دانش زمان خود و در چارچوب اطلاعات کنونی است و یک زمان در چارچوب کلان محدوده‌های اخلاقی انسانی است که می‌تواند شکل شرعی به خود بگیرد. به عبارتی بنده عقل‌گرایی می‌کنم و منفعتی را تشخیص می‌دهم منتهی این امر آزاد و رها نیست، بلکه عقل من در چهارچوب انسان دینی و بر اساس منافع عام کار می‌کند.
این مسئله تناقضی با عقل‌گرایی ندارد. این امر، محدود ساختن اصل تحرک عقل نیست، بلکه محدودسازی نتایجی است که من می‌خواهم آن را اجرا کنم. من یک زمان می‌اندیشم و اندیشه‌ام را حق می‌دانم، چون شاخصه اندیشه من ، منفعت بوده است و آن منفعت را حق میدانم، درحالی که از نظر روشنفکران دینی، تفاوتی وجود دارد.
من می‌اندیشم و عقل من برای رسیدن به یک سری اهداف روشن حرکت می‌کند این اهداف نباید با خواسته‌های انسانی و دینی معارض باشند. از درون روشنفکر عقل‌گرای آزادی و رهایی غربی عقلانیت و قدرت‌طلبی و بمب اتم بیرون می‌آید.اگر بخواهیم عقل را به کار بگیریم باید ببینیم که تا چه حد در راه منافع کلان بشریت و آرمان‌های اعتقادی و باورهای انسانی حرکت می‌کنیم .سازندهی بمب اتم که جمع کثیری را به خاک و خون می‌کشد ممکن است خود را یک روشنفکر بداند که بر اساس تشخیص عقل به این کار دست زده ولی هر نتیجه عقلانی را معتبر نمی‌دانیم .اعتبار بیش از نفس عمل و فعالیت‌ها به نتایج و جهت‌گیریهای عقل می‌دهیم.
* صحبت شما در این زمینه که دیدگاهی وجود دارند که ویژگی اساسی روشنفکری در غرب را اعتراض و نقد به وضعیت موجود می‌دانسته یکی از این مواضع موضع دین بوده، دینی را که از طرف کلیسا ارائه می‌شد به نقد گذاشتند. دین را نقد می‌کردند ولی ضد دین نبودند. در غرب هم بسیاری از روشنفکران دیندار بودند ولی آن دین کلیسائی را قبول نداشتند.
این بحث به نوعی در ایران هم مطرح است که جریان روشنفکری را در مقابل با دین می‌دانند. نظر شما در مورد جامعه غرب در این موضوع چیست؟ چگونه می شود این پیوند را بین روشنفکری غربی و وضعیت روشنفکران در ایران برقرار کرد؟
** محبیان: روشنفکران کنونی و گذشته، عمدتا محافظه‌کار هستند. در یک مقطع خاص روشنفکری غربی، در مقابل وضع دگماتیستی کلیسایی آن زمان جبهه اعتراض‌آمیز گرفته بود. ولی در حال حاضر روشنفکران مدرن جنبه اعتراض ندارند بلکه مانند فوکایاما اعلام می‌کند که بشریت به پایان تاریخ رسیده و لیبرالیسم به عنوان یک ایدئولوژی غالب پذیرفته شده است. لذا یک فرد روشنفکر محافظه‌کار وضعیت معترض را ندارد.
حالا فرض کنید ما بگوییم روشنفکری غرب در آن زمان در نقد و یا اعتراض عقلانی به دگم‌های موجود بود. فارغ از اینکه آن دگم دینی و غیردینی بود. یا اینکه اعتراض به دگم‌های و یا اصولا به کل دین بود. اگر بگوییم صرفا بر اساس اعتراض به دگم‌ها بود، این دگم گاهی از دین بر می‌خواست یا به نام دین بود. و ورد زبان افرادی مایستردیکتیت بود که به سخنان ارسطو اشاره داشت، یعنی استاد چنین گفت: بعد از گرایش‌های توماس اکونیاس و به شکل دیگری اگوستین به فیلسوفان یونان کم‌کم توجهات دینی با توجیهات فلسفی‌ یونانی در هم آمیخته و اندیشه‌های ارسطو یک قداست و اعتبار ویژه‌ای پیدا کرد و هیچ اندیشمند و فیلسوف جدیدی قادر نبود که حتی با ارسطو معارضه‌ی فکری بکند و افکار او را به مثابه دین می‌دانستند. مبارزه به دگماتیسم در برخی جاها شکل دینی و در جاهایی شکل غیردینی داشت.
افرادی مثل دکارت، کانت و یا کسانی دیگر که فلسفه‌های نویی آوردند، سعی کردند فلسفه خود را بر پا سازند. این فیلسوفان و اندیشمندان، بیشتر با دگماتیسم مسئله داشتند و نه با دین، اما افرادی بعد از مدتی گفتند که اشکال در این جا بوده که در اصل فلسفه ارسطو مشکلی وجود ندارد، آن هم یک اندیشه بوده است. اما زمانی که با باورهای دینی گره پیدا کرد، خطرناک شد. یعنی دگماتیسم زهردار شد و اندیشه‌های یونانی در پس تفکر دینی جای گرفت و به آنجا کشید که مخالفان خود را تحت عنوان جادوگر و امثال آن به آتش سپرد. لذا معتقدند که دگماتیسم به ویژه در غالب دین ظهور پیدا کرد این افراد گفتند که ما باید تیغ تیز انتقاد را به اصل دین برگردانیم و نقدهایی که ولتر و امثال او مطرح کردند، حتی بحث ایمانی را در آنجا مورد نقد قرار دادند،همه و همه انتقادات بر باورهای دگماتیستی به مسائل دینی بود، هر چند مثلا ولتر می‌گفت که من انتقاد دارم اما به باورهای دینی اعتراض داشت. کم‌کم کسانی که مارکسیم و کمونیسم را پایه‌گذاری کردند، گفتند دین یک پروژه است که توسط حاکمان ایجاد شده تا مردم را به اسارت بکشد. لذا به چالش مستقیم و تند علیه دین پرداختند. دیگرانی هم پیدا شدند که شکل معکوس این بحث را بیان کردند و گفتند که دین یک پروژه است که توسط حاکمان و توده‌ی مردم برای مقابله با خشونت و تندی حاکمان طراحی شده است. برای اینکه با توصیه‌های خود، ابر انسانها را به بند بکشد و فرد را متواضع سازد تا حاکمیت خودش را کمتر اعمال کند. یعنی پروژه‌ی شهروندان است برای به سلطه کشیدن اندیشه حاکمان. به هر حال، دین را یک پروژه دیدند و در مقابلش ایستادند. در غرب هر سه این جریانات در کنار هم وجود دارد. یعنی روشنفکری داریم که فقط علیه دگماتیسم می‌جنگد، روشنفکری داریم که دگماتیسم را تنها زمانی که در قالب دین قرار بگیرد خطرناک می‌داند و لذا با بخش‌هایی از دین که آنها را دگماتیسم دینی می‌داند معارضه می‌کند. روشنفکری هم داریم که اساسا با ذات دین معارض است و دین را خطرناک می‌داند.
پس کسانی که با دگماتیسم می‌جنگند می‌توانند متدین هم باشند و درعین حال عقل خودشان را هم به کار بگیرند، زیرا دگمالیسم را مربوط به اصل و ذات دین نمی‌دانند. کسانی هم هستند که به بعضی از کارکردهای دینی کلیسای غرب اعتراض دارند باید توجه داشته باشیم که جریان روشنفکری در غرب یکپارچه نیست و سه جریان مجزا است که هنوز هم ادامه دارد.
* آیا شما این سه جریان روشنفکری غرب را به موازات و یا در طول یکدیگر می‌بینید؟
** جریان‌های قدیمی و کلاسیک روشنفکری معارضه‌ای با دین نداشتند و هر چه به زمان حال نزدیکتر می‌شویم، معارضه‌ی جریان‌های روشنفکری با دین بیشتر می‌شود. آیا باید این گونه به قضیه نگاه کنیم یا اینکه این سه جریان از همان ابتدا بوده‌اند و الان هم هستند؟
* آیا در حال حاضر در غرب روشنفکرانی هستند که مشکلی با دین نداشته باشند؟
 ** محبیان: شاید از لحاظ طولی این جریانات در یک روند و به دنبال هم آمده‌اند ولی الان شاخصه‌های هر سه جریان را می‌شود در غرب درکنار یکدیگر پیدا کرد.
* آیا جریان روشنفکری ایران هم کپی شکلهای غربی است؟
** محبیان: تقریبا چنین است. جریان روشنفکری ما از موضع ملی‌گرایی ناسیونالیستی وارد شد. کسانی مثل صادق هدایت گفتند که اندیشه‌های دینی، از معضلاتی است که ایران را از قدرت گذشته‌اش به زیر کشیده است. آنان گاهی هم به شکل جدیدی، نگاه ضد غربی خود را نشان دادند و یا شدیدا از موضع ظاهرا ملی به پایگاه دین حمله کردند و با استفاده از قدرت ادبیات و نقد عقلانی به این مسائل نگاه کردند. روشنفکرانی مارکسیست بودند که با توجه به همان مبانی فکری غربی، به دین حمله کردند و آن را یکی از ارکان قدرت حاکمیت دانستند که برای تحقیر جامعه مورد استفاده قرار می‌گیرد.
در عین حال کسانی را هم داشتیم که از موضع پراتیک با دین رویارو شدند. یعنی نظام حکومتی غربی را که روند سکولاریسم داشت، پذیرفتند در دوره مشروطیت سعی کردند نفوذ دین را از بین ببرد. شروعش هم از بحث قانون‌گذاری بود، آن وقتی که این بحث در زمان مشروطیت در مجلس مطرح شد که قانون عرفی احتیاج داریم، و معتقد بودند که دادگاه شرع قدیم برای جامعه‌ی بعد از مشروطه کفایت نمی‌کند. به همین جهت مجلس و نهادهای عمدتا عرفی ایجاد شد. یعنی کوشیدند تا از منظر حکومتی، یک نظام سکولاری ایجاد کنند. شاید این افراد معارضه‌ای با دین نداشتند و متدین بودند ولی کم‌کم دین را از جایگاه حکومتی کنار گذاشتند.
در عین حال روشنفکران دینی از درون جبهه ملی پدید آمدند. بعد از کنار رفتن جبهه ملی دوم، جبهه ملی سوم توسط طیف‌هایی مثل آقای بازرگان و دیگران ایجاد شد. آنان گرایش‌های دینی داشتند ولی نه به این معنی که بخواهند حکومت اسلامی ایجاد کنند، بلکه مومنان و مسلمانانی بودند که مسائل دینی را هم در دغدغه‌های سیاسی‌شان لحاظ می‌کردند. به مرور از درون این جریان، جریانات دیگری رویید. از جمله دکتر شریعتی به وجود آمد که دغدغه‌های دینی داشت و معتقد بود که جامعه آینده ما باید بتواند برای حل معضلات ، از دین بهره بگیرد و یک قرائت ویژه‌ای هم از دین داشته باشد. البته نگاههای اگزیستانسیالیستی وغیره هم در آن از لحاظ سیاسی تاثیر داشت.
قرائت اگزیستانسیالیستی آن هم به صورت خاص، تیپ‌هایی مثل مجاهدین خلق را به وجود آورد. مجاهدین خلق را در واقع از درون نهضت آزادی که در حکومت نگاه حاشیه‌ای به دین داشت به وجود آمد. ولی یک مقدار پرخاشگرانه‌تر وارد شد و سعی کرد از موضع انقلابی دین به آن نگاه کند. نتیجه‌‌اش ‌هم این شد که به جنگ مسلحانه کشیده شد.
به جهت اینکه مجاهدین خلق به دین نگاه اصیل نداشت، در روند مبارزه احساس کرد که به یک ایدئولوژی انقلابی و یک تئوری راهنمای عمل احتیاج دارد، که در دیدگاه مارکسیسم بود. آنان فعالیت کردند تا اسلام را با مارکسیسم آشتی دهند نتیجه این حرکت انحرافی هم ظهور جریان نفاق از درون سازمان مجاهدین خلق بود که بحث ظهور و چگونگی‌اش موجود است. در کنار این قضیه در درون دیدگاه دکتر شریعتی، یک سری افکار دیگری هم بوجود آمد که تحت تاثیر همین عقاید بودند و به آنجا رسیده بود که برای تطبیق دین با شرایط کنونی جامعه، از نظر آنان، آن چیزی که باید تغییر می‌یافت، دین بود. لذا به یک سری اجتهادات در دین دست زدند که در نهایت یک سری انحرافات بسیار بزرگ را نتیجه داد. کم‌کم بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نوعی روشنفکری پدید آمد که شاید دکتر شریعتی و دیگران در آن تاثیر داشتند. شهید مطهری هم نگاه نویی به مسائل دینی ارائه داد و برخی از افکار که به نظر می‌رسید جزو ذات دین نیست و دگم‌های عارضی هستند را شناسایی کرد، که بعد از انقلاب اسلامی، شکل روشن‌تری به خودش گرفت.
یکی از جریان‌هایی که خود را روشنفکری دینی و ادامه دهنده خط دکتر شریعتی و غیره معرفی می‌کرد، کم‌کم خود را در قالب دکتر سروش و آقای مجتهد شبستری و غیره نمایش داد.
تلاش این جریان بود که اسلام را با اندیشه‌های نسبی و روش هم‌گرایانه سکولاریستی و نوعی گرایش هرمنیوتیکی آشتی دهد آن بود که از جیب دین به نفع طرف مقابل هزینه می‌کردند. کم‌کم از درون آنها، نوعی سکولاریسم بیرون آمد و دوباره دین را به حاشیه راند. همه اینها نشان دهنده این است که ظاهرا یک دعوایی بین دین و دنیای امروزی وجود دارد که روشنفکر می‌خواهد به نحوی این چالش را پر کند. این دغدغه روشنفکر دینی است. ولی روشنفکر غیردینی معمولا دین را قربانی شرایط نوین کرده است. حالا بین روشنفکران دینی دو جریان وجود دارد یکی آن که سعی می‌کند مسائل روز را از دریچه‌ی دین ببیند و جنبه‌ی اجتهادی دین را تقویت نماید و دیگری تلاش می‌کند که دین را با شرایط روز آشتی دهد و آشتی دادنش هم چنین است که از بعضی اصول و مبانی دینی دست بردارد. نتیجه نهایی گرایش اخیر، باز هم نزدیک شدن به جریانات سکولاریسم و غیر دینی خواهد بود.
* اگر ریشه‌ی شکل گیری و تحولات جریان‌های روشنفکری را دنبال کنیم می‌بینیم که جامعه ایران متاثر از شرایطی بوده که در کل دنیا در حال رخ دادن بوده است و ایران نمی‌توانسته خود را از آن‌ها جدا کند. مثلا در دوره قاجار جریانات روشنفکری متاثر از شرایط زمان خود بوده. به نظر شما نمایندگان اصلی و اساسی جریانات روشنفکری ایران  که مشخصا این بحث را به داخل کشور کشاندند، چه کسانی هستند؟ و ریشه جریانات روشنفکری در ایران در فضای خاصش از چه زمان شکل گرفت؟
** محبیان: یکی از نکاتی که باعث شد روشنفکری در ایران به صورت ناقص‌الخلقه متولد شود، این بود که پیشتازان روشنفکری ایران معمولا اندیشه را با نگاه غربی در خدمت اقتصاد قرار می‌دادند. افرادی که به عنوان استاد روشنفکری غربی در ایران مطرح هستند، پیش قراولان منافع اقتصادی غرب هستند. میرزا ملکم خان و دیگران، هر یک به دنبا‌‌ل امتیازات بودند. به عبارتی، پایگاه اقتصادی روشنفکران غرب‌گرا در ایران در آغاز ریشه در منافع جریانات امپریالیستی انگلیس و غیره دارد و وابسته‌های اقتصادی همدیگر هستند. لذا در ایران اندیشه به عنوان اندیشه مطرح نشد، بلکه اندیشه به منظور جلب منافع برای افراد خاصی مطرح شد. بنابراین می‌بینیم دعواهای فکری که آن زمان بین روشنفکران، مشروطه‌طلبان و مشروعه‌خواهان در ایران رخ داد دقیقا دعوای بین قطب‌های اقتصادی داخلی، خارجی و یا قطب‌های خارجی را در پس پرده خود داشت.
وقتی منافع روسیه اقتضا کند، از محمد شاه حمایت می‌کند. در یک مقطع هم محمد علی شاه می‌آید و مجلس را به توپ می‌بندد نباید به ظاهر امر نگاه کنیم. یک سری پشتوانه‌های اقتصادی بوده که آنان را حرکت می‌داده است. در همان مقطع می‌بینیم که مشروطه‌خواهان زیادی همراه با معترضین به سفارت انگلیس می‌روند و بست می‌نشینند. نباید از این قضایا به سادگی بگذریم. روشنفکری در ایران، یک فرآیند طبیعی  را طی نکرده بلکه ناگهان از مغازه‌ای به صورت خاص صادر شده که منافعی را تحویل یک سری افراد یا جریانات خاص داخلی و خارجی داده است، به عبارتی نقطه شروع روشنفکری در ایران، یک حرکت فکری محض نبوده بلکه پیشتاز یک حرکت ظاهرا فکری ولی دارای رسوب‌های اقتصادی، مذهبی و سیاسی است.
* آیا در شکل‌گیری جریان روشنفکری در ایران و غرب، خاستگاههای مشترکی وجود داشته یا خیر؟ مشترکات و تفاوت‌ها در چه زمینه‌هایی است؟
** محبیان: بزرگترین شاخصه‌ای که بین روشنفکران ایران و خارجی می‌شود برشمرد، بحث اعتراض به وضع موجود است هر دو درپی تغییر دادن شرایط موجود و تبدیل آن به وضعیتی ایده‌آل هستند. با این تفاوت که روشنفکران غربی، بیشتر پشتوانه فلسفی عمیقی را پشت‌سر خود داشتند. ابتدا فضای جامعه را با کار مستمر فلسفی و فرهنگی آماده می‌کردند، بعضی تئوری‌های بسیار قوی را مطرح می‌نمودند و پس از فراهم آمدن زمینه‌های اجتماعی، برای ایجاد تحول در جامعه تلاش می‌کردند.
اما روشنفکران ایران پیش از ایجاد یک مبنای تئوری قوی برای تغییر شرایط جامعه، سعی می‌کردند یک مبنای تئوری را استقراض و سپس وارد کنند. جالب اینکه مبنای تئوریک خودی که بر هویت ملی مبتنی است، معمولا توسط افراد سنتی در ایران حفظ می‌شد، در حالی که روشنفکران که مایل به ترقی و تجدد و تغییر وضعیت جامعه بودند، معمولا تئوری‌هایی را ارائه می‌کردند که مبانی آن در غرب بود، بدون اینکه اجزای دیگر گفتمان فرهنگ غربی را بتوانند در جامعه ایرانی وارد و پیاده کنند. بنابراین بحث میل به تغییر نکته مشترک بین روشنفکران ایرانی و خارجی است و تفاوت آن دو در این است که روشنفکران غربی به طور عمده سعی کردند بر هویت خودشان تکیه کنند و مبانی تئوریک قوی را ایجاد نمایند. در حالی که روشنفکران ایرانی مبنای تئوریکشان را عمدتا از فرهنگ‌هایی که شاید تعرض با فرهنگ ملی ما هم داشت، قرض می‌کردند.
* به نظر می‌آید با توجه به صحبت‌های شما، یک نگاه منفی نسبت به جریان روشنفکری در ایران وجود دارد که می‌توان نقاط مثبت را در تاریخ شکل‌گیری روشنفکری در ایران برشمرد؟ صحبت از این بود که آنان به تقلید از غرب تئوری‌هایی مطرح می‌کردند بدون اینکه هویت خود را بشناسند. آیا برای شکل‌گیری جریان روشنفکری در ایران با یک دید عالمانه می‌توان نقطه مثبتی را هم ارائه کرد؟
** محبیان: بزرگترین نقطه مثبت این است که روشنفکران، برای طرح عقاید خودشان، شکاف‌های اجتماعی را به درستی تشخیص می‌دادند و روی آنها سرمایه‌گذاری می‌کردند. شکاف سنت و مدرنیته را شناختند و برای پل زدن این شکاف سعی کردن طراحی کنند. اما هر چند طرح‌هایی که ارائه دادند ولی آنها را موفق ندیدیم. ولی همین شناسایی شکاف‌های اجتماعی بسیار اهمیت دارد. گاهی مباحث نوین دیگری که روشنفکری ما دنبال می‌کردند، با فرهنگ دینی، ملی تعرض داشت ولی در سطح فرهنگ اجتماعی چالش‌هایی را ایجاد می‌کرد و منجر به یک سری تحولات اجتماعی مثبت می‌شد، زیرا موضع آنها، موضع انتقاد بود، هر چند که اصیل نبود. ولی وقتی به پیکره اجتماع تزریق می‌شود، واکنش‌هایی را می‌انگیخت که بدن خفته اجتماع را وادار به تحریک می‌کرد و با ایجاد پادتن‌هایی، حرکت مثبتی را صورت می‌داد. به عبارت دیگر، جامعه ما در این چالش علیرغم نقدی که به حرکت روشنفکری و جهت‌گیری آن داریم، متضرر نمی‌شد. زیرا در نبرد فکری به ذخایر معنوی و فرهنگی - ملی باز می‌گشت، دوباره به آن نگاه می‌انداخت و سعی می‌کرد پاسخ‌ها را از درون آن‌ها بیابد. همین کند و کاو منجر به احیاء منابع ملی می‌شد.
* عده‌ای معتقدند رسالت روشنفکر، نقد وضعیت، شناخت چالش‌های اجتماعی، اعلام خطر و نشان دادن چشم اندازه‌های آینده است. نقش او در حوزه کنشی نیست. به نظر شما آیا جریان روشنفکری در حوزه شناخت درست حرکت کرده ولی در حوزه کنش دچار خطا شده است.
** محبیان: وظیفه روشنفکران را صرفا شناسایی دردها نمی‌دانم. روشنفکر که کار فکری انجام می‌دهد و به یک مفهوم، کارگری فکری است و ابزار بروز اجتماعی واکنش‌‌های ذهنی و فکری است، وظیفه دارد علاوه بر شناسایی مشکلات و معضلات اجتماعی، راه‌حل‌هایی هم ارائه دهد. هر چند که ممکن است خودش مجری این راه‌حل‌ها نباشد. او نمی‌تواند بیانگر تئوری باشد، بدون اینکه هیچ رویکرد عملی داشته باشد. روشنفکران، از جنبه شناخت بعضی از شکاف‌های اجتماعی، گاهی توانسته‌اند موفق باشند، اما در ارائه راه‌حل‌ها به دلایلی ناموفق بوده‌اند. برای اینکه تئوری‌های آنها برای معضلات اجتماعی، مبنای ملی نداشت و عمدتا تلاش می‌کردند که نمونه‌سازی و مدل‌سازی کنند. البته بین ما و جامعه غرب بعضا مشکلات مشترکی وجود داشت، اما مسلما راه‌حلی که برای جامعه فرانسوی با پس‌زمینه‌های فرهنگی خودش کاملا متفاوت با راه‌حل‌های جامعه مسلمان سنتی ایرانی همخوانی نخواهد داشت.
* بنظر می‌رسد که یک چالش عمده برای جریان‌های روشنفکری ایران در، حوزه فرهنگ ملی و اسلامی وجود داشته باشد. روشنفکران اعتقادشان بر این است که در شناخت حوزه فرهنگ ملی، تا حدودی موفقیت‌هایی داشته‌اند، ولی در شناخت فرهنگ دینی موفق نبوده‌اند و نتوانسته‌اند این دو را به نحوی تلفیق کنند. به جز دکتر شریعتی و دیگر روشنفکران دینی. آیا شما اعتقادی به این مطلب دارید؟ فکر می‌کنید چه موانعی وجود داشته که روشنفکران توانسته‌اند این نقش را ایفا کنند؟
** محبیان: روشنفکران ما در زمینه فرهنگ ملی دو سری کار انجام داده‌اند. بخشی از آنها در زمان رضا خان و محمد رضا پهلوی کار می‌کردند. گرایش‌های آنها گرایش‌های ملی روز نبود بلکه باستان‌گرایی واکنشی بود. بخشی از فرهنگ باستانی ما را می‌شکافتند تا فرهنگ دینی را به عنوان یک فرهنگ تازه سرکوب کنند. حرکتشان اصیل نبود، بلکه واکنشی در مقابل حرکت دینی موجود در جامعه بود. سعی می‌کردند نگاه دینی به مسائل اجتماعی را مورد تمسخر قرار دهند، آنان را به قومیت عربی برگردانند و منطقش را زیر سؤال برند. برای پاسخ‌گویی به آنها تلاش می‌کردند که ریشه فرهنگ ملی را از حد روز عقب‌تر ببرند و به داستان فرهنگ باستانی متصل کند. کارهایی که امثال صادق هدایت در آن زمان انجام دادند، در همین راستا قابل فهم است. اما کم‌کم زمانی که بحث تجدید پیش آمد، چالش عربی و ایرانی به صورت چالش نو و کهنه مطرح شد. باستان‌گرایی هم نمی‌توانست جوابی برای این قضیه باشد. لذا مجبور شدند آن چالش را به نحوی حل کنند و داستان دیگری برای نوگرایی مطرح سازند. مثلا رژیم پهلوی در یک مقطع تلاش کرد نخبگان و روشنفکران را به استخدام خودش درآورد.
به این شکل که خطی را بین آنان گسترش دهد. ما می‌دانیم که در زمان شاه، چهل خانواده ویژه از نظر اقتصادی و سیاسی کشور را اداره می‌کردند که 75% از اسم‌های شناخته شده جامعه، به نحوی به آنان وابسته بود. همین‌ها آمدند تا شکاف بین مدرنیته و سنت را بازسازی کنند. از یک طرف رژیم شاه را در مقابل اسلام گذاشتند و سعی کردند اسلام را به عنوان ارتجاع مورد حمله قرار دهند و با سرکوب اسلام، نظام شاه را مدرن جلوه دهند. اما در عمل آنگاه که لازم شد گفتمان مدرنی را بپذیرند، نمی‌توانستند مفهوم عقب‌مانده و غیر مدرن سلطنت را توجیه کنند، به همین جهت تصمیم گرفتند نظام شاه را به یک نظام حزبی فرمالیستی تبدیل سازند. اما بدلیل ضعف فکری که در آن بود، یک نظام مضحک حزبی در کشور ایجاد شد که نشریه توفیق آن زمان با اشاره به دو حزب ملت و حزب ایران آن دوران نوشت، حزب ملت دشمن ایران و حزب ایران دشمن ملت و به این مفهوم مردم را هم مضحکه می‌کردند. تا اینکه نظام سلطنتی زمانی که خواست در قالب‌های مدرن شکل بگیرد، هیچ راهی نداشت جز اینکه به نظام تک حزبی روی بیاورد. درنظام تک حزبی که مشابه آن یا در مارکسیسم بود و یا در فاشیسم. بدین ترتیب حزب رستاخیز بوجود آمد. اما می‌بینیم که روشنفکران امکان انجام یک حرکت را در پیش داشتند که باید در باستان‌گرایی و تجدد، یکی را انتخاب می‌کردند و در هر دو صورت در تعارض با مسئله‌ی دین قرار می‌گرفتند.
درباره دکتر شریعتی و دیگر روشنفکران متدین باید بگویم که در یک مقطع بعد از شکستی که روشنفکران مارکسیسم یعنی گرایش‌های چپ روشنفکری در ایران خوردند، روشنفکران ملی‌گرا کم‌کم خود را مطرح کردند. یعنی دکتر مصدق و جبهه ملی، میدان‌دار قضیه شدند و حزب توده به حاشیه رفت. حتی در کودتایی که در زمان مصدق صورت گرفت، حزب توده هیچ کاری در دفاع از دولت او انجام نداد. اما کم‌کم در این جریان ملی‌گرا، رگه‌هایی از سازش با رژیم پهلوی به وجود آمد. این نخبگان در استخدام رژیم درآمدند و یا حداقل سعی کردند خودشان را با شرایط موجود تطبیق دهند. و به دلیل آنکه آنان و شاه تلاش می‌کردند تا گفتمان ملی داشته باشند، چندان تعارضی با جبهه‌های ملی و امثالهم پیش نیامد مگر در مبحث آزادی‌ها. ناگهان از دل جریان جبهه ملی سوم، جریان نهضت آزادی بوجود آمد، که بیش از جریانات دیگر حرفشان مذهبی بود. اما اینها هم به این مفهوم نبود که دین را به عنوان راهکار نهایی برگزیده باشند. آنها سعی می‌کردند با تکیه بر مسئله ملی بودن، مذهعبی بودن را هم بکنار بکشانند و خودشان را به نحوی با فرهنگ جامعه آشتی دهند. لذا آن شعار مهندس بازرگان بود که ما ایرانی هستیم، ما مسلمان هستیم و ما مصدقی هستیم. یعنی قرائت ویژه‌ای که از لحاظ سیاسی دنبال می‌کردند، بحث مصدقی بودن بود و طبعا نگاه ملی بیشتر از نگاه مذهبی در آن غلبه داشت. اما از دل همین جریان نهضت آزادی که خصلت عدم مبارزه فعال ملی‌گرایان را به ارث برده بود، یک جریان جوان و نوگرا بوجود آمد که در تماس با جریان چپ هم قرار گرفته بود و می‌دید که حرکت‌های چپ و چریکی کم‌کم در کشور ایجاد می‌شود. لذا از دل اینها سازمان مجاهدین خلق بوجود می‌آید.
در مقطعی از همین مقاطع بود که جریان روشنفکری با یک پدیده عجیب روبرو می‌شد. دکتر شریعتی که از لحاظ تحصیلی و نوع نگاه تحت تاثیر اگزیتانسیالیسم قرار گرفته بود، با نگاه انسان‌گرایانه‌ای در مباحث دینی در عرصه سیاسی - فرهنگی جامعه ظاهر شد و یک گفتمان مذهبی ولی با رویکرد انقلابی را در جامعه گسترش داد و یک الگوی جدید را ارائه کرد. جدای از اینکه میزان تاثیرگذاری فرهنگ غربی در تفکر دکتر شریعتی چه بوده، اما تاثیر دکتر شریعتی را نمی‌توان در تغییرات و تحولات جامعه منکر شد.
در همین مقطع که دکتر شریعتی موجب ظهور اندیشه روشنفکری دینی شد، از درون این گفتمان کم‌کم چهره‌های مختلفی ظهور یافتند که علاوه بر روشنفکر بودن، دغدغه‌های دینی مختلفی داشتند. اما هنوز روشنفکران دینی ما آنچنان که باید‌، مانیفست خود را و چالش‌های اجتماعی را از دیدگاه خود به صورت روشن اعلام نکرده بودند. اجمالا می‌توان گفت که روشنفکران دینی ما به یک تعریف شباهت زیادی به روشنفکران لائیک و سکولار داشتند. به این دلیل که آنها هم تجدد را به عنوان مسئله اصلی در نظر می‌گرفتند و عمدتا بخش‌هایی از آنها به سمت سکولاریستی گرایش داشتند. مثل دکتر سروش و غیره. اما طیف دیگری از روشنفکران دینی به وجود آمدند که معتقد بودند جامعه و نظام دینی ، قادر است الگوی جدیدی ارائه دهد و در عین حال تحولات کنونی جامعه را درک کند و راهکارهای مناسبی را برای آن عرضه نمایند. اینها به نقد سنت خودمان دست می‌زنند. از یک طرف سعی می‌کنند نکات مثبت سنت را حفظ کنند و از سوی دیگر نکات منفی آن را به انتقاد بکشند و امید است که این طیف جدید بتواند آشتی را بین آینده نگری و میراث گذشته و یا آشتی را بین تجدد و دیانت ایجاد کند.
* آیا می توانیم از روشنفکران دسته دوم، معرفی سه مصداق را از شما بخواهیم؟ در عین حال اگر ما به سنت‌ها نقد داشته باشیم، آیا می‌توانیم کارکردهای منفی را دور سازیم و مثبت‌های آن را استفاده کنیم؟ آیا میتوانیم ریشه هویتی خود را حفظ کنیم ولی در عین حال نگاهی هم به دنیا داشته باشیم که به چه سمتی دارد می‌رود؟ به نظر می رسد که این می‌تواند یک رویکرد ایده‌آل و پویا باشد. در حال حاضر چه کسانی نماینده این تفکر هستند؟
** محبیان: مرحوم دکتر شریعتی این امر را به شکل خام دنبال می‌کرد. او ضمن نقد سنت‌های خودی، آنها را نفی نمی‌کرد و می‌کوشید سنت‌های ملی و دینی را تقویت و اصلاح کند. در عین حال راهکارهایی را برای آشتی با تجدد و آشتی با آینده و دنیای بیرونی ارائه دهد. ولی آن حرکت به شکل خام و در عرصه سیاسی بود. شهید بهشتی را در عملکردی تشکیلاتی‌‌تر می‌توانم در این چارچوب ارزیابی کنیم. او به عنوان یک مجتهد آشنا به علوم قدیمه که فرهنگ سنتی جامعه را درک کرده بود و به عنوان یک تحصیلکرده علوم جدید که با اندیشه‌های نوین آشنا شده و در دنیای غرب هم حضور پیدا کرده بود، آثار مثبت و منفی پیشرفت جهان نو را دریافته بود. موقعی که در عرصه سیاسی حاضر شد، اولین تجلی خودش را بر پذیرش تشکیلات و حزب به عنوان یک رویکرد مبارزاتی نشان داد. سیستم سنتی ما معمولا سعی می‌کرد از نهاد‌های غربی بگریزد و آن‌ها رانپذیرد. زیرا احتمال بکارگیری این نهادها را به گونه‌ای‌، همخوان با فرهنگ ملی. دینی کم می‌دانست. ولی شهید دکتر بهشتی با پذیرش حزب و تبدیل آن به یک حرکت خودسازی جمعی تا به آنجا پیش رفت که اعلام کرد که حزب بدون شک یک پدیده غربی است که ولی برای من مقصود است و این مسئله بزرگی بود و تلاشی برای آشتی دادن بین آرمان‌های سنتی با روش‌های مدرن جهانی. آیت‌الله مطهری هم از جهاتی هم در همین چهارچوب حرکت می‌کرد.
* آیا شهید مطهری را جزو روشنفکران دینی میدانید؟
** محبیان: بله یک نمونه دیگر در خصوص شکاف بین دین و ملیت در ایران وجود داشت. همیشه تصور می‌شد که ملیون باید ضد دین باشد و کسانی که متدین هستند باید بحث میهن دوستی را کنار بگذارند. یعنی ایران و اسلام گویا در مقابل یکدیگر بودند. آیت‌الله مطهری با طرح کتاب تاثیر متقابل ایران و اسلامی سعی کرد آنان را آشتی بدهد و میزان تاثیر‌گذاری اسلام بر ایران و تاثیر فرهنگ ایرانی در جهان اسلام را بررسی کند. یا اینکه در موارد دیگر از لحاظ فقهی، کلامی، حدیث و در عین حال حتی بر خلاف عرف رایج غیر مذهبیون، به نقد گذاشتن فرهنگ گذشته و بحث سنت‌های ما در زمینه حماسه حسینی و غیره پرداخت.
* شما به یک نوع دسته بندی در خصوص روشنفکران پرداختید. آیا شما به دسته بندی روشنفکران به صورت دو قطبی و دو وجهی مانند بومی و غیر بومی، غرب گرا و غیرغرب گرا، اسلامی و غیر اسلامی، خودی و اجنبی و امثال اینها اعتقاد دارید یا خیر؟ روشنفکری در طول تاریخ ایران چند وجهی بوده است؟
** محبیان: بی‌گمان تقسیم‌بندی روشنفکری دوقطبی نیست. آن را باید به صورت منشوری دید که می‌تواند وجوه مختلفی داشته باشد که در محورهای مختلف، شکافهای گوناگون اجتماعی را شناسایی و سعی در حل بحران‌ها کند. بحث شکاف دولت و ملت، سنت و مدرنیته، سکولارها و حکومت دینی و امثال اینها جدی است. روشنفکر قادر است وجوه مختلفی را ببیند و برای همه آنها راه‌حل تئورری ارائه بدهد. حال این که سیاستمداران آنها را اجرا خواهند کرد یا نه، بحث جداگانه‌ای است.
من گمان می‌کنم شاهد ظهور یک گروه از نواندیشان خواهیم بود که با درک مستقیم نکات مثبت و منفی سنت، سعی خواهند کرد که به نقد آن بپردازند و با تکیه بر فرهنگ ملی و دینی، از مواهب جهان نو هم بهره بگیرند.
* آیا به نظر شما در شرایط جدید، روشنفکرانی را داریم که به سنت‌ها نگاه نقادانه داشته باشند و در عین حال دنیای جدید را هم بشناسند؟ شما چه نمایندگانی را از چنین تفکری معرفی می‌کنید؟
** محبیان: من آقای خاتمی را به عنوان فردی از همین نواندیشان دینی که هم غرب را و هم فرهنگ خودی را می‌شناسد ارزیابی می‌کنم. با این تفاوت که ایشان هنوز مرزبندی روشنی از میزان ثقل هر کدام از این ترقیات ارائه نداده و بیشتر به نظر می‌رسد از طریق طرح نکات مثبت تجدد، سعی می‌کند یک نوع انگیزه را در بین جریانات سنت‌گرا ایجاد و تحریک کند. هر چند مبانی تئوریکشان جا نیفتاده ولی او یکی از این چهره‌هاست. مقام رهبری نیز با درک این مطلب که جهان کنونی در جایگاه ویژه‌ای قرار دارد و ایشان هم در جایگاه خاص خودشان واقع شده‌اند، سعی می‌کند جامعه سنتی ما را به نحوی در شاهراه‌های جدید جهانی پیش ببرند. آقای خاتمی می‌تواند نتایج مثبتی بگیرد و دچار خودباختگی فرهنگی نیز نشود.
* به نظر می‌رسد دکتر سروش نیز معتقد به نقد سنت‌ها است در عین حال به دنیای جدید توجه دارد، شما فکر می کنید چه ضعفهایی وجود دارد که او را نتوانیم جزء این گروه قرار دهیم؟
** محبیان: اگر آقای دکتر سروش علاوه بر نقد و سنت‌های کنونی و فرهنگ خودی « که امرپسندیده است» به اثبات جنبه‌های مثبت آن نیز می‌پرداخت، و اگر نگاه تاییدی به غرب و فرهنگ آن نمی‌داشت و با تکیه بر اصالت ملی و دینی در بررسی فرهنگ غرب نکات مثبت و منفی مواهب و مضار آن را به صورت جدی ارزیابی می‌کرد، می‌شد او را در این طیف قرار داد.
ولی بیشتر، شاهد این بوده‌ایم که ایشان در بررسی‌ها و نقد و فرهنگ خودی، جنبه‌های نفی را بر جنبه‌های اثباتی، اولویت داده‌اند.
همانطوریکه ملاحظه می‌شود رشد درآمدهای دولت در بعضی از ردیفها جای سؤال دارد مثل در آمدهای مالیاتی، یا درآمد حاصل از واگذاریهای شرکت‌های دولتی
* اندیشه‌هایی که یک فرد در جامعه مطرح می‌کند، طیف گسترده‌ای را می‌سازد و طرفدارانی نیز پیدا می‌کند آیا در شرایط کنونی، اشخاص و جریان‌های فکری مطرح و موفقی را می‌توانید معرفی کنید؟
** محبیان: جریان‌های موجود بیشتر درسطح عمومی فعال هستند و عوام زده می‌باشند. جریاناتی وجود دارد که مدعی رفع شکاف‌های بین نسل‌ها، دیانت و سیاست و بین مدرنیته و سنت هستند. ولی پس از مدتی می‌بینیم که بسیاری از آنها، کار سیاسی دارند تا کار تئوریک، فعلا غرق هیجانات و التهابات مسائل سیاسی روز هستیم. باید با گذشت زمان، امواج التهاب فرو نشیند و رسوبات لازم صورت گیرد، تا مشخص شود میزان عمق هر جریان چقدر است و بتوانیم هر یک را به صورت جدی ارزیابی کنیم.
* شما گفتید که جریان روشنفکری موجود، بعضا عوام زده است. زمانی که جریان روشنفکری در مقابل فرهنگ عوام  قرار می‌گیرد و می‌خواهد نقش اصلاح‌گرایانه در جامعه داشته باشد، متهم می‌شود که از مردم جدا شده و حرف آنان را نمی‌فهمد، و زمانی که نگاهش، هم‌زاویه با نگاهی مردم است، متهم به عوام‌زدگی می‌شود. پس جریانات روشنفکری چگونه باید باشد که به جدایی از توده‌های مردم و یا به عوام زدگی متهم نشود؟
** محبیان: عوام‌زدگی با حل معضلات عوام را داشتن دو چیز جدا از هم است. یکی آن است که روشنفکر، نقش رهبری اجتماعی خود را دارد در بین عوام حرکت می‌کند سعی دارد خود را به مردم نزدیک کند در حالی که مشکلات و معضلات آنها را می‌شناسد، دارای الگوی مشخص فکری است و مانند یک طبیب، نسخه ارائه می‌کند و آنچه را که برای جامعه مفید است می داند، سعی می‌کند در جامعه بگستراند.
اما اگر این روشنفکر، سیاست‌زده شود، ایده‌ها و اندیشه‌هایش را بر اساس مقتضیات روز و در تناسب با کشش‌ها و گرایش‌های توده مردم و برای جلب منافع صنفی و یا شخصی تغییر دهد، دیگر این چنین فردی روشنفکر نخواهد بود. زیرا او رهبری جامعه و توده‌های مردم را برعهده ندارد. به نوعی گرایش مردم فریبانه در او رشد کرده و جایگاه خود را به حد یک کاندیدای مقام سیاسی تنزل داده که فقط دنبال جمع رای است و عقیده‌اش را به عنوان کالا در مقابل رای مردم واگذار می‌کند. به نظرم چنین فردی را باید عوام‌زده نامید، نه روشنفکر.
* بین این مطالب با صحبت‌های قبلی شما تا حدودی تعارض احساس می‌کنم. شما فرمودید روشنفکر باید در حوزه کنشی هم وارد شود اگر وارد عمل شود، به عوام‌فریبی و رای جمع کردن متهم می‌شود، و اگر در حد بیان افکار و برداشتهایش بماند، متهم می‌شود که او فقط حرف می‌زند. روشنفکر چه کار کند که چنین مشکلی پیش نیاید؟
** محبیان: اگر فرد روشنفکر، پرچم رهبری فکری خود را در دست بگیرد و مردم را به افکار مستقل و ایده‌های خود جلب کند، او عوام فریب نیست. اما اگر پرچم افکار سطحی را برگیرد و فقط چیزی را که مردم دوست دارند بیان کند، و قصد جلب توجه توده‌ها را به سمت خود داشته باشد، در حد یک سیاستمدار تنزل کرده است. چنین فردی روشنفکر نیست، بلکه عوام فریب است.
شاید بحث عوام فریبی در گذشته بیشتر مطرح بوده، مثلا در تاریخ نقل است که صبح طرفداری از مصدق شد و بعد از ظهر مردم نظرشان تغییر کرد. ولی به نظر می‌رسد ساختار فرهنگی و اجتماعی و میزان آگاهی‌های افراد در جامعه امروز تغییر کرده و از آن ویژگی فرهنگی گذشته فاصله زیادی گرفته‌اند تحولات آن را می‌فهمند و درک می‌کنند. بنابراین زیاد هم فریب نمی‌خورند. آن فرهنگ عوام فریبی که در گذشته ایران بوده، شاید الان به آن صورت صادق نباشد.
در مورد روشنفکران امروز هم نمی‌توان همچون گذشته روشنفکران ایران قضاوت کرد. به هر صورت، توده‌های مردم خواسته‌هایی دارند و به سمت کسی که خواسته‌های آنان را بیان می‌کند می‌روند. این ایراد نیست‌، ولی شخص روشنفکر کسی نیست که در تطابق کامل با مردم باشد. معمولا روشنفکران در اقلیت قرار می‌گیرند. علتش این است که دارای ایده‌های ویژه‌ای هستند که آنان را متمایز می‌سازد. روشنفکر می‌تواند با اکثریت جامعه تطابق کند، این به معنای عوام‌فریبی نیست. اما اینکه ایده‌های خود را کنار بگذارد و پرچم ایده اکثریت مردم توده را بدست بگیرد، کاری سیاسی است.
* آیا مگر نه این است که خاستگاه ایده‌های روشنفکران، همان ساختار فرهنگی جامعه و مطالبات مردم است؟ یعنی ایده‌ها هیچگاه به صورت ذهنی شکل نمی‌گیرد، بلکه با عینیات نسبت دارند. ساختارهای بیرونی، وضعیت و مشکلات اجتماعی هستند که ذهنیت روشنفکر را شکل می‌دهند. او می‌اندیشد و برای آنها راه‌حل ارائه می‌دهد. بعدا هم نمایندگانش متعهدانه وارد عرصه می‌شوند. در این امر عوام‌فریبی مطرح نیست. اعتماد قاطع همه مردم را هم جلب نکرده، ایده‌ای را بیان می‌کند، عده‌ای به او رای می‌دهند و تعدادی هم مخالفش می‌شوند.
** محبیان: من نمی‌گویم فرد روشنفکری که توده مردم به سویش گرایش دارند، عوام‌فریب است. بلکه می‌گویم آن کسی که استقلال در اندیشه نداشته باشد و برای جلب گرایش مردم ایده خود را کنار بگذارد می‌توان عوام‌فریب باشد.
* آیا ارزیابی شما این است که جریان روشنفکر اندیشه‌های فکری خود را کنار گذاشته است؟ چه دلایلی و شاخصه‌هایی وجود دارد که اثبات کند جریان روشنفکری در شرایط امروز ایده‌های خودش را کنار گذاشته و ایده‌های عوام را علم کرده است؟
** محبیان: ما جریان روشنفکری ثابتی نداریم که بخواهیم در مورد آن قضاوت کنیم. خطوط روشنفکری داریم، تقسیم‌بندی روشنفکری به دینی و غیر دینی، دینی را هم به دو گونه تقیسم کرده‌ایم. غیردینی معتقد به پذیرش غلبه فرهنگ غرب و دینی معتقد بر غلیه فرهنگ ملی، جریان ثابتی نداریم که بخواهیم قضاوت کنیم که به سمت عوامل‌گرایی رفته یا خیر. از طرف دیگر هنوز در مورد مصادیق بحثی نکرده‌ایم.
دکترشریعتی دنبال عوام‌فریبی نبود. ایده‌اش را مطرح کرد. افرادی گرایش یافتند و مخالفانی جدی هم پیدا کرد. ولی گفتمانش در یک مقطعی غالب شد علتش هم این بود که بستر اجتماعی روزش پذیرا بود. ولی معنی‌اش این نیست که او برای منافع سیاسی افکاری را تحمیل کرده باشد. در عین حال ممکن است روشنفکرانی، سطح خود را تنزل بدهند و در قالب یک سیاستمدار حرکت کند. و حتی از سطح سیاستمدار هم پایین‌تر روند و به عنوان یک فرد عادی عوام‌فریب حرکت کنند. اینجاست که یک روشنفکر نمی‌گذارد. چنین افردای رهبری فکری جامعه را در اختیار بگیرند. رهبر فکری جامعه باید در عقیده‌اش استوار باشد و آنرا مطرح کند. ممکن است با همراهانش اقلیت و یا اکثریت داشته باشد. ممکن است افرادی روشنفکر بوده ولی به خاطر منافع، دچار تنزل شده و دیگر ایده خاصی نداشته باشند. پسری به پدرش گفت که من عاشق شده‌ام، پدرش گفت که عاشق چه کسی شده‌ای؟ گفت عاشق هر کس که شما بفرمایید. این عشق نیست، همان طور که آن روشنفکری نیست.