* آقای نبوی، به نظر میرسد هر موقع اظهارنظری میکنید که به مذاق بعضیها خوش نمیآید یا پرونده انفجار نخستوزیری را مطرح میکنند یا پرونده پتروپارس را.
** بله. متأسفانه در کشور ما برای اغراض و مقاصد سیاسی از مسائل غیرسیاسی بهرهبرداری میشود که به هیچوجه کار صحیحی نیست. بنده اگر با یک جریانی به لحاظ فکری اختلاف دارم بهترین شکل مبارزه، به نقد کشیدن آن فکر و دیدگاه میدانم و این که برای بیرون راندن طرف مقابل به هر وسیله مشروع یا نامشروع متوسل شوم کار صحیحی نیست. این که شما فرمودید که مخالفان هر موقع میخواهند با بنده برخورد کنند یا پرونده انفجار نخستوزیری را مطرح کنند یا پرونده پتروپارس را، باید بگویم که پرونده پتروپارس، پرونده جدیدی است.
پروندهسازیهای قدیمی دیگری هم بوده که در سالهای گذشته گاه و بیگاه مطرح میشده است. پرونده بیانیه الجزایر و پرونده 166 میلیون دلاری خرید تراکتور از رومانی، پرونده سایپا و بالاخره اظهارنظر بنده در زمینه فتوای امام راحل در مورد سلمان رشدی از آن جمله است که مورد نظر و تأیید جماعتی نبوده متأسفانه از این حربهها علیه بنده و امثال بنده بهره گرفتهاند. در واقع این همان مشیای است که ما آن را مردود میدانیم و معتقدیم که برای رسیدن به هدف ولو مقدس انسان نباید از وسایل نامشروع و نامقدس استفاده کند.
* شما پرونده پتروپارس را هم در این راستا ارزیابی میکنید؟
** میخواهم بگویم این روشها به طور کلی غلط است روشی که از مسائل به ظاهر غیرسیاسی برای بیرون کردن رقبا از میدان مبارزه سیاسی استفاده شود. همین پرونده انفجار نخستوزیری، پرونده کم اهمیتی نیست. در این پرونده بنده و عدهای از بهترین یاران شهید رجایی را متهم به شرکت در انفجار نخستوزیری کردند.
این پرونده به شکل ادواری مطرح میشود در یک زمانی به اوج خود میرسد و در زمانی دیگر طرح این اتهام فروکش میکند. جای تعجب است، بالاخره یا این اتهام وارد است یا نیست. اگر وارد باشد پس از باب مسامحه چند وقتی در مورد آن چیزی نگویند و همین که فعل یا قول ناخوشایندی از بنده صادر شد، آن را مطرح کنند. اگر من واقعاً در پرونده نخستوزیری متهم هستم به هیچوجه درست نیست که چند سال در مورد این پرونده بحث نشود و همین که قصد تسویه حساب سیاسی باشد، به عنوان یک چماق بلند شود.
* این پرونده که در زمان امام(ره) و به دستور ایشان مختومه اعلام شد.
** بله، این پرونده در زمان امام(ره) به طور مفصل مورد بررسی قوه قضائیه قرار گرفت و نتیجه تحقیقات به اطلاع امام راحل رسید. در جلسهای که آقایان موسوی اردبیلی، رئیس قوه قضائیه، موسوی خوئینیها، دادستان کل و رئیس دادستان انقلاب اسلامی مرکز، در زمان رسیدگی به پرونده، خدمت امام(ره) رسیده و ابعاد پرونده را توضیح دادند. امام(ره) دستور مختومه شدن پرونده را صادر کردند و اظهار داشتند که من میدانم عدهای خدمتگزاران را میخواهند به این شکل از صحنه خارج کنند. دستور دادند کسانی که این پرونده را ساختند تحت تعقیب قرار بگیرند و این مسأله ثبت شده و آقای موسوی خوئینیها هم به عنوان دادستان کل آن را امضا کردهاند.
به هر حال قصدم به طور کلی انتقاد از این روشها است و همواره تلاش کردهام در مبارزه سیاسی هرگز مسائل غیرسیاسی را مطرح نکنم.
* آقای نبوی، نگفتید که شما پرونده پتروپارس را هم در ادامه این پروندهها ارزیابی میکنید؟
** بله، اما در مورد پرونده پتروپارس باید بگویم که این پرونده دو بخش دارد. یک بخش تا قبل از رسمی و دادگاهی شدن آن است که توسط مطبوعات وابسته به یک جناح خاص از دو سال پیش مطرح شد. حدود دو سال قبل یکی از این روزنامهها درخواست مصاحبهای با یکی از اعضای هیأت مدیره پتروپارس کرد. محتوای سؤالات مصاحبه تقریباً همان چیزهایی است که بعدها به عنوان اتهام مطرح شد و این خیلی قابل توجه است که اول یکی دو روزنامه مسائلی را تحت عنوان اتهام مطرح میکنند و بعد بعضی از دستگاههای رسمی همان مطالب را تعقیب و سعی میکنند جهت اثبات اتهامات، ادله و براهین فراهم کنند.
* گفتید پرونده پتروپارس دو بخش دارد. بخش دوم آن فکر میکنم احضار اعضای هیأت مدیره این شرکت به دادگاه باشد؟
** بله، مرحله دوم بر اساس گزارش سازمان بازرسی کل کشور در دادگاه مطرح است و من تا به حال سه جلسه در دادگاه حاضر شدهام و هشت ساعت توسط قاضی محترم از بنده تحقیقات شده است.
* این تحقیقات در چه راستایی بوده است؟ با توجه به اینکه اعلام کردهاید در این سه جلسه تفهیم اتهامی صورت نگرفته است.
** تا این لحظه که من خدمت شما هستم، سؤالات عمدتاً در جهت روشن شدن مسائل شرکت پتروپارس بوده است. مثلاً این که شرکت پتروپارس دولتی است یا خصوصی؟ آیا به عنوان شخصیت حقیقی در هیأت مدیره پتروپارس عضو بودهام یا شخصیت حقوقی؟ تبدیل دلار به ریال در شرکت چگونه انجام میشده است؟ دفاتر خارج از کشور شرکت به چه شکل اداره و چقدر هزینه آنها شده است؟ برای طرح دعوی در مورد فلان شرکت خارجی آیا وکیل گرفته شده و در صورت مثبت بودن پاسخ، چقدر هزینه شده و سؤالاتی از این دست بوده که بنده پاسخ دادهام.
* این سؤالات همان مطالبی نیست که در گزارشهای سازمان بازرسی کل کشور به آنها اشاره شده است؟
** ظاهراً تاکنون گزارش از طرف سازمان بازرسی به دادگاه ارائه شده و در آنها عمدتاً این نوع مسائل مطرح شده و اتهامی که نشانه وجود فساد در شرکت پتروپارس باشد حتی در گزارشهای سازمان بازرسی هم وجود ندارد. مهمترین اتهامی که بازرسی کل کشور تا به حال به ما به عنوان هیأت مدیره پتروپارس وارد کرده عدم رعایت قانون منع مداخله کارکنان دولت در معاملات دولتی است. طبق این قانون کارمندان دولت، وزرا، معاونان وزرا و نمایندگان مجلس اگر یک شرکت خصوصی ایجاد کنند دولت حق انعقاد قرارداد با آنها و در صورت تخلف مسؤولان دولتی به دو تا چهار سال زندان محکوم میشوند.
عمدهترین اتهامی که بازرسی کل کشور در این پرونده به هیأت مدیره پتروپارس وارد کرده همین اتهام بوده است. البته گزارش دومی هم طی روزهای گذشته ارائه کرده و اتهام دیگری در خصوص تأسیس دفتر پتروپارس در امارات متحده، وارد کرده است.
* اتهامی که در این باره مطرح است، چیست؟
** بازرسی محترم تأسیس دفتر مزبور را به صرفه و صلاح شرکت و صندوقهای بازنشستگی ندانسته است؟!
* آیا اتهامات شما در پرونده پتروپارس در همین دو مورد خلاصه میشود؟
** تا آنجا که گزارشهای رسمی بازرسی کل کشور نشان میدهد همین دو مورد است.
* ولی برخی از مطبوعات و افراد، طی دو سال گذشته، از پتروپارس به عنوان سمبل مفاسد اقتصادی و «پتروگیت» نام برده و میبرند؟
** اتفاقاً به همین دلیل است که بنده به رغم جمعبندی سران سه قوه و ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی که مورد فوق را به هیچوجه از مصادیق مفاسد اقتصادی ندانسته، خواهان رسیدگی بیطرفانه و مبتنی بر کار کارشناسی دستگاه قضایی به این پرونده هستم. همانطور که فرمودید برخی عناصر وابسته به یک جناح خاص با استفاده از مطبوعات و حتی تریبون نماز جمعه تلاش کردهاند یک افتخار ملی یعنی تأسیس و فعالیت شرکت پتروپارس را از مصادیق فساد، رانتخواری، سوءاستفاده، سودجویی افراد و گروهها و... نمایش دهند و چهره خدمتگزاران نظام، کشور و مردم را به خاطر مقاصد و تسویه حسابهای سیاسی ملکوک کنند.
بدواً بر آن شدند که پتروپارس را شرکتی خصوصی و با منافع شخصی و بنیانگذار و ادارهکنندگان آن را افرادی رانتخواری که برای پر کردن جیب خود پتروپارس را تشکیل و اداره کردهاند، معرفی کنند و یا تصمیم گرفتند در مورد تأمین مالی جبهه دوم خرداد و یا سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران از طریق پتروپارس القای شبهه و جوهرپاشی کنند و آنچنان در موارد فوق گسترده و با برنامه منظم به نشر اکاذیب و شایعهپراکنی پرداختند که برخی تصور کردند که یکی از اهداف رهنمودهای هشت مادهای رهبری به سران قوا، رسیدگی به پرونده پتروپارس است.
به دنبال زمینهسازیهای فوق، بازرسی کل کشور سه بار به شکل موردی به بازرسی شرکت پرداخت و در هیچ یک از سه مورد گزارشی حاکی از وجود فساد، رانتخواری و سوءاستفاده مالی هیأت مدیره یا مدیران نفت و پتروپارس، رسماً به هیچ مرجعی گزارش نشد. طبعاً چنین شرایطی مقبول و و مطلوب جریان قدرتمندی که به دنبال برخورد سیاسی و حتی جلوگیری از شکلگیری و قدرت شرکتهایی نظیر پتروپارس که میتوانند جانشین پیمانکاران بزرگ خارجی شوند، نبود و با اعمال فشار به ارگانهای رسمی برای بار چهارم بازرسی کل کشور به مدت حدود هشت ماه در شرکت پتروپارس مستقر و بازرسی دقیق کلیه امور گذشته و حال شرکت پرداختند.
بازرسان محترم برای کشف مفاسد احتمالی حتی نوارهای جلسات شورای اقتصاد که تصمیم به تأسیس شرکت در آنها اتخاذ شده بود را استماع کردند. برای اینکه بدانند پتروپارس ساختمان محل شرکت را گران خریده یا نه حتی به مشتریان قبلی ساختمان رجوع و در مورد قیمت پیشنهادی آنان، تحقیق کردند. پیش از استقرار بازرسی کل کشور در شرکت نیز گروههای ناشناسی به شرکت مراجعه و از مسؤول حراست میخواستند کلیدهای اتاقهای شرکت در اختیارشان قرار گیرد و یا کارشناسان شرکت را در کوچه و خیابان سوار اتومبیل کرده و به بازجویی آنان میپرداختند.
نتیجه تمامی این تحقیقات تاکنون در قالب دو گزارش به سران قوا و قوه قضائیه تقدیم شدهاست. در هیچ یک از دو گزارش اثری از فساد یا رانتخواری مسؤولان و مدیران شرکت ملی نفت ایران و هیأت مدیره شرکت پتروپارس دیده نمیشود و تنها چند ایراد شکلی و به ظاهر قانونی به مدیران مزبور گرفته شده که هیچ یک از آنها از طرف ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی و سران سه قوه از مصادیق مفاسد اقتصادی و حتی در مرحله فعلی قابل ارجاع به دادگاه تشخیص داده نشده است.
به طور خلاصه ادعاها علیه پتروپارس از فساد، رانتخواری در جهت منافع شخصی و گروهی آغاز و نهایتاً به چند تخلف به ظاهر قانونی که در واقع تخلف هم نیست، ختم شده و به عبارت بهتر کوه موش زاییده است، آن هم موش غیرواقعی! یعنی گروههای فشار پشت پرونده حتی در اثبات تخلفات شکلی هم عاجز ماندهاند و ستاد مبارزه با مفاسد و حتی قوه قضائیه را دچار مشکل کردهاند.
* پس اگر چنین است که میفرمایید هیاهوهای یکی دو ساله برای چه بود؟
** اولا برای رسیدن به اهدافی که در اول مصاحبه و پاسخ به سؤال انفجار نخستوزیری خدمتتان تقدیم کردم. زمانی نگران شدند که مبادا بنده نامزد معاون اولی رئیسجمهور باشم. بعدها موضعگیریهایم در مسائل گوناگون خشم حضرات را برانگیخت و تلاش کردند از پتروپارس به عنوان یک چماق بازدارنده استفاده کنند. در آینده هم بالاخره انتخابات دور هفتم مجلس شورای اسلامی در کار است و چه بهتر که عناصر ناراحت و غیرقابل کنترل با عنوانهای به ظاهر قانونی نظیر محکومیت و محرومیت از حقوق اجتماعی، از میدان رقابت انتخاباتی حذف شوند.
ثانیاً همانطور که چندی قبل در مصاحبه دیگری عرض کردم، به نظر میرسد پشت سر این دعواهای جناحی، جریانات دیگری وجود دارد که منافع ملی را نشانه گرفته است. بدین معنی که ما هرگز نتوانیم جای شرکتهای خارجی را در پروژههای مهم و خصوصاً پروژههای بالادستی نفت و گاز بگیریم. با صدای بلند میگویم حمله به پتروپارس و تضعیف آن در حالی که هیچ بدیلی برای آن در داخل کشور وجود ندارد، تنها و تنها خالی کردن صحنه برای کمپانیهای خارجی نظیر بریتیش پترولیوم وشل است، ولو با شعارهای به ظاهر استقلالطلبانه نظیر حمله به ثبت پتروپارس در انگلیس و غیره صورت گیرد.
* با توجه به قسمت اول پاسختان، آیا تصور میکنید دادگاه شما را محکوم خواهد کرد؟
** روند تحقیقات مقدماتی تاکنون مرا به چنین نتیجهای نرسانده است. باید منتظر ماند و دید. من خواهان تداوم رسیدگی بیطرفانه و کارشناسانه به پرونده پتروپارس هستم و به هیچوجه مایل نیستم این پرونده به صورت استخوان لای زخم برای تسویه حسابهای بعدی در آب نمک گذاشته شود. چنانچه انشاءالله دادگاه علنی در این مورد برپا شود، بنده ناگفتههای زیادی دارم که با مردم در میان بگذارم، تا بدانند در پس این پرونده و پروندههای مشابه چه مسایلی وجود دارد. این مسائل آنقدر با اهمیت است که حتی ارزش محکومیت و محرومیت از حقوق اجتماعی را دارد. اگر چه محتویات پرونده محکومیت و محرومیت را برای قضات شریف و منصف امکانناپذیر میکند.
* آقای نبوی، به عنوان آخرین سؤال در این زمنیه، این همه له و علیه پتروپارس، بنیانگذار و مدیران آن صحبت میشود، ولی شاید بسیاری از مردم ما از ماهیت و نوع و چگونگی فعالیت آن بیاطلاع باشند. ممکن است در این زمینه توضیحاتی برای خوانندگان بدهید؟
** پاسخ این سؤال شما طولانی است، ولی تلاش خواهم کرد به طور کوتاه مطالبی را به عرض برسانم. ابتدا مجبورم قدری درباره سابقه امر توضیح دهم. از زمانی که بنده در صنایع سنگین بودم، بحث اجرای پروژههای بزرگ صنعتی، پالایشگاهها، نیروگاهها و سایر پروژههای بزرگ نفت و گاز، توسط پیمانکاران و شرکتهای مدیریت پروژه داخلی مطرح بود.
بسیاری از واحدهای تولیدی تحت پوشش صنایع سنگین قادر به ساخت بخشهای مهمی از تجهیزات پروژههای بزرگ مزبور بودند، ولی یک پروژه بزرگ صنعتی، نیروگاهی و یا نفتی محصول کار مشترک صدها واحد تولیدی است و اجرای آن از عهده یک و حتی چندین واحد تولیدی مستقل و جدا از یکدیگر، خارج است، از اینرو تقریباً تمامی پروژههای بزرگ به صورت کلید در دست و یا نیمه کلید در دست به شرکتهای خارجی داده میشد، و با تلاشهای فراوان، درصد کمی از اجرای آن نصیب شرکتهای تولیدی، ساختمانی، و یا نصاب داخلی میشد، آن هم بخشهای غیرتکنولوژیک و کم ارزش آن.
بنده زمانی که در صنایع سنگین بودم به همراه صدها شرکت تحت پوشش صنعتی و با همکاری کامل وزارت نفت تمام تلاش خود را کردیم، ولی نتوانستیم بیش از ده درصد از پروژه بزرگ پالایشگاه بندرعباس را نصیب شرکتهای ایرانی سازنده تجهیزات کنیم.
از همان زمان بعضی از همکاران بنده در دولت و در وزارت صنایع سنگین، برای حل مشکل فوق و بالابردن سهم پیمانکاران داخلی در پروژههای بزرگ به فکر ایجاد شرکتهای مدیریت پروژه افتادند. شرکتهای مدیریت پروژه یا پیمانکار عمومی، شرکتهایی شبیه شرکتهای ساختمانی هستند که ابتدا نقشه یک ساختمان را میکشند، سپس مصالح مورد نیاز خود را میخرند و نهایتاً با کمک معماران و کارگران متخصص بنا را میسازند. شرکتهای مدیریت پروژه نیز پروژههای بزرگ را رأساً و یا توسط شرکتهای طراحی و مهندسی طراحی میکنند. سپس به خرید تجهیزات مورد نیاز پروژه مزبور از داخل و خارج، به طور مستقیم و یا از طریق پیمانکاران میپردازند و نهایتاً عملیات ساختمانی و نصب تجهیزات را از طریق پیمانکاران جزء به اجرا در میآورند و به این ترتیب اجرای یک پروژه را به طور کامل و کلید در دست به عهده میگیرند.
آقایان مهندس زنگنه و صفایی فراهانی در اوایل دهه 70 با توجه به چنین پیشینهای و از موضع وزیر نیرو و مدیر عامل توانیر اقدام به تأسیس شرکت مپنا برای مدیریت پروژههای نیروگاهی نمودند و بلافاصله پس از تأسیس و بدون داشتن سابقه، سه قرارداد بزرگ ساخت هشت نیروگاه را با شرکت مزبور منعقد کردند. به خواست خدا این شرکت امروز توانسته سه نیروگاه را با موفقیت تحویل بهرهبردار بدهد و کمتر کسی در صلاحیت آن در ساخت نیروگاه تردید دارد.
همین تجربه در سال 1376 در وزارت نفت نیز تکرار شده و اولین شرکت مدیریت پروژههای بزرگ نفت و گاز با تصویب شورای اقتصاد و تأسیس و اجرای فاز یک پروژه بزرگ بهرهبرداری از میدان مشترک گاز ایران و قطر به آن واگذار شد. این شرکت توانست برای اولین بار 63 درصد از یک پروژه حدود یک میلیارد دلاری را به سازندگان و پیمانکاران ایرانی واگذار کند. آن هم کارهای تکنولوژیک و مهم پروژه که این کار در تاریخ صنعت نفت کشور بیسابقه است.
پتروپارس امروز توانسته است به عنوان اولین پیمانکار عمومی در صنعت نفت و گاز و با اجرای بیش از 80 درصد پروژه فاز یک پارس جنوبی، به رغم همه اقداماتی که علیه آن صورت گرفته موقعیت خود را تثبیت کند و اگر بنده در طول دوره فعالیتهای اجرایی بخواهم به چیزی افتخار کنم، مشارکت و شکلگیری این شرکت و اجرای پروژههای عظیم در دست اجرای آن است که امروز به گفته دوست و دشمن افتخار و سرمایهای برای کشور شده است و بنده فکر میکنم تمامی همکارانی که در این راه بدون کوچکترین چشمداشت مادی و دریافت دیناری آبروی خود را در طبق اخلاص گذاشتند و این مهم را به انجام رساندند، آماده هر نوع مجازاتی از این بابت هستند.
* آقای نبوی! برخی معتقدند که شما با شرطی که پیرامون آزادی گروگانها پس از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا گذاشتید عملاً باعث شدید که کارتر رأی نیاورد؟
** ما هیچ شرطی نگذاشتیم که گروگانها بعد از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا آزاد شوند.
* یعنی شما تکذیب میکنید که آزادی گروگانها پس از انتخابات ریاست جمهوری آمریکا خواسته شخص شما بود؟
** بله. ببینید مجلس شورای اسلامی در دور اول با توصیه امام(ره) یک نظر مشورتی داد که مطابق آن دولت ایران اقداماتی انجام دهد تا دانشجویان مسلمان پیرو خط امام آمادگی آزادی اتباع آمریکایی را پیدا کنند این نظر مشورتی را به دولت ابلاغ کرد. دولت هم از باب حل یک مشکل مملکتی وارد ماجرا شد و مذاکراتی را با واسطهگری دولت الجزایر با دولت آمریکا انجام داد که نتیجه آن، امضای دو بیانیه بود که یکی مربوط به آزادی اتباع آمریکایی از ایران و شرایط آزادی آنان و دیگری مربوط به حل و فصل دعاوی بین ایران و آمریکا بود این دو بیانیه به نام بیانیههای الجزایر معروفند تصمیم مجلس ایران در مورد شرایط آزادی اتباع آمریکایی مهر یا آبان 59 اتخاذ و به دولت اعلام شد.
انتخابات ریاست جمهوری آمریکا هم که معمولاً اواخر آذر برگزار میشود یعنی از زمانی که نظر مجلس شورای اسلامی به دولت اعلام شد تا انتخابات ریاست جمهوری آمریکا که کارتر و ریگان با هم رقابت میکردند یک ماه یا یک ماه و نیم بیشتر فاصله نبود طی این مدت به طور تقریباً مداوم دولت ایران با دولت آمریکا از طریق الجزایر گفتوگوها و مذاکرات حساس و مفصلی داشت که طبیعی بود تا انتخابات ریاستجمهوری آمریکا، یعنی حدود یک ماه، قابل جمع کردن نبود.
به این ترتیب حل نشدن مسأله اتباع زندانی آمریکایی پیش از انتخابات، قطعاً یکی از دلایل شکست کارتر بود، ولی او طرف دولت ایران مسامحهای در کار نبود. برعکس تلاش زیادی میشد که هر چه سریعتر مسأله بازداشت اتباع آمریکایی در ایران حل شود منتهی کار بسیار پیچیده و دشواری بود و به سادگی نمیشد دانشجویان را راضی کرد که اتباع آمریکایی را رها کنند، اتفاقاً دولت ایران اصرار داشت که ماجرای اتباع زندانی آمریکا در ایران پیش از به پایان رسیدن دوره ریاست جمهوری آقای کارتر خاتمه یابد.
* چرا؟
** دولت ایران معتقد بود اگر کار در زمان کارتر تمام نشود با روی کار آمدن رئیسجمهوری جدید تمام بحثها و گفتوگوها باید تکرار شود.
حتی من پس از امضای بیانیههای الجزایر چون چند شب اصلاً نخوابیده بودم ساعت 12 و 30 دقیقه ظهر به منزل رفتم تا کمی استراحت کنم. در همان حال سفیر الجزایر در ایران به من تلفن کرد و گفت آقای کارتر از شما سؤال میکند که اگر ما وجوه ایران را به حساب الجزایر در لندن بریزیم – یکی از تعهدات آمریکا در بیانیه الجزایر بود – آیا قول میدهید قبل از اینکه دوره ریاست جمهوری من تمام شود اتباع آمریکایی آزاد شوند.
من به سفیر الجزایر در ایران گفتم «تمام تلاشم را خواهم کرد تا این واقعه اتفاق بیفتد ایشان پولها را واریز کنند من هم تلاش میکنم که دانشجویان را راضی کنم تا آزادی اتباع آمریکایی پیش از خروج آقای کارتر از کاخ سفید صورت بگیرد.» در حالی که شدیداً بیخواب بودم دور جدیدی از فعالیتها را شروع کردم. آقای کارتر در زمان خیلی کوتاه حدود سه میلیارد دلار به اضافه طلاهای ایران را به حساب دولت الجزایر در لندن واریز کرد و ما هم همزمان با دانشجویان صحبت کردیم و دانشجویان برای آزادی اتباع آمریکایی اعلام آمادگی کردند.
* چطور شد تلاشهای شما و اعلام آمادگی دانشجویان نتیجه نداد؟
** نتیجه داد. وقتی اتباع آمریکایی ایران را ترک کردند آقای کارتر در کاخ سفید بود. ولی وقتی به واشنگتن رسیدند که ریگان در کاخ ریاست جمهوری بود به هر حال ما تلاش کردیم به قول و قراری که با آمریکاییها گذاشته بودیم عمل کنیم. ما به هیچوجه علاقهمند نبودیم که کار به زمان بعد از کارتر بکشد.
* آقای نبوی اخیراً شاهد راهپیمایی نمایندگان مجلس شورای اسلامی در حمایت از انتفاضه بودیم، گفته شد شما مانع از سر دادن شعار مرگ بر آمریکا توسط نمایندگان در این راهپیمایی شدید؟
** پاسخ سؤال شما نیاز به توضیحاتی دارد، در 16 فروردین هیأت رئیسه فراکسیون جبهه دوم خرداد طی اطلاعیهای اعلام کرد که قصد برپایی یک راهپیمایی در حمایت از مبارزات مردم فلسطین و اعتراض به کشتار آن مردم بیدفاع را دارد. این اطلاعیه توسط نمایندگان عضو فراکسیون دوم خرداد امضا و از تریبون مجلس قرائت شد.
* همان موقع اعضای فراکسیون اقلیت هم خواهان امضای این اطلاعیه شده بودند، به شرطی که اسم فراکسیون دوم خرداد برداشته شود و این نامه به نام مجلس قرائت شود، چرا مخالفت کردید؟
** به دلیل اینکه مواضع ما در مورد مسأله فلسطین با مواضع فراکسیون اقلیت در همه موارد یکسان نیست و ما میخواستیم در این راهپیمایی مواضع خودمان را در مورد مسأله فلسطین اعلام کنیم، اگر راهپیمایی به راهپیمایی عموم نمایندگان مجلس تبدیل میشد قطعاً بر سر قطعنامه و شعارهای راهپیمایی و... اختلاف نظر پیدا میکردیم، لذا با تشکر از فراکسیون اقلیت اعلام کردیم که اگر این فراکسیون مایل باشد میتواند اعلام حمایت کرده و در راهپیمایی فراکسیون جبهه دوم خرداد مجلس شرکت کند طبیعی است وقتی چنین مسألهای را اعلام کردیم عنایت داشتیم به اینکه بالفرض شورای هماهنگی سازمان تبلیغات اسلامی یک راهپیمایی به یک مناسبتی برگزار میکند اگر سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی این راهپیمایی را تأیید و اعلام شرکت کند و در این راهپیمایی حضور یابد، به این معنی نیست که اداره این راهپیمایی با سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، بلکه این سازمان در راهپیماییای که مدیریتش با شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی است شرکت میکند. راهپیمایی فراکسیون جبهه دوم خرداد هم از این قاعده مستثنی نبود.
مواد قطعنامه، شعارها، پلاکاردها و همه برنامه تبلیغاتی راهپیمایی توسط هیأت رئیسه فراکسیون دوم خرداد به تصویب رسید و تصمیم گرفته شد هیچ عکس و پوستری در راهپیمایی حمل نشود و شعارها فقط از طریق بلندگویی که روی یک اتومبیل نصب شده مطرح شود مسؤولیت ستاد اجرایی راهپیمایی، هم برعهده بنده گذاشته شد شب قبل از راهپیمایی، فراکسیون اقلیت از طریق صدا و سیما اعلام کرد که در راهپیمایی 18 فروردین فراکسیون جبهه دوم خرداد شرکت خواهد کرد، ما هم استقبال کردیم اما هنگامی که از مجلس به قصد راهپیمایی خارج شدیم یکی از نمایندگان فراکسیون اقلیت از طریق یک بلندگوی دستی شروع به دادن شعار کرد و طبیعی بود که بنده به عنوان مسؤول اجرایی راهپیمایی صرفنظر از اینکه محتوای این شعارها چیست، جلوی او را گرفتم در میانه راه یکی دیگر از نمایندگان فراکسیون اقلیت شروع به توزیع سه عدد پلاکارد پارچهای و تعدادی عکس و پوستر امام(ره) و مقام رهبری را بین اعضا کرد که بنده صرفنظر از اینکه عکس متعلق به امام(ره) یا مقام رهبری یا هرکس دیگر که باشد، طبق مصوبه فراکسیون جلوگیری کردم.
جای گله از بعضی از دوستان فراکسیون اقلیت مجلس بود که تلاش کردند در راهپیمایی فراکسیون جبهه دوم خرداد، که خود داوطلبانه شرکت کرده بودند، شعارها و دیدگاههای خود را مطرح کنند و اجازه ندهند فراکسیون جبهه دوم خرداد که بانی این راهپیمایی و اداره کننده آن است، آن طور که میخواهد راهپیمایی را اداره کند.
* آقای نبوی، پس از وقایع 11 سپتامبر بحث مذاکره یا عدم مذاکره با آمریکا به شکل جدی به محافل خبری و سیاسی ایران پیگیری شد. به نظر میرسد اصلاحطلبان در اصل مذاکره یا عادیسازی رابطه با آمریکا نظر واحدی دارند، اما در خصوص زمان عادیسازی روابط بین اصلاحطلبان اختلافنظر وجود دارد. برخی معتقدند اگر الان مذاکره صورت گیرد، از موضع ضعف تلقی میشود و برخی دیگر برهه فعلی را بهترین زمان برای مذاکره میدانند. شما چه ارزیابی از این مسأله دارید؟ بحث عادیسازی رابطه با آمریکا با بحث مذاکره که این روزها بیشتر مطرح شده، الزاماً مطلب واحدی نیست.
چون مذاکره یک موقعی ممکن است به قصد عادیسازی روابط صورت بگیرد که طبعاً چنین مذاکرهای باید بین دو دولت مطرح شود و شرایط زمانی و مکانی هم مورد بررسی قرار گیرد. شما چندی پیش در قزوین اعلام کردید که امروز عادیسازی رابطه با تمام کشورهای دنیا غیر از اسرائیل را تأیید میکنید. آقای نبوی، یعنی شما معتقد به عادیسازی رابطه با آمریکا هستید؟
** بله، من این را گفتم و به آن اعتقاد دارم. کل جبهه دوم خرداد هم بر این اعتقاد است که باید در روابط خارجی عادیسازی شود و با همه دولتها میتوانیم روابط خود را عادی کنیم، غیر از رژیم صهیونیستی.
* شما برهه فعلی را برای مذاکره یا عادیسازی روابط با آمریکا مناسب میدانید؟
** به نظر من زمانی که آقای خاتمی به نیویورک سفر کرد و سال 2001 سال گفتوگوی تمدنها نامیده شد و کلینتون در پای سخنرانی آقای خاتمی از ابتدا تا انتها نشست و تلاش زیادی کرد که در آن موقع مذاکرات و ارتباطی را با ایران برقرار کند، زمان خیلی مناسبی بود. یا موقعی که مادلین آلبرایت صریحاً اعتراف کرد که آمریکا در کودتای 28 مرداد نقش داشته و حتی به نوعی از ملت ایران عذرخواهی کرد و ضمن تأیید انقلاب اسلامی رفتار آمریکا را نسبت به انقلاب اسلامی مورد نقد قرار داد، زمان بسیار مناسبی بود. بنده به عنوان امضاکننده بیانیه الجزایر از سوی جمهوری اسلامی ایران شاید حدود ده روز برای پذیراندن بند اول مصوبه مجلس شورای اسلامی به آمریکاییها مبنی بر اینکه آمریکا تعهد میکند از این پس در امور داخلی ایران دخالت نکند، تلاش کردم که این تلاش به طور کامل موفقیتآمیز نبود.
آمریکاییها از طریق واسطههای الجزایری به ما گفتند: «ما چنین چیزی را امضا نمیکنیم، چون در صورت امضا اعتراف کردهایم که در گذشته در امور داخلی ایران دخالت کردهایم. جمله پیشنهادی آنها این بود که: «سیاست آمریکا بر این بوده و بر این خواهد بود که در امور داخلی ایران دخالت نکند.» ما هم این را قبول نداشتیم و بالاخره بعد از ده روز مذاکره فشرده از طریق واسطههای الجزایری بر سر این جمله توافق کردیم که «سیاست آمریکا بر این است و بر این خواهد بود که در امور داخلی ایران مداخله نکند».
از نقل این ماجرا قصدم این است که بگویم آمریکایی که زمان زندانی بودن 52 تبعهاش در ایران که آزادی آنها برای آن دولت بسیار مهم بود، حاضر نشد بگوید در گذشته در امور داخلی ما دخالت کرده در اثر سیاستهای صحیح خاتمی صریحاً اعلام میکند که در کودتای 28 مرداد نقش داشته و از این بابت ابراز تأسف و عذرخواهی میکند. لذا بهترین موقع برای مذاکره و برای عادیسازی روابط با آمریکا پس از سخنان آلبرایت بود که متأسفانه اجازه داده نشد از آن استفاده شود. البته این فرصتها ممکن است دوباره پیش بیاید.
* یعنی ما باید منتظر فرصتها باشیم؟ چه تضمینی وجود دارد که دیپلماسی خارجی ما این فرصتها را مثل گذشته بدون بهرهبرداری از دست ندهد؟
** ببینید من شرایطی را که آمریکا ما را به حمله نظامی تهدید میکند و کنگره این کشور حتی اعلام میکند که به اتباع ایرانی ویزا نمیدهد، شرایط مناسبی برای مذاکره و تجدید رابطه یا عادیسازی رابطه با آمریکا نمیدانم. البته مذاکره امروز نه در سطوح دولتی، بلکه در سطوح تشکلهای فرهنگی، ورزشی، سیاسی و نمایندگان مجلس و روشنفکران و دانشگاهیان و امثالهم بسیار مفید و مناسب است، آن هم نه الزاماً با هدف برقراری رابطه. چرا که دانشگاهیان و یا نمایندگان مجلس ایران اگر با دانشگاهیان یا نمایندگان آمریکا مذاکره کنند نه اختیار حل مشکلات را دارند و نه توان عادیسازی رابطه را. این سیاستها باید جای دیگری تنظیم شود.
معتقدیم که آمریکا برای به فعل درآوردن تهدیدات خود علیه جمهوری اسلامی ایران باید زمینههایی داشته باشد که موقعیت جهانی، افکار عمومی اروپا و آمریکا و پایگاه مردمی حکومت ایران در ایجاد این زمینهها بسیار مؤثر هستند. وقتی میگویم پایگاه مردمی حرکت ایران، به این معنی نیست که همه ملت ایران یک حرف بزنند. مگر در دوم خرداد 76 همه ملت ایران یک حرف زدند؟ 7 میلیون نفر به یک نفر رأی دادند و 20 میلیون نفر به یک نفر دیگر. ولی حضور سی میلیون انسان پای صندوقهای رأی سبب شد که آمریکا نتواند تهدید بالقوهاش را به بالفعل تبدیل کند. پیش از دوم خرداد 76 آمریکا قصد داشت نقاط مختلفی از ایران را مورد حمله موشکهای خود قرار دهد. اما دوم خرداد، یعنی افزایش مشروعیت مردمی نظام، این تهدید را خنثی کرد.
البته بهانههایی چون رأی دادگاه میکونوس و حمله به پایگاه ظهران وجود داشت، ولی حضور سی میلیون نفر در پای صندوقهای رأی بر افکار عمومی جهان و آمریکا تأثیر فراوانی گذاشت. امروز هم به اعتقاد ما تهدیدهای آمریکا وقتی از قوه به فعل در میآید که شرایط مهیا شود.
ما معتقدیم برای جلوگیری از بالفعل شدن تهدیدات بالقوه باید بازدارندگی پیشه کرد.
* این بازدارندگی چگونه ایجاد میشود؟
** این بازدارندگی، بازدارندگی نظامی نیست. یعنی اگر ما بگوییم چنانچه منافع نفتی ما تهدید شود، منافع نفتی آمریکا را در سراسر جهان مورد تهدید قرار میدهیم یا تنگه هرمز را میبندیم و یا اینکه تهدید کنیم از هر نقطهای به ما شلیک شود آن نقطه را نابود میکنیم، یا حتی کلیتر گفتیم اگر منافع ما در خطر بیفتد منافع آمریکا در سراسر جهان را به خطر میاندازیم، اینها بیشتر سخنان تحریکآمیز است. این تهدیدها تحریککننده کشورهای همسایه، کشورهای نفتخیز و حتی همه کشورهایی است که آمریکا در آنها سرمایهگذاری کرده است.
قدرت نظامی و بازدارندگی نظامی ما تقریباً برای آمریکا و سایر دولتها کاملاً مشخص است و تهدیدهای نظامی سبب جدایی همپیمانان و شرکای اقتصادی آمریکا از آن دولت نخواهد شد، بلکه آنها را به موضعگیری علیه کشور ما تحریک خواهد کرد و افکار عمومی جهان را علیه ما بسیج خواهد کرد. بازدارندگی نظامی در واقع همان جنگطلبی است.
بنابراین تنها راه مقابله با تهدیدات آمریکای ابرقدرت و تا دندان مسلح، بازدارندگی سیاسی است. در بازدارندگی سیاسی باید به چند نکته توجه دقیق بکنیم.
اولاً باید تلاش کنیم مشروعیت مردمی نظام را افزایش دهیم و این جز با جلب حمایت هر چه بیشتر مردم از نظام، شدنی نیست. حمایت مردم از یک نظام وقتی حاصل میشود که احساس کنند در شکلگیری آن نظام و تعیین سیاستها و برنامههایش نقش تعیینکننده دارند. مردم در اوایل انقلاب و ماههای اول پس از دوم خرداد 76 چنین احساسی داشتند و امروز نیز چنانچه به قواعد مردمسالاری و حقوق و آزادیهای قانونی مردم احترام گذاشته شود، شرایط اول انقلاب و پس از حماسه دوم خرداد تکرار خواهد شد و اگر تکرار شد، هیچ قدرتی به خود اجازه تهاجم به چنین کشوری نخواهد داد.
دومین عامل که مانع عملی شدن تهدیدات آمریکا خواهد شد، ندادن بهانه به دست تهدیدکنندگان است. اینکه گفته میشود، هر بهانهای را از دست آمریکا بگیریم، بهانه دیگری خواهد گرفت، صحیح نیست. بهانههای دنیاپسند، افکار عمومی آمریکا و جهان و بسیاری دولتها را به اجرای تهدیدها، متقاعد خواهد ساخت. مگر نه این بود که به بهانه 11 سپتامبر به یک کشور به ظاهر مستقل، حمله نظامی و رژیم آن سرنگون شد؟ طبیعی است که متهم کردن ما به ارسال کشتی حامل اسلحه، یا حضور افراد القاعده در ایران، زمینههای افکار عمومی جهان را برای اقدامات بعدی فراهم خواهد کرد و بالاخره میدانیم که پس از حادثه 11سپتامبر، افکار عمومی جهان غرب و خصوصاً آمریکا به شدت علیه مسلمانان و خصوصاً مردم ما تحریک شده است.
ملاحظه بفرمایید که پس از مصاحبه آقای خاتمی با CNN در سال اول ریاست جمهوری، مردم آمریکا به دولت آن کشور فشار میآوردند که چرا در مورد صدور ویزا به ایرانیان سختگیری میشود و امروز حتی وقتی کنگره صدور ویزا برای تمامی ایرانیان را ممنوع میکند، هیچ عکسالعملی در مردم آن دیار مشاهده نمیشود. این نشانه التهاب افکار عمومی آمریکا علیه مسلمانان و خصوصاً مردم ماست و دولت آمریکا بیشترین بهره را از آن در جهت اجرای تهدیدات خود به کار میبرد. باید بدانیم مهمترین عامل شکست آمریکا در جنگ ویتنام و توفیق آن دولت در افغانستان، فشار افکار عمومی آمریکا و غرب بود.
امروز تصویر کریهی از مسلمانان و خصوصاً مردم ما برای آمریکاییان و جهان غرب ساخته میشود، تا زمینههای برخورد با ما فراهم شود. ما باید به مردم آمریکا و غرب ثابت کنیم که طالبان نیستیم، با کشتار مردم بیگناه از هر قوم و قبیلهای مخالفیم. حادثه 11 سپتامبر را واقعاً محکوم و با مردم آمریکا همدردی میکنیم. ما باید با گسترش روابط غیردولتی با آمریکاییان چنین سوءتفاهماتی را که در مردم آمریکا و جهان غرب ایجاد شده، بر طرف کنیم. هیچ مانعی برای گسترش مذاکرات و ارتباطات ورزشی، فرهنگی و سیاسی غیردولتی با آمریکاییان خصوصاً به منظور تلطیف افکار عمومی مردم آن کشور وجود ندارد. ما مذاکره نمایندگان مجالس دو کشور را در همین سمت و سو ارزیابی کرده و آن را تغییر افکار عمومی غرب و آمریکا بخشی از بازدارندگی سیاسی میدانیم.
باید بدانیم که امروز چه بخواهیم و چه نخواهیم در یک جهان تکقطبی زندگی میکنیم که آمریکا به راحتی حاکمیت ملی و استقلال کشورها را مورد تعرض قرار میدهد و با شعارهای توخالی نمیتوان جلوی تهدید و تهاجم را گرفت.
امروز جنگطلبی و شعار جنگ با آمریکا، نه تنها تو خالی و فاقد پشتوانههای عملی است، بلکه شدیداً مغایر با منافع ملی است. در جهان دوقطبی پیش از فروپاشی شوروی، امکان جنگ مسلحانه یک کشور کوچک و آن هم به صورت جنگ مردمی و آزادیبخش وجود داشت و در چنان شرایطی بسیاری از انقلابها و قیامهای ملی و مردمی به پیروزی رسیدند، ولی امروز آرایش قوای جهانی کاملاً دگرگون شده است و مبارزه با آمریکا مبارزهای سیاسی و اقتصادی، آن هم با تکیه بر عقل و منطق است. بنده 4 سال پیش در یک مصاحبه گفتم ما قصد و توان جنگ با آمریکا را نداریم و هدفمان حفظ استقلال ملی است. روزنامههای یک جناح شدیداً به این حرف من انتقاد کردند. امروز هم هماننظر را دارم و اگر کسی نظری غیر از این دارد، بسمالله نباید کاری کرد که آیندگان ما را محکوم به خیانت به منافع ملی و استقلال کشور کنند.
البته این عرایض بنده به این معنا نیست که چنانچه آمریکا قصد تهاجم به میهن را داشته باشد، نباید تا آخرین قطره خون ایستادگی کرد بلکه بحث بر سر این است که با تمام قوا جلوی گرایشهای جنگطلبانه و وقوع تهاجم گرفته شود.
اگر کسانی به تصور محدود بودن حمله آمریکا به حاکمیت نظامیگری و میلیتاریزم به دنبال آن حمله محدود و رها شدن از شر جنبش اصلاحی مردم ایران، میاندیشند، سخت در اشتباهند. چرا که اولاً هیچ تضمینی برای حمله وجود ندارد و ثانیاً حتی حمله محدود نیز خسارتهای غیرقابل جبرانی به کشور وارد خواهد ساخت و ثالثاً جز برای نظامیان وابسته در جهان کنونی امکان حکومت نظامی وجود ندارد.