* حدود شش ماه است که تحولات سیاسی منطقه خاورمیانه شروع شده است. نتایج کوتاهمدت این تحولات نشانگر این است که به طور مشخص رژیم اسرائیل، برخی از متحدان قدیمی خودش از جمله مصر را از دست داده است. در منطقه دیگری از خاورمیانه، عربستان سعودی با اعزام نیروی نظامی به بحرین، موفقیتی که هرچند مورد مناقشه است، به دست آورده است و مانع شدت گرفتن اعتراضات مردمی در کشورهای عربی جنوب خلیج فارس شده است. به نظر میرسد ترکیه با پتانسیلی که دارد و ادعا میکند که الگوی کشورهای منطقه است، هنوز نتوانسته است در این تحولات، نقش عمدهای را ایفا کند. آیا میتوانیم نتیجه گیری کنیم که ترکیه نتوانسته است تاثیر گذاری خودش را در منطقه نشان بدهد؟
** باوند: ترکیه یک رابطه نزدیک را با جهان عرب در پیش گرفته بود و فی البداهه نمیتواند از این فرصتی که به نفعش ایجاد شده است استفاده کند. ترکیه یک مقدار سیاست تفکیک امور از یکدیگر را در پیش گرفت. در مورد لیبی که ترکیه سرمایهگذاری زیادی در آن انجام داده است، سعی کرد کجدار و مریز رفتار کند ولی ترکیه حمایت خود را از جنبش مردم تونس و جنبش مردم مصر نشان داد خصوصا در مورد سوریه که دیگران انتظار نداشتند، مسئله نصیحت و دستورالعملی را مطرح کند. ترکیه در سالهای اخیر سعی کرده بود که روابط حسنهای را با سوریه داشته باشد و میانجی بین سوریه و اسرائیل بود. وزیر خارجه اسرائیل به ترکیه رفت و سعی کرد موضع ترکیه را نسبت به سوریه تغییر دهد ولی ترکیه حاضر به این امر نشد. پذیرش پناهندگان سوری از سوی ترکیه و تجویزهایی که ترکیه به طور مکرر به بشار اسد میکند، حاکی از حمایت از جنبش مردمی است. تجویزهای ترکیه هم این است که باید درخواست مردم را به نحوی پذیرا شود. بنابراین روندی که شروع شده است، مورد استقبال بسیاری از طرفداران دموکراسی و حقوق بشر است ولی جریانی است که فرآیند آن صد در صد مسجل نشده است.
به نظر من ترکیه در مقابل عربستان چیزی از دست نداده است. البته عربستان همیشه در جهان عرب، جایگاه ویژهای داشته است. این کشور قدرت مالی زیادی دارد. هر چند که عربستان، قدرت نظامی نبوده است. اتفاقا به نظر من، در این حوادثی که پیش آمد، عربستان یک خط مشی درستی نداشته است. عربستان سعی کرد که در مسئله بحرین، دخالت کند. لااقل من به عنوان کسی که طرفدار جنبشهای آزادیخواهانه هستم و به عنوان مدافع ایران این نگاه را دارم، به چنین چیزی معتقدم. مداخله عربستان به قول خودشان در چارچوب ترتیبات امنیتی شورای همکاری خلیج فارس بوده است اما آن نوع همکاری که میتواند در قالب شورای همکاری خلیج فارس اجرایی شود در مقابل یک قدرت مهاجم خارجی است اما در درون یک جامعه و وقتی که مردم یک روند مسلط جهانشمول را با صورتی مسالمت آمیز خواهان هستند، اعزام نیروی نظامی دو جریان را تداعی میکند. یکی جریان «اتحاد مقدس» بعد از جنگهای ناپلئونی که همکاری برای سرکوب جنبشهای استقلال طلبانه و آزادیخواهانه بود. اقدام عربستان درست آن اتحاد مقدس را تداعی میکند. دوم اینکه آن حاکمیت محدود برژنف را در چکسلواکی تداعی میکند و یک کشور خط مشیای را اتخاذ میکند که مغایر با مصالح دیگران است.این یک روند مسلط آزادیخواهانه است که در خاورمیانه شروع شده است و مطابق اعلامیه جهانی حقوق بشر است و مورد حمایت و مقبولیت نهادهای بینالمللی از جمله سازمان ملل متحد و اکثر جوامع پیشرفته بینالمللی است. تنها جایی که عربستان سعی کرده است تحولات آنجا را متعادل کند، مسئله یمن است. عربستان در قضیه یمن سعی میکند میانجیگری کند تا بتواند ترتیباتی را انجام بدهد و موثر واقع شود. به نظر من، ترکیه و عربستان قابل مقایسه نیست و نمیشود بگوییم که جایگاه عربستان ارتقا پیدا کرده است و جایگاه ترکیه از این لحاظ تضعیف شده است. به اعتقاد من، همان تحولات درون ترکیه بازتاب مثبت خودش را در دیگر کشورهای منطقه در پی خواهد داشت. مضافا اینکه ترکیه از جنبشهای مردمی حمایت کرده است. من گفتم که ترکیه در یک کشور ملایم و کجدار و مریز عمل کرده است و در کشورهای دیگر قویتر برخورد کرده است. در این راستا، من جایگاهی را برای عربستان نمیبینم.
** خرم: آینده در خاورمیانه از ان کسانی است که از خیزشهای دموکراسی خواهی حمایت کنند. در این قضیه که شما در مورد عربستان و ترکیه سوال کردید، عربستان نمایش حمایت از اقتدار گرایی را از خودش نشان داد و ترکیه نمایش حمایت از دموکراسی خواهی و آزادیخواهی را از خودش نشان داد.
* آقای دکتر خرم بر چه مبنا میگویید ترکیه از مطالبه دموکراسی خواهی مردم منطقه خاورمیانه حمایت کرده است؟
** خرم: چه در مورد تونس، مصر، لیبی، سوریه و هر جای دیگری، ترکیه از آنها حمایت کرد. حتی در 25 بهمن ماه سال 1389،عبدالله گل به عنوان رئیسجمهور ترکیه گفت که «اگر دولتها مطالبات آزادیخواهانه مردم را پاسخگو نباشند مردم، خود به حرکت در میآیند و سر و صدا میکنند.»
* اردوغان گفته است که «رهبرانی که از روند تغییر عقب بمانند به افراد ظالم تبدیل میشوند.» همین نخست وزیر ترکیه در ماههای اخیر، یک دیدگاه منفعت طلبانه نسبت به تحولات منطقه خاورمیانه و به نوعی بیتوجهی به ارزشهای دموکراتیک و آزادیخواهانه داشته است. در قضیه لیبی، ترکیه به خاطر روابط تجاری گستردهاش با این کشور بهگونهای با تردید نسبت به اعتراضات مردمی موضع گیری کرد و مخالفت خود را با مداخله بشر دوستانه سازمان ملل متحد در لیبی اعلام کرد. این نوع موضع گیریهای ترکیه باعث شد انقلابیون لیبی، کنسولگری ترکیه را در شهر بنغازی تخریب کردند. این نشان میدهد که انقلابیهای لیبی نسبت به موضع گیری ترکیه دغدغه و نگرانی دارند.
** خرم: باید روند جریانات را بررسی کنیم و ببینیم.
* اگر موضوع دفاع از آزادیخواهی مطرح است، نوع موضعگیریهای دولتهای منطقه مهم است.
** خرم: ما نباید بر یک حادثه تاکید کنیم. اصلا نباید یک حادثه را پر اهمیت جلوه دهیم.
* نخست وزیر ترکیه به خاطر قراردادهایی که ترکیه با لیبی تحت حکومت معمر قذافی منعقد کرده است، به تحولات منطقه از منظری منفعت طلبانه نگاه کرده است.
** خرم: عربستان نیروی نظامی به بحرین اعزام کرد و به سرکوب مردم منطقه«قطیف» عربستان و مردم سنی دست زد. حتی با آزادی رانندگی زنان هم برخورد کرد. همه این کارهایی که عربستان در این فاصله شش ماهه انجام داده است، نمایش یک کشور اقتدارگرا را از خود نشان داده است. در حالی که ترکیه، روندی را در پیش گرفت که نمایشی از حمایت از آزادیخواهی بوده است. قبل از این تحولات شش ماه اخیر، ترکیه همان کشوری بود که کشتیها را برای شکستن محاصره اقتصادی به غزه فرستاد؛ با همه کشته شدنهای ترکهایی که عضو آن کاروان بودند. بنابراین ما وقتی که همه اینها را در کنار هم میگذاریم، یک روند را می بینیم.
* برخی افراد صلح طلب جهان، کاروان دیگری را آماده کردهاند که با کشتی؛ کمکهای بشر دوستانه خود را به غزه برسانند و نام آن، کاروان آزادی 2 است. دولت ترکیه از اعزام کاروان آزادی یک حمایت کرد و در نتیجه حمله نیروهای اسرائیلی به کشتی مرمره، تعداد 9 نفر از ترکهای عضو آن کاروان کشته شدند ولی الان اردوغان عقب نشینی کرده و اعلام کرده است که ترکیه در کاروان آزادی 2 شرکت نمیکند.
** خرم: اصل عمل را انجام داده است و پیروز است.
** باوند: روند مسلط را باید در نظر بگیریم.
** خرم: یک جدول مرکب از آمریکا، تک تک کشورهای اروپایی و ترکیه و کشورهایی که میتوانند در سر و سامان دادن خاورمیانه موثر باشند، تنظیم کردهاند و ترکیه بالاترین امتیاز را در بین همه این کشورها به دست آورده است. یعنی امتیاز ترکیه از آمریکا و تمام کشورهای اروپایی بیشتر است. میخواهم بگویم که ترکیه، هم در اینجا دارد غنایم خود را جمع میکند و منفعت طلبانه عمل میکند و هم اینکه از آزادیخواهی حمایت میکند. از موقعی که ترکیه، کشتی به غزه فرستاده است تا مراحل بعدی، یک نمایش را دارد. به همین خاطر هم ترکیه به عنوان یک الگوی موفق مطرح شده است و میگویند در قضیه لیبی، اگر کسی قرار است بین «بنغازی» و «طرابلس» بایستد و خط نگه دار باشد، ترکیه است و اگر قرار است در سوریه کشوری حلال مشکل باشد، ترکیه است. این همان چیزی است که باید به آن توجه داشت. در حالی که عربستان به عنوان نیروی اقتدارگرای اشغالگر معرفی شده است. مردم منطقه خاورمیانه که آینده از آن آنهاست، فکر نمیکنند عربستان موفق بوده است.
* عربستان در کوتاه مدت توانسته است با چنین مداخلهای منفعتی را نصیب خود کند و مانع گسترش اعتراضات مردمیای شود که میتوانست رژیم حاکم بر آن کشور را تهدید کند. اما ترکیه در کوتاه مدت...
** خرم: من معتقد نیستم که چیزی نصیب عربستان شده باشد. عربستان در قضیه بحرین، یک رد پای منفی از خودش بر جای گذاشته است، در داخل کشور خودش همین طور و حتی در پذیرش عبدالله صالح به عنوان رهبر یمن.در یک مقطع، عربستان خیلی تلاش کرد بین عبدالله صالح و مخالفان صلح به وجود بیاورد. اما فشار مخالفان زیاد بود و گلوله یا خمپاره به او خورد. عبدالله صالح به عربستان رفته است و رابطهاش با یمن قطع شده است و مردم یمن نسبت به عربستان مشکوک هستند. پس عربستان هیچ دستاوردی نداشته است. اگر دوران گذشته بود، من این حرف شما را قبول دارم.
** قائممقامی: در قضیه لیبی، ترکیه تا حدودی موفق عمل کرده است. یکی اینکه نزدیک سه هزار نفر از اتباع خود و کشورهای دیگر را از لیبی خارج کرد. علاوه بر آن مخالفان رژیم لیبی را به کشورهای دیگر منتقل کرد و مجروحان آنها را به ترکیه برد و مداوا کرد. با رهبران مخالفان نیز ارتباط دارد. من اصطلاح «انقلابیون» لیبی را به کار نمیبرم. چون فرانسه به آنها سلاح میدهد و ناتو از آنها حمایت میکند. ناتو تا الان پنج هزار هدف را در لیبی مورد حمله قرار داده است. هدف ناتو نجات مردم لیبی یا به اصطلاح ضد دیکتاتوری نیست. تخریب لیبی برای فراهم کردن زمینه سرمایهگذاری شرکتهای غربی در آینده است و آن شرکتها برای بازسازی به لیبی خواهند رفت.
* مهم این است که مخالفان رژیم مستبد قذافی در لیبی چه تصوری از مداخله نظامی کشورهای دیگر دارند. فرانسه اولین کشوری بود که در قالب قطعنامه 1973 شورای امنیت سازمان ملل متحد، علیه توان نظامی قذافی که علیه مردم لیبی به کار گرفته شده بود، اقدام کرد. در این قطعنامه تصویب شده است که همه تدابیر لازم برای حفظ جان مردم در معرض خطر لیبی از سوی نظامیان قذافی در نظر گرفته شود. سارکوزی دستور حمله به قذافی را صادر کرد و مردم لیبی، الان سارکوزی را دوست و رفیق خودشان میدانند.
** قائممقامی: البته میشود گفت که آنها تا حدودی چارهای ندارند و باید از ناتو و فرانسه و انگلیس حمایت بگیرند. آنها از این طریق از آن کشورها حمایتهای لجستیک و تسلیحاتی و جلیقه ضد گلوله میگیرند. همه اینها افشا شده است. مسئله اصلی این است که آیا واقعا ناتو و غرب میخواهد مردم لیبی را نجات بدهد یا اینکه میخواهد بر لیبی سلطه داشته باشد و لیبی را به پایگاه قتل و غارت مردم لیبی و شمال آفریقا تبدیل کند. این مسئله اصلی است. پس به آنها فقط میشود بگوییم مخالفان لیبی هستند اما ترکیه هدفش این بود که جنگ داخلی در لیبی اتفاق نیفتد و غربیها و خصوصا ناتو و آمریکا در لیبی دخالت نکنند، مخالفان با رژیم دیکتاتوری قذافی پشت میز مذاکره بنشینند و از طریق مذاکرات دیپلماتیک قضیه را حل کنند و نه لیبی تخریب بشود و نه غربیها دخالت کنند. این هدف ترکیه است که به صورت رسمی اعلام شده است. ترکیه این پیام را به آنها داد و وقتی رهبران مخالفان لیبی به ترکیه آمدند در مصاحبه مطبوعاتی خودشان، در مورد حمله به سر کنسولگری ترکیه در بنغازی گفتند که اینها اشتباه بوده و بر اثر هیجان این اتفاق رخ داده است و بعد که متوجه شدند هدف ترکیه سرکوب مخالفان نیست و مبارزه با قذافی است، مواضع خود را نسبت به ترکیه تغییر دادند.
مسئله دیگر این است که در قضیه بحرین، رجب طیب اردوغان پیام داد که جمهوری اسلامی ایران در بحرین دخالت نکند و آمریکا و عربستان سعودی میخواهند این موضوع را به جنگ مذهبی تبدیل کنند. اردوغان گفت که من به مقامات ایران چنین پیامی را داده ام.یک مسئله دیگر، سوریه است. الان در سوریه، مخالفان چند جناح هستند. یکی اخوان المسلمین است. یکی هم حامیان گروه 14 مارس لبنان هستند و یکی هم تروریستهای نفوذی اسرائیل هستند و گروهی متشکل هم هستند که از اردن نفوذ کردهاند و یک گروه هم هستند که وهابی هستند. اخوان المسلمین سوریه هم دو بخش هستند. یکی وهابی هستند و یکی هم اخوان المسلمین وابسته به مصر هستند. یعنی قضیه سوریه پیچیده است. ترکیه باز هم مثل قضیه لیبی، نمیخواهد غربیها در سوریه نفوذ پیدا کنند و دخالتی داشته باشند. در نتیجه ترکیه، شدیدا بشار اسد را تحت فشار گذاشته است که آزادیهای دموکراتیک را رعایت کند، اصلاحات را انجام دهد و نظام تک حزبی را از بین ببرد. چون ماده 8 قانون اساسی سوریه میگوید حاکمیت فقط از آن حزب بعث است و رهبری حزب بعث هم، رهبری سوریه است. بقیه احزاب و نیروها این وضع را ندارند و حق فعالیت و رهبری را ندارند. کارشناسان ترکیه که نزدیک به محافل حزب عدالت و توسعه هستند در چندین مقاله که در سایتهای اینترنتی و روزنامهها منتشر شده است، گفتهاند که قضیه سوریه تنها با کمک ایران و ترکیه و خود سوریه قابل حل است و در این صورت نیروهای غربی و ناتو وارد سوریه نمیشوند. یکی هم اینکه جلوی نفوذ وهابیهای عربستان سعودی در سوریه گرفته میشود و این باعث میشود که جلوی جنگ مذهبی ناشی از سوریه که قابلیت گسترش به ترکیه، عراق، خود سوریه، لبنان، فلسطین و کشورهای حوزه خلیج فارس دارد، گرفته بشود. البته هیلاری کلینتون، وزیر خارجه آمریکا شنبه هفته جاری و جمعه تهدیداتی نسبت به سوریه داشت. پس ترکیه از رژیم حزب بعث سوریه انتقاد میکند و میگوید که دموکراسی را باید اجرا کنید و چند حزبی را به وجود بیاورید. ترکیه به مخالفان سوریه که اصالت دارند و نه آنها که مزدور و نفوذی غربی و اردن و عربستان و اسرائیل هستند، توصیههایی داشته است. در ضمن، حدود 80 درصد سوریه اهل سنت هستند. بیشتر این مردم، گرایش اخوان المسلمین مصر را دارند. ترکیه میگوید اگر مقامات سوریه با این مردم تعامل نداشته باشند، وهابیها نفوذ میکنند و جنگ گسترده مذهبی به نفع غرب و علیه جهان اسلام به وجود میآید.
* در مورد سوریه، مقامات ترکیه خیلی متناقض موضع گیری کردهاند. از یک طرف میگویند ما آینده مشترک با سوریه داریم ولی از طرف دیگر، ترکیه اجازه میدهد که 300 تن از مخالفان نظام سوریه به مدت سه روز در شهر آنتالیای ترکیه نشست و اجلاس داشته باشند. در نهایت هم احمد داوود اوغلو، وزیر خارجه ترکیه اعلام کرد که به سوریه سفر میکند تا سوء تفاهمها برطرف شود. اظهارنظرهایی نیز وجود دارد و گفته شده است که نا آرامیهای سوریه ناشی از همکاری ترکیه با اخوان المسلمین است. حدود 65 درصد از مردم ترکیه هم از سیاست خارجی دولت خودشان رضایت دارند ولی آیا در مورد سوریه، سیاست ترکیه متناقض است؟
** باوند: اردوغان، نطقی کرده و گفته است پیروزی ما در انتخابات، در سوریه و فلسطین و سایر کشورها بازتاب مثبتی دارد. ترکیه یک خط مشی دارد که مبتنی بر ارزشهای مسلط آنجا هم هست و ترکیه سعی میکند آن را حفظ کند. نکته دوم این است که پیشبینی میکند جریان سوریه نمیتواند به این صورت فعلی که هست، پایدار بماند و گریز ناپذیر محکوم به تغییر است. بنابراین با توجه به این نگرش آتی نگری، دولت ترکیه سعی میکند سیاست خود را طوری تنظیم کند که هم با این جریان احتمالی همسویی داشته باشد و هم در عین حال، آن نقش ناصح مشفق را نسبت به سوریه حفظ کند که همواره داشته و تا الان هم آن را ادامه داده است. ترکیه به سوریه گفته است که تعدیلاتی را انجام بدهید و احزاب متعددی فعالیت کنند تا قبل از اینکه دیر بشود. آمریکاییها این بحثها را به شکل دیگر مطرح میکنند و ترکیه به نحو دیگری میگوید. بنابراین به نظر من، آنچه که ترکیه اتخاذ کرده یک روش معقول است و هم، با منافع مسلط ترکیه دارد و هم پیشبینی میکند جریانی را که اتفاق خواهد افتاد و سعی میکند با این جریان آتی نیز، نوعی همگنی داشته باشد. در عین حال سعی میکند نقش ناصح مشفق را کماکان داشته باشد.
** قائممقامی: همانطور که گفتید مخالفان سوریه در آنتالیای ترکیه و همچنین در استانبول جلساتی داشتند. ترکیه میخواهد به صورت دو سر و دو جانبه با طرفین ارتباط برقرار کند و کنترل از دست ترکیه خارج نشود و به دست غرب و ناتو نیفتد. چون همانطور ناتو در لیبی تخریبات شدیدی را انجام داد، احتمال زیادی وجود دارد که بخواهد وارد سوریه شود و سوریه را تخریب کند و این به نفع اسرائیل خواهد بود.
* اگر ناتو احیانا بخواهد در سوریه مداخله کند، به ضرر ترکیه میشود؟
** قائممقامی: به ضرر ترکیه و به نفع اسرائیل خواهد بود. مسئله دیگر این است که حتی سقوط بشار اسد، به ضرر ترکیه تمام میشود؛ به رغم اینکه ترکیه با مخالفان سوریه در ارتباط است. اساسا ترکیه میخواست با کشورهای مختلف دیگر که شامل ایران و عراق و لبنان و سوریه و اردن است معادل شینگن (Schengen) یعنی شامکن را تاسیس کند. شینگن، ویزای توریستی کشورهای عضو اتحادیه اروپا ست. شام هم منطقهای است که قبلا به سوریه و مناطق اطراف آن میگفتند. یعنی ترکیه میخواست یک اتحادیه قوی اقتصادی، نظامی و سیاسی به اسم شامکن ایجاد کند اما تحولات سوریه باعث شد که این طرح تا حدودی با بایگانی سپرده شود. اما مسئله اصلی این است که ایران و ترکیه و سوریه باید برای حل معضل داخلی سوریه همکاری داشته باشند و اصول دموکراتیک و آزادیخواهی در آنجا گسترش پیدا کند. الان حدود 40 سال است که حزب بعث در سوریه حاکم است ولی کردهای سوریه در آنجا شناسنامه ندارند. برای آنها کارت شناسایی از طریق نیروهای امنیتی و پاسگاههای پلیس و نظامی و اطلاعاتی داده میشود. یعنی حزب بعث، یک ایدئولوژی تقریبا عرب گرایی افراطی دارد.
* بشار اسد چندی قبل در یک سخنرانی از حزب بعث انتقاد کرد و وعده داد که حزب بعث را منحل میکند.
** قائممقامی: بله؛ بشار اسد این وعده را به مردم سوریه داد. به هر حالت همان طور که پان ترکیسم و پان کردیسم و پان فارسیسم محکوم است، همان طور هم پان عربیسم افراطی محکوم است. یعنی بقیه قومیتها باید مورد توجه باشند و حقوق بشر رعایت شود.
در نتیجه در سوریه، دموکراسی نوع اسلامی باید برقرار شود. در آن صورت لبنان و فلسطین هم نجات پیدا میکنند. اگر چنین حالتی به وجود نیاید اسرائیل نفوذ خودش را در منطقه افزایش میدهد و امواج خشونت آمیز و اشغال گرایانه در سوریه و فلسطین و لبنان ادامه پیدا میکند و جهان عرب و جهان اسلام بسیار متضرر میشوند.
** خرم: به نظر من سیاست خارجی ترکیه، آینده موفقی دارد. من به دلایلی که در ابتدای این بحث مطرح کردم، میگویم که آینده موفقی دارد.