اشرف بروجردی: برنامه‌های دولت جایگاه زنان را در جامعه کمرنگ می‌کند

* موقعیت زنان را در مدیریت های کلان جامعه چگونه ارزیابی می کنید؟ برای مثال در 6 سال گذشته،از زمانی که شما دیگر سمتی در دولت نداشته اید چه تغییراتی در نگاه کلان سیاستگذاری و همچنین عملکردهای دولت جدید در قبال جایگاه زنان بوجود آمده است؟
** من در ابتدا جمله معترضه را در پاسخ به این سوال بگویم. آنقدر مسائل اقتصادی،اجتماعی و آسیب های اجتماعی افزایش پیدا کرده است که موضوع زنان در محاق قرار گرفته است و به آن پرداخته نمی شود. با این کم کاری امیدی برای احقاق حقوق زنان در جامعه و تحقق حقوق برابر برای آنان در آینده نمی توان متصور بود; بخصوص اینکه در زمینه مسائل فرهنگی در جامعه ما،امروز از زنان بیشتر به عنوان نماد دینداری یاد می شود تا به عنوان موجودی که قابلیت تصمیم گیری و حضور در عرصه های مختلف را دارد و می تواند خواست های مطلوب خود را محقق سازد.در رابطه با سوال شما باید گفت; دیدگاه را می توان از روی عملکرد افراد حدس زد،زیرا آن قدر بحث های مختلف وجود دارد که از جهت موضوعی کسی به آن نمی پردازد. در نتیجه ما از عملکرد می توانیم یک نتیجه گیری داشته باشیم و این عملکرد چه نتایجی را می تواند برای زنان در جامعه به دست آورد.
* منظور عملکرد دولت است؟
** عملکرد کل نهادهایی که مرتبط با جایگاه زنان هستند، به اضافه بحث اجتماعی جامعه، نگاه مردم والبته خود زنان منظور بحث ماست. برای طرح موضوع خود زنان نیز باید مشارکت داشته و در پیشبرد مسائل مشارکت کنند. من یاد جمله امام(ره) افتادم که در پاسخ به سوالی که آیا به زنان آزادی خواهید داد؟ (پیش از انقلاب در فرانسه) فرمودند: مگر مردان آزادند که زنان آزاد باشند؟ مسائل اجتماعی آنقدر فراگیر و گسترده است که دیگر موضوع زنان گمشده است.در مورد عملکرد دولت و نهادهای دولتی باید گفت کسانی که در جایگاه تثبیت موقعیت زنان و ارتقای وضعیت زنان هستند نگاهشان با نگاه دولت فرق می کند. ادعای دولت این است که ما برای بهبود وضعیت زنان یکسری اقداماتی را انجام می دهیم که آنان بتوانند از موقعیت خوبی برخوردار شوند، مثلا کار نیمه وقت، محدودیت برای کار در ادارات، تشویق های کاری برای افزایش تولید مثل و زاد و ولد و ممنوعیت ورود به برخی رشته های دانشگاهی را برایشان ایجاد می کرده اند نگاه دولت این دسته از اعمال را کمک به زنان می داند اما این عقب گردی در موضوع زنان است.
اگر منصفانه به تحلیل جایگاه زنان بپردازیم به این نتیجه می رسیم که تمام این فاکتورهایی که پیش می آید، همه کمک می کند که زنان در جامعه نقش و جایگاه خود را از دست داده و فراموش شوند. از جمله افزایش مدت شیر دهی یا مرخصی بعد از زایمان یا تعطیلات و کاهش ساعات کار وکار نیمه وقت. این نوع تدابیر به کم شدن حضور زنان در جامعه می انجامد و زمانی که حضور زنان در جامعه کاهش یابد، فراموش خواهند شد. زمانی که فراموش شوند از کل مدیریت حذف خواهند شد. اینکه ما امروز بگوییم; دو مدیر داریم و دیروز ده تا داشتیم شاید کمک چندانی نکند. حتی امروز افرادی در عرصه مدیریت حضور دارند که افتخار دولت به آنان است. دولت می گوید; پیش از این وزیر زن نداشته ایم و امروز داریم.غافل از اینکه ما در گذشته مدیران زنی داشتیم که امروز دیگر نداریم. نقش آنان به مراتب بیشتر از اثرگذاری حضور یک وزیر در کابینه بوده است.
* می توانید چند نمونه ذکر کنید؟
** مثلا فرمانداری،دیگر فرماندار زن نداریم یا بخشداری ها که دیگر در آن از بخشدار زن خبری نیست. در ریاست شوراها تعداد زیادی از زنان حضور داشتند که امروز بسیار کاهش یافته است.در حقیقت نقش های کلیدی اثرگذار کاهش پیدا کرده است. وقتی چنین وضعی بوجود آید،حضور یک زن در جایگاه وزارت دردی را درمان نخواهد کرد.آن هم در زمانی که کسی اگر بخواهد خودش حرف خود را بزند،حتما مواخذه می شود.
* یعنی در عرصه مدیریتی زنان، کیفیت حضور و کمیت کاهش یافته است؟
** بله. تعداد معاونین وزیر که می توانست بسیار اثر گذار تر باشد امروز در وزارتخانه بسیار کاهش یافته است. معاون رییس جمهور البته وجود دارد. معاونت رییس جمهور در حوزه "آی تی" داریم، خانم دکتر سلطان خواه که پیش از این در شورای شهر بودند. گرچه حرف من به این باز می گردد که حوزه نفود و حوزه تاثیر بیشتر از اعداد و ارقام می تواند اثربخش باشد.این حوزه تاثیر و حوزه نفوذ به نظر من نادیده گرفته شده و در تصمیماتی که دولت اتخاذ کرده مهجور مانده است.بسیاری از این فعالین در رابطه با تشکل های غیر دولتی زنان تاثیر بسزایی داشتند، اما در جریان رخدادهایی که برای زنان پیش آمد، آسیب هایی دیدند و با آنان برخورد شد.بنابراین ترجیح دادند که کارهایشان را محدود کرده و در عرصه اجتماع کمتر حضور پیدا کنند.
* مدتی است که نوعی نگاه جنسیتی در دانشگاه ها یا مراکز عمومی حاکم شده است. نگاهی که به عقیده برخی به موقعیت زنان برابر مردان جامعه لطمه می زند. بسیاری می گویند شانس حضور زنان در مشاغل مدیریتی با این نگاه بسیار کم شده است علت این امر چیست؟
** باید بگویم که کاهش سهمیه برای زنان در دانشگاه ها، مساله تفکیک کلاسها و تفکیک جنسیتی موضوعاتی است که لطمه وارد کرده است. اتخاذ این تصمیمات به سطح اطلاعات و معلومات زنان ضربه می زند. مهمترین کاری که دولت می تواند برای صیانت از جامعه و رعایت حریم ها کند،آن است که به افراد آموزش دهد به حریم یکدیگر تجاوز نکنند; در عوض به جای این کار افراد را از یکدیگر جدا می کنند. طبیعی است که این افراد مجموعه ای از عناصر هستند که در کنار یکدیگر زندگی می کنند. مهم آن است که هر کس حد خود را بشناسد و به حریم فرد دیگر تجاوز نکند،حال چه مرد و چه زن باشد. این نگاه را با آموزش و تبلیغات و روش های فرهنگ سازی می توان اشاعه داد. خیلی از بچه ها بیان می کنند که در دانشگاه کیف های ما را می گردند; این تجاوز به حقوق دیگران است.
به نام محفوظ بودن حریم دانشگاه یا حفظ موقعیت جامعه چنین اعمالی توجیه پذیر نیست. ضمن اینکه نمی توان در مجموعه کلیت جامعه پاسخگوی آن باشیم. آیا با حفظ دانشگاه می توان کل جامعه را محفوظ نگاه داشت؟ نفس این رفتارها حساسیت برانگیز است. نفس این اعمال دختر و پسر را وادار می کند که رفتار متفاوتی را از خود بروز دهند. باید به افراد آموزش داد; مثلا اگر پسری از کنار دختری می گذرد، بداند که حد و حدودش چقدر است.متقابلا خانم ها نیز باید این حریم را رعایت کنند. نه تنها در گفته ها و رفتارها بلکه در فیلم های تلویزیونی نیز آموزش ها به قدری تخریب کننده است که نمی توان به همین راحتی در جامعه با آن مقابله کرد. صداوسیما می تواند نقش فراوانی در فرهنگ سازی جامعه ایفا کند اما متاسفانه عملکرد صدا و سیما در هرکجا وجهه دینداری و آداب اجتماعی و فرهنگ سازی را زیر سوال می برد.
* سخن شما این است که به جای محدودسازی، الگوسازی کنیم و از روش های ایجابی به جای روش های سلبی استفاده کنیم.به عقیده شما واکنش هایی که از برخورد سیستماتیک با زنان در جامعه می شود به چه شکلی بروز می کند؟
** این رفتارها واکنش زا خواهد بود وعکس العمل و مقاومت منفی را در جامعه ایجاد می کند. برای مثال خانم ها در جاهایی که مامورین حضور ندارند، پوششان بسیار زننده تر از گذشته است. این یک عصیان است که از سوی برخی زنان رخ می دهد. زنی که احساس می کند به حریمش تجاوز شده است، نمی تواند راحت در جامعه حضور داشته باشد. همین خانم در جایی که حضور نیروی انتظامی نیست سعی می کند به نحوی واکنش خودش را شدیدتر کند.این موضوع می تواند در آینده به فرهنگ و باورهای ما آسیب بزند. برای مثال توافق جمعی وجود دارد که در ماه مبارک رمضان نباید در ملا»عام روزه خواری کرد.اما همین امر از زمانی که به صورت قانونی در آمده وبرای تحقق آن مامور گذاشته اند دیگر ارزشش را از دست داده است. بعضا روزه خواری اتفاق می افتد و کسی هم اهمیت نمی دهد;درحقیقت این موضوع باعث از دست رفتن ارزشهای گذشته نیز می شود.
* دلایل به وجود آمدن وضعیت کنونی چیست؟
** ما در گذشته برابر تجاوز به حقوق دیگران با اغماض گذشت کرده ایم و این نتیجه همان رفتارهاست. نیروی انتظامی ،قوه قضاییه و به طور کلی نهادهای دست اندرکار. منظور من تجمعات غیر خشونت آمیزی است که مورد تعدی قرار گرفت. افراد مورد هجمه قرار گرفتند. گرچه این با رویکرد سیاسی بود اما این رفتار غیر قانونی،مجوزی در اختیار دیگران گذاشت که به خودشان اجازه تجاوز به حریم دیگران را بدهند. پیش از این تنها حوزه سیاسی تحت تاثیر این اتفاقات بود،اما حوزه اجتماعی نیز اخیرا درگیر آن شده است.کما اینکه شما وقتی به ماجرای خمینی شهر رجوع می کنید، می بینید که برخی گفته اند که حجاب افراد مورد تجاوز قرار گرفته درست نبوده است.خب حتی اگر حجابشان نیز مناسب نبوده باشد در حریم شخصی خود بوده اند. حضرت علی (ع) نسبت به فردی که از دیوار شخصی بالا رفت و مشاهده کرد که شرب خمر می کند حکم مجازات دادند.حضرت فرمودند:ابتدا باید فردی که بی اجازه به حریم این فرد تجاوز کرده مجازات شود و سپس به موضوع شرب خمر پرداخته شود.
این رفتارهایی که ما در جامعه می بینیم بخشی به نداشتن یک رفتار تعریف شده و رفتار منطقی نسبت به کسانی که به خودشان اجازه می دهند که به حریم دیگران تعدی کنند باز می گردد. اینها تاثیر گذاری رفتار اعمال شده بر تجمعات سیاسی است که دامنه آن به حوزه اجتماعی نیز کشیده شده است. قانون را با زور نمی شود اعمال کرد. در این صورت فرار از قانون به یک رویه برای جامعه تبدیل خواهد شد. چه کسی این رویه را نهادینه می کند؟ آن کسانی که خود مصدر قانونگذاری هستند .وقتی این افراد قانون را زیر پا می گذارند طبیعی است که این رویه ای برای دیگران خواهد شد. شما بند تسبیح را می بینید.کل این بند کلیت قانون است که باید در همه جا و همه حال جاری و ساری باشد ، به آن احترام گزارده شود و از آن تخطی نشود. در غیر این صورت طبیعی است که چراغ سبزی برای افرادی خواهد شد که قانون را زیر پا می گذارند.
* تفاوت زنان اصلاح طلب و زنانی که در جبهه اصولگرا قرار دارند را در دفاع از حقوق زنان چگونه ارزیابی می کنید وارزیابی تان در مورد حضور بانوان چه اصلاح طلب و چه اصولگرا در انتخابات آتی مجلس شورای اسلامی چیست؟
** زنان اصلاح طلب بخشی از کل مجموعه اصلاح طلبان اند، بنابراین هراتفاقی که در درون مجموعه رخ دهد برای زنان نیز رخ می دهد. یعنی زنان نیز خودشان را جدا نمی دانند. در رابطه با زنان اصولگرا، من آنها را به دو گروه تفکیک می کنم; اصولگرا و کسانی که ادعایی اصولگرای دارند. گروه دوم بخشی از کسانی هستند که بیش از اصولگرایی در حوزه تمامیت خواهی و انحصار طلبی حرکت می کنند. در بین اصولگرایان آدم های معقول و منطقی داریم که ممکن است در انتخابات حضور پیدا کنند، بستگی به خودشان دارد که چگونه وارد شوند اما طبعا این تعریف اصلاح طلبان بر آنان نیز صدق می کند. این افراد خود را بخشی از جامعه اصولگرایی می دانند که به تصمیمات کلی ای که از سوی مجموعه خود اتخاذ می شود اعتماد دارند و تبعیت می کنند.
قدر مسلم در آینده نمی توان این افراد را از هم تفکیک کرد. با این رویه که اکنون پیش می رود، نهایتا زنان اطلاح طلب حضور نخواهند داشت. اما در مورد سوال اول، قطعا ما مایل به حضور بیشتر زنان در عرصه سیاسی هستیم. به شرط اینکه این خانمها قوانین و مقررات مربوط به زنان را تتبع کنند، نه اینکه خودشان عاملی باشند برای تضییع حقوق زنان. مثلاماده 28 لایحه خانواده که خود خانم های درون مجلس به نوعی مبلغ این ایده و موضوع شدند.به نظر بنده در صورتی که بخواهند چنین رفتارهایی را از خود بروز دهند نبود این خانم ها در مجلس ارجح است به وجودشان.
* با این اوصاف حضور زنان اصلاح طلب منوط به حضور کل اصلاح طلبان در انتخابات است؟
** احتمال حضور بسیار ضعیف است. ما معتقدیم همان پیشنهادات آقای خاتمی می تواند فصل ا لخطاب حضور در انتخابات باشد. اگر شرایط محقق شود می توان حضور داشت و مذاکره کرد در غیر اینصورت خیر. اما من این چشم انداز را برای حضور اصلاح طلبان نمی بینم.
* اصلاح طلبان بیشتر خودشان را نماینده قشر زنان می دانند؟
** خیر.بخشی از دغدغه آنان دنبال کردن خواست های زنان جامعه است.این دغدغه را در میان زنان اصولگرا کمتر می بینیم. مخصوصا در این دوره بسیار این موضوع مشهود است.
* فرض کنید فعالین زنی که در حوزه های اجتماعی و سازمان های غیر دولتی فعالند و خواستار شرکت در انتخابات به شکل مستقل هستند، موضع اصلاح طلبان در مورد این افراد چیست؟
** اگر واقعا حضور معنی داری داشته باشند کسی مخالفت ندارد .با این حال شما می دانید که مجلس پایگاهی است سیاسی و نمی توان مدعی بود که من مستقلم. نماینده باید گرایش سیاسی از خود بروز دهد تا بتواند در این مسیر موفق باشد.
* برخی اعتقاد دارند حضور زنان در مناصب مدیریتی دوره اصلاح طلبان بیشتر جنبه نمایشی داشت تا واقعیتی که از نیاز جامعه بر آمده باشد .نظر شما چیست؟
** خود نمایش سهم و تاثیری در اصلاح نگرش دارد. فکر می کنم جای تحلیل فراوان دارد که چه کارهایی در عرصه قوانین صورت گرفت. مثلا در اجرا،تعدد قانون، مجریان قانون و سیاستگذاران کارهای بسیار خوبی انجام شد.مثلا قانون محدودیت قاچاق دختران که قوانین بسیار محکمی برای آن به اجرا در آمد. فرض که نمایش بوده باشد، تاثیر تدریجی در افکار جامعه داشته و در زنان این باور را ایجاد کرده بود که حقی دارند و باید اعاده کنند.زمانی که چنین فضایی در جامعه وجود نداشته باشد،زن جامعه به اصطلاح احساس می کند که این سرنوشت او است و اگر پدرش یا برادرش او را کشتند لابد حق اوست.این بازگشت به نگاه نامعقول تخریب موقعیت زنان است.
زنان اصولگرا نیز می توانند نمایشی را عرضه کنند و وقتی این کار را انجام دهند به بحث گذارده می شود و وقتی این موضوع به نقد کشیده شد ثواب آن نیز مشخص خواهد شد و فکر خوب زاییده می شود. اگر اینگونه باشد که دفاع از حقوق زنان را به عنوان یک حربه سیاسی در نظر بگیرند آن وقت دیگر امید به رعایت و امید برای بهبود وضعیت زنان کمرنگ می شود. متاسفانه اینگونه است و فکر می کنند اگر کسی دفاع از حقوق زنان می کند حتما از آبشخور بیگانگان است و در مسیر تحقق امیال غربیان قدم بر می دارد. من به زنان اصولگرا می گویم که شما مرعوب نباشید و حقوق زنان را بشناسید، ببینید در جامعه چقدر این بحث ها می تواند به زنان در احقاق حقوقشان کمک کند.