جنبش چپ جدید در آمریکا

* عنوان کتاب شما «کشور شدن کشور ما»(3) است. آیا این همان عنوانی است که خودتان انتخاب کردید؟ مقصودتان از این عنوان چیست؟
** تلمیحی دارد به عبارتی که جیمز بالدوین (4) به کار برده است. به گمانم بالدوین به برنامه آمریکای بدون طبقه، بدون کاست توجه کرده است، و بنابراین تصور می‌کنم «کشور شدن کشور ما» به معنای دست یافتن به جامعه‌ای بدون کاست و بدون طبقه باشد.
* در اهداییه کتاب به ایروینگ هو(5) و فیلیپ رندولف(6) اشاره کرده‌اید، اما به بالدوین نه. چرا این دو؟
** فقط برای این که جوان که بودم این دو برایم بسیار باارزش بودند. پدر و مادرم در جایی برای رندولف کار می‌کردند و من در مقام پسربچه پادو و در جریان کار، او را دیدم. تحت تأثیر ماجراهایی قرار گرفتم که در خلال سازماندهی اعتصاب‌ها از سر گذرانده بود، و آمیزه سازماندهی و مقاله‌نویسی او؛ و نیز آمیزه مقاله‌نویسی هو درباره ادبیات و نوشتن بیانیه‌های سیاسی به قلم او مرا تحت تأثیر قرار داد. انگار هر دوی آنها شخصیت‌هایی بودند که هر کاری را که من همیشه می‌خواستم انجام بدهم، انجام داده بودند.
* چه کسی را مخاطب مطلوب این کتاب می‌دانید؟
** در جریان نوشتن کتاب، مخاطبی را که در نظر داشتم به چند دلیل خارجیان، در واقع روشنفکران اروپایی، بودند که به گمانم اطلاعی از تاریخ چپ آمریکایی ندارند و بنابراین خیال می‌کنم برای آنها نوشته‌ام و سعی کرده‌ام به آنها بگویم «بدانید که ما هم کشور چپگرای کهنه‌کاری هستیم. چپی داریم با تاریخی چشمگیر.»
* برجسته‌ترین شخصیت‌ها در کتابتان والت ویتمن و جان دیویی است، و دیویی به چند دلیل روشنفکر آمریکایی ممتازی است. در زندگی آمریکایی، نوعی گرایش شدید فکری هست که ضد روشنفکرانه‌تر از نوع اروپایی است. فکر می‌کنید این‌طور است؟ تفاوت میان روشنفکر اروپایی و آمریکایی را چه‌طور مشخص می‌کنید؟
** دیویی یا ویتمن را ضد روشنفکری نمی‌دانم. به روشنفکری نظر دارم که کتابزده شده است، به کتاب‌های تاریخ، به اندیشه‌های آرمانگرا و این‌جور چیزها دل بسته است. ویتمن و دیویی به معنای درست کلمه، کتابی بودند. خیال می‌کنم اگر چیزی ممتاز باشد، تفکر غیر دینی تمام عیار دیویی و ویتمن است که در کتاب توصیف شده است.
خدا، واقعیت، هیچ‌چیز دیگری در تفکر آنان بر اجماع مردم آزاد مقدم نیست. نکته‌ای که در تفکر دیویی و در فلسفه پراگماتیسم دوست دارم، دعوی مابعدالطبیعی است که هیچ دادگاهی را برای رسیدگی به دعوی خود برتر از اجماع دموکراتیک نمی‌داند. این همان اندیشه‌ای است که سی سال یورگن هابرماس در آلمان مطرح می‌کند اما برای نخستین بار ما طرح کردیم.
* در جایی از کتابتان گفته‌اید که اگر روشنفکران و اتحادیه‌ها می‌توانستند به عقب برگردند و نوعی چپ را که در دهه‌های 1940 و 1950 وجود داشت از نو بسازند، می‌توانستیم به دومین عصر پیشرفتمان وارد شویم. آیا خواننده نکته‌سنج نمی‌تواند شما را در اینجا به فراق‌زده افراطی متهم کند، همان‌گونه که محافظه‌کاران اجتماعی هستند؟
** مطمئناً فراق‌زدگی هم به مقدار زیادی دخیل است، اما خیال می‌کنم چیزی که محافظه‌کاران می‌خواهند، تفاوت در قراردادهای جنسی است، اما چیزی که من می‌خواهم حذف نابرابری، تفاوت موقعیت و فاصله‌های میان غنی و فقیر است. به گمان من، آگاهی به ضرورت این کار، در دهه‌های 1940 و 1950 به مراتب بیش از حالا بود.
* بسیاری از انگیزه‌هایی که در آن دهه‌ها در پس سازماندهی در راه برابری اجتماعی بود، از سوی اتحادیه‌ها القا می‌شد. بازگشتن به برنامه چپگرایانه و قدیم اصلاحات، بدون جنبش اتحادیه‌ای نیرومند چقدر واقع‌بینانه است؟
** گمان می‌کنم پیش‌شرط این است؛ تنها اگر اتحادیه‌ها بتوانند همان کاری را برای کارگران خدماتی بکنند که برای کارگران تولیدی کردند، افزایش شکاف میان غنی و فقیر به سمت توقف میل می‌کند.
* کاهش مشارکت در اتحادیه و قدرت سیاسی متحد تا چه حد نتیجه شکست چپ در دهه 1960 در ماجرای هویت سیاسی و این‌جور قضایا بود؟
** گمان نمی‌کنم ارتباط زیادی با این ماجراها داشته باشد. ممکن است کارگران یقه‌ آبی از چپ هیپی نوعی اکراه داشته‌اند، اما این قضیه به زوال اتحادیه‌ها زیاد مربوط نیست. زوال تولید و کوشش پایان‌ناپذیر راست برای یافتن راه‌های جلوگیری از سازماندهی اتحادیه‌ها علت اصلی بود. حکومت هم با راست خیلی همراهی می‌کرد و اینها سبب شد که سازماندهی اتحادیه‌ها حقیقتاً مشکل باشد.
* در جایی از کتاب گفته‌اید که اگر چپ «تماشاگر رویدادها و گذشته‌نگر بشود» دیگر چپ نیست. مقصودتان از این تعبیرها چیست؟
** «تماشاگر» به این معناست که نگاه کنیم و بگوییم «هی، اوضاع رو به خرابی است»، بدون این که اصلاً به این فکر باشیم که چگونه می‌توان خرابی را متوقف کرد. «گذشته‌نگر» به این معناست که به جای آن که به جلو نگاه کنیم و ببینیم چقدر بهتر از این می‌توانیم خودمان را بسازیم، به گذشته بنگریم و ببینیم چه وضع اسفناکی داشته‌ایم.
* پس به این دلیل است که چپ را «حزب امید» می‌نامید؟
** گمان می‌کنم که چپ‌ خوب حزبی است که همواره به آینده می‌اندیشد و به گناهان گذشته‌مان خیلی توجه ندارد.
* آیا دست راستی‌ها نمی‌توانند مدعی باشند که به سنت تا جایی توجه دارند که در آینده به ما کمک کند؟
** حتماً. می‌توانند چنین ادعا کنند، اما مادام که درباره همان مسائلی که چپ به آنها می‌اندیشد نمی‌اندیشند، دشوار بتوان ادعایشان را جدی گرفت. این که جمهوریخواهان برای کم کردن شکاف میان غنی و فقیر برنامه‌ای داشته باشند، مطلب دیگری است؛ اما آنها علاقه‌ای به چنین برنامه‌ای ندارند.
* در جایی از کتابتان از واژگان چپگرا می‌گویید که فرهنگ ما را انباشته است. می‌گویید که متمایز ساختن چپ از لیبرال، نوعی عمل بی‌معناست. اما به نظر می‌رسد که این تمایز کوته‌نویسی سودمندی باشد، زیرا اگر پیوستاری داشته باشیم که فی‌المثل از لیبرال شروع و به چپ ختم شود، شما می‌توانید مجله آمریکن پراسپکت (7) را از مجله نیشن (8) متمایز کنید، اولی را جریان اصلی لیبرال و دومی را چپ بنامید. یا مثلاً دی سنت (9) را از نیوریپابلیک (10) که از نظر تاریخی ترقی‌خواه بوده است، چپ‌تر بدانید.
** در واقع نمی‌توانم تفاوت زیادی میان نشریات بگذارم. لحن نیشن یأس‌آلود شکاکانه است، اما معیارهایی که مطلوب نویسندگان نیشن است تا اندازه زیادی مطلوب نویسندگان امریکن پراسپکت و نیوریپابلیک هم هست. به نظرم موضوع لحن در میان است نه سیاست. هیچ‌کس نمی‌خواهد تولیدات را ملی کند، و به همان معنایی که شما آن چیزی را قطع کردید و کنار گذاشتید که اختلاف بزرگ میان چپ و لیبرال بوده است. همه ما اکنون از نظر اجتماعی دموکرات هستیم و همه ما به این مسائل با نظر مساعد نگاه می‌کنیم. علاقه‌مندم نحوه‌ای که واژه «چپ» را به کار می‌بریم، تغییر دهم.
عده‌ای می‌گویند به جای آنکه خودمان را لیبرال بنامیم، می‌توانیم با عنوان ترقی‌خواه از خود یاد کنیم. علاقه‌مندم خودمان را چپ بنامیم، درست به این دلیل که تداوم میان هدفهای کنونی سوسیال دموکرات و هدفهایی را که در دوره ترقی‌خواهی وجود داشت، به یاد ما بیاورد، هدفهای حزب کارگر انگلستان را، هدفهای حزب سوسیال دموکرات آلمان را، و نظایر اینها را و علاقه‌مندم به اروپاییان بگویم، «ببینید، ما حزب چپگرا داریم، جناح چپ حزب دموکرات بود که این روزها ضعیف شده است، اما سنت استمرار یافته‌ای هست که ظرفیت احیاء دارد.»
* از اروپا که صحبت می‌کنید، آیا رویدادهای اخیر را در نظر دارید، پیروزی قاطع حزب کارگر را در انگلستان و در پی آن، پیروزی سوسیالیست‌ها در فرانسه، به منزله روندی که ممکن است از اقیانوس اطلس فراتر رود؟ یا این روند واقعی همان چپ سابق به نسبت احزاب خط وسط (از جمله حزب دموکرات آمریکا) است که دارند به خط وسط متمایل می‌شوند؟
** بعضاً همانهایی هستند که دارند به خط وسط تبدیل می‌شوند، اما گمان ‌می‌کنم در برخی شرایط بیشتر سروکار دارند. به نظرم تا بازار مالی ـ اقتصادی به همین وضع باشد و احساس رکود اقتصادی جدی و ناایمنی اقتصادی در حال رشد باشد، به سمت چپ متمایل نخواهیم شد. بنابراین، گرایش به خط وسط، دیگر خوشایند به نظر نمی‌رسد.
* شما می‌گفتید که در جناح چپ هیچ کس از ملی کردن ابزارهای تولید سخنی به میان نمی‌آورد، و در واقع در نخستین سخنرانی‌تان استفاده از تعابیر مارکسیستی را منکر شدید. بعداً در کتابتان از تأثیرهای پدیده‌ جهانی شدن که صحبت می‌کنید، می‌گویید «این اقتصاد جهانی به زودی در مالکیت طبقه فرادست جهانوطنی قرار خواهد گرفت که نسبت به هر کارگری از هر جا، احساس مشترکی بیش از سرمایه‌داران آمریکایی سال 1900 نسبت به مهاجرانی که برای آنها کار می‌کردند، ندارند». آیا این سخن به معنایی نقض آن انکار نیست؟
** گمان نمی‌کنم این‌طور باشد. تا جایی که می‌دانم، بیرون راندن طبقه ثروتمند فرادست جهانوطن، نیازمند چنان قانونگذاری‌های سفت و سختی از سوی تک‌تک کشورهاست که خود می‌تواند معادل نوعی پدیده جهانی شدن باشد. اما در باب اینکه چه نوع راه‌حل‌هایی را می‌توان به کار بست، تصور خاصی ندارم. چیزی که مرا آزار می‌دهد، قدرت کشورهایی بود که برضد قدرت همان ثروتمند در آغاز قرن به کار رفت تا تراستها از بین برود، اربابان دزد به انقیاد کشیده شوند و این‌جور چیزها. اما از آنجا که ما حکومتی نداریم که در سطح جهانی انجام وظیفه کند، برای اقتصاد جهانی شده امروز مبنای مقایسه‌ای در کار نیست.
* چه باید کرد؟ سازمانهایی هست نظیر سازمان ملل و بانک جهانی، اما شما می‌گویید مقایسه نمی‌شود کرد.
** در واقع چیزی که باید وجود داشته باشد، سازمان بین‌المللی کار است، کنفدراسیونی از اتحادیه صنفی همه کشورهای جهان که سنگ کارگران را به سینه می‌زنند، کشورهایی که با یکدیگر رقابت می‌کنند درباره اختلاف سطح دستمزدها در کشورهایی مثل کشورهای اروپایی و اندونزی صحبت می‌کنند. ما چیزی نداریم که شباهت دوری به آن سازمان داشته باشد. اما اگر علاقه‌مند نیستیم که چیزی شبیه این به وجود بیاوریم، پس به گمان من طبقه ثروتمند فرادست، قدرت را سراسر در قبضه خواهد داشت.
* آیا به نظر شما، برخوردهای آینده که ناشی از همین فاصله‌های رو به افزایش میان غنی و فقیر است و نشانه‌های دیگر پدیده جهانی میان کشورهای دیگر، به اصطلاح به گفته شما اروپا در برابر اندونزی، یا میان کشورهای بسیار غنی اروپا و آمریکا و کشورهای چپ عقب‌مانده در اروپا و آمریکا، همچنان باقی خواهد ماند؟
** گمان می‌کنم که نظامهای قدیمی دموکراسی، دیر یا زود خواهند فهمید که اندیشه جامعه بی‌طبقه رها شده است و ما در جامعه‌ای سلسله مراتبی منجمد شده‌ایم.
این انجماد، نوعی قیام مردمی را برخواهد انگیخت. فقط آرزو می‌کنم که چنین قیامی چپگرا باشد، نه فاشیستی.
* صحبت قیام مردمی به میان آمد. موفقترین فرد تاکنون در دفاع از اقتصاد مردمی در آمریکا، پت باچنن(11) است. اگر چپ در سالهای آینده در صحنه سیاست موفق شود، مفهوم طبقه را در معنای مؤثری به کار خواهد برد. اما شما چه‌طور می‌توانید از عهده این کار برآیید بدون اینکه به دام نوعی جنگ‌طلبی به نام سیاست حمایت از کشور بیفتید، دامی که باچنن در آن افتاده است؟
** گمان می‌کنم می‌توان چپی داشت که از نظر فرهنگی محافظه‌کار نباشد و از مسائل پیش پا افتاده اقتصاد سخن نگوید. مجبور نیستیم از جنبش مردمی روایت ضد جنسی و فاشیستی داشته باشیم. حمایت‌گری موضوع دیگری است. نمی‌دانم از سیاست حمایت چگونه می‌توان پرهیز کرد. در جایی از کتاب گفته‌ام که این قضیه به نظر من تعارضی واقعی است که چپ با آن روبه‌روست. بدون سیاست حمایت، فقط شاهد رشد نابرابری اقتصادی در دموکراسی‌های قدیمی خواهیم بود. با سیاست حمایت، کارگران جهان سوم را بیکار می‌کنیم و شاید اقتصاد را در راه‌های دیگر به گل می‌نشانیم.
* در کتابتان می‌گویید که دانشجویان چپ‌تان را بیشتر دوست دارید. آیا به این علت است که از لحاظ سیاسی با آنها همفکرید؟
** از نظر من ذهن‌های بسیار زنده‌ای دارند، کنجکاوترند، بهتر می‌شود با آنها حرف زد، مشتاق خواندن کتاب‌های بیشترند، و از این قبیل.
* الان چند سال است درس می‌دهید؟
** چهل سال.
* درباره بچه‌های امروز در قیاس با بچه‌های دوره‌های قبل چه فکر می‌کنید؟ براساس کتاب شما حدس می‌زنم که دانشجویان امروز را کمتر از دانشجویان دهه 1960 در سیاست درگیر می‌بینید.
** بله، بچه‌هایی که در دهه 1960 به آنها درس می‌دادم هیچ‌گاه به خواب نمی‌دیدند که ممکن است با طبقه متوسط دربیفتند، اما این بچه‌ها گمان می‌کنند که خیلی ساده می‌توانند چنین کنند. از این‌رو خیلی احساس ناایمنی می‌کنند.
* و این وضع آنها را با سیاست بیشتر درگیر می‌کند یا کمتر؟
** گمان می‌کنم کمتر. انگار برای فکر کردن درباره سیاست وقت نداشته باشند. به کارهایی که دارند فکر می‌کنند.
* بنابراین گرایش به فعالیت سیاسی در دهه 1960 تنها به این دلیل وجود داشت که دانشجویان در آن زمان وقت بیشتری داشتند؟
** گمان می‌کنم تا حد زیادی مؤثر بود. به نظرم تنعم کشور در دهه‌های 1950 و 1960، جنبشهای حقوق شهروندی و ضد جنگ را ممکن ساخت.
* در کتاب کلنجار با جهان، اثری مستند درباره چهار روشنفکر نیویورکی (نیتن گلیزر، دانیل بل، ایروینگ هو، و ایروینگ کریستول) یأس و سرخوردگی بل و گلیزر از آنچه در لفافه چپ جدید پوشیده شده، نمایان است. به نظر می‌رسد دانشجویان رادیکال را تقریباً نابودگر طرح چپ می‌بینند. نظر شما درباره انقلابیون اواخر دهه 1960 کمتر انتقادی است. برداشت خودتان را درباره چپ جدید، با توجه به نظر بل یاگلیزر، چگونه تبیین می‌کنید؟
** به نظرم افتخار پایان دادن به جنگ ویتنام احتمالاً از آن دانشجویان چپ دهه 1960 باشد، و اگر شما این افتخار را از آنها نمی‌گیرید، پس این واقعیت که مقداری حرفهای مهمل زدند، اتحادیه را از خود بیزار کردند، بل و گلیزر را از خود راندند، عده‌ای را از خود دور کردند، واقعیت‌هایی است به جای خود. شما می‌دانید که هیچ جنبش نیرومند بزرگی نیست که به چیزی دست یافته و از آزردن شماری از مردم اجتناب کرده باشد. به نظرم می‌رسد که برای بازماندگان چپ قدیم و بازماندگان چپ 1960 زمان آن رسیده باشد که همصدا بگویند همه ما جزیی از روند عمومی مشابهی هستیم، یا از امیدهای عمومی مشابهی بهره‌مندیم.
* به نظر شما تمایز میان چپ قدیم و چپ جدید را تا چه حد می‌توان به تمایز اقتصادی در برابر فرهنگی فروکاست؟
** به گمانم چپ جدید، در معنای چپ دهه 1960، همان‌قدر از مسائل اقتصادی تأثیر می‌گرفت که از مسائل فرهنگی. چپ دانشگاهی کنونی آن‌قدر که از مسائل فرهنگی تأثیر می‌پذیرد، از مسائل اقتصادی نمی‌پذیرد. گمان می‌کنم چپ دانشگاهی‌ای هست، که با رادیکالیسم دهه 1960 پیوندهای آشکاری دارد، اما در واقع نمی‌توانید آنها را زیر یک چتر بیاورید.
* آنهایی که به «رادیکالهای صاحب مشاغل دانشگاهی» معروف‌اند؟
** بله.
* در یکی از سخنرانی‌هایتان می‌گویید که چپ باید تلاش کند «به عادت فلسفی خودش تیپا بزند.» آیا این حرف عجیبی از زبان شما نیست؟ شما فیلسوفی هستید با مقام دانشگاهی و هنوز هم در دانشگاه درس می‌دهید. مقصودتان از تیپا زدن به عادت فلسفی دقیقاً چیست؟
** مقایسه‌ای که در نظر داشتم با گروههای بحث مارکسیستی در اتاقکهای دانشگاه است.
ساعتها و ساعتها و ساعتها درباره ماتریالیسم دیالکتیک بحث می‌کردند و سرانجام نتیجه می‌گرفتند که با این نمی‌توان به هدفهای دموکراسی اجتماعی دست یافت و از مارکس یا هر کس دیگر نمی‌توان در مسیر شناخت چگونگی تصمیم‌گیری سیاسی درباره آمریکا، چیز زیادی به دست آورد. به نظرم می‌رسد که این روزها فوکو جای مارکس را گرفته است و ظاهراً مردم به این باور رسیده‌اند که اگر درباره لاکان، فوکو و دریدا به قدر کافی بدانند، پس به طریقی برای اندیشیدن درباره سیاست در موقعیت مناسبی قرار می‌گیرند. این عقیده به نظرم درست همان‌قدر باطل است که این نظر دهه 1930 که اگر مارکس، انگلس و لنین به قدر کافی بخوانی، برای اندیشیدن به سیاست در موقعیت خوبی قرار می‌گیری.
* پس به عبارت دیگر، نظریه‌پردازی را متوقف و سازماندهی را آغاز کن؟
** بله، اندیشیدن درباره اصلاحات خاص را آغاز کن و تلاش برای تعمیم دادن درباره مرحله‌ای از تاریخ جهان را که در آن به سر می‌بریم، متوقف کن.
* چرا شما گمان می‌کنید که مردم به نظریه‌پردازی گرایش دارند؟ آیا صرفاً به این دلیل که نظریه‌پردازی ذاتاً جالب توجه‌تر و کمتر نومیدکننده است؟
** ساده‌تر است و سرگرم‌کننده‌تر.
* برای اهل عمل، چپ اصلاحگرا، چه چیزی را مانند نقش ادبیات و نقادی ادبی می‌بینید؟
** هیچ چیز بخصوصی. مقصودم این است که پیش می‌آید کسانی چون ایروینگ هو، هم منتقد ادبی خوبی باشند و هم فعال سیاسی خوبی. دشوار بتوان امروزه کسی را یافت که مصداق چنین وصفی باشد. اما دلیلی نیست که چنین کسی در آینده نباشد.
* به عبارت دیگر، برای فعال‌ سیاسی، چپ اصلاحگرا، شرط لازم نیست که به عنوان بخشی از آن توصیف، منتقد ادبی خوبی باشد؟
** نه، اصلاً گاه کمک می‌کند، اما گمان نمی‌کنم واجب باشد. چیزی که برایم عجیب است، این تصور است که بخشهای زبان انگلیسی در دانشگاهها اکنون چپ‌ترین بخشهای دانشگاههاست.
به نظرم، این اتفاق محض است، و نه کمک بزرگی به نقادی ادبی است و نه به سیاست.
* اگر فی‌المثل بخواهید سه یا چهار سیاست مشخص را، سیاستهای کاملاً کلی را که هدف آنها، برداشتن فاصله میان غنی و فقیر و تخفیف دادن تأثیرهای پدیده جهانی شدن و بیکاری کارگران باشد پیشنهاد کنید، این سیاستها چه خواهد بود؟
** در واقع چند وقت پیش سعی کردم از طریق مقاله‌ای در مجله نیشن چنین کنم. نکاتی که برشمردم، اینها بود: هزینه مالی مبارزات، مراقبت بهداشتی، و هزینه‌ مالی محلی آموزش ابتدایی و متوسط. اما اینها انتخابی کاملاً شخصی است. احساسم این است: مادام که دستمزدی که به قانونگذاران می‌پردازید در مقایسه با درآمد همتاهایشان در عرصه بازرگانی و وکالت حقوقی ناچیز است، و از آنها می‌خواهید برای تأمین هزینه‌ها درآمد از راه تبلیغات تلویزیونی را 25 میلیون دلار بالا ببرند، کشور را در واقع به حراج گذارده‌ایم. سطح آزادی در این نقطه چنان مضحک و چنان مسلم شده است که تا نشکند، امید زیادی به حکومت دموکراتیک نیست، گمان می‌کنم رأی‌دهندگان به این نکته به طور وسیعی باور داشته باشند. اما خیال نمی‌کنم حزب دموکرات و جمهوریخواه هیچ غلطی در این خصوص بکنند.
* در شماره زمستان 1998 ویلسن کوارترلی (12)، که شما هم در آن مقاله‌ای دارید، مقاله‌ای هست از ئی.ا.ویلسن (13) درباره اینکه آیا می‌توان همه دانشهای بشری را به مجموعه واحدی از اصول فروکاست یا نه. آیا کتاب ویلسن را، که گزیده‌هایی از آن در شماره‌های مارس و آوریل آتلانتیک منتشر شد، خوانده‌اید؟
** بله، ویلسن دست نوشت کتابش را پیش از آنکه مقاله‌ام را برای فصلنامه بنویسم، برایم فرستاد.
* لب‌ لباب اختلاف نظر شما و او در چیست؟
** نظری که ویلسن در کتاب داده است یکی از بلندپروازانه‌ترین تلاشها در راه ایجاد نظام واحدی است که انگار به منزله زیر ستون فرهنگ باشد. این زیرستون از نظر مارکس، اقتصاد سیاسی بود. از دید ویلسن، زیست‌شناسی تطورگرا است. به گمان من، متخصصان هر حوزه‌ای همواره به ما می‌گویند که در واقع هر چیزی به تخصص آنها مربوط می‌شود و ویلسن نمونه دیگری از این نظر است.
* فکر نمی‌کنید استدلال ویلسن از استدلال مارکس متقاعدکننده‌تر باشد، زیرا مارکس از دیدگاه نظری اجتماعی ـ علمی استدلال می‌کرد، حال آنکه استدلال ویلسن از منظر طبیعت‌گرایانه ـ علمی است؟
** خیال نمی‌کنم استدلال ویلسن از منظر علمی باشد. به گمانم می‌خواهد بگوید چه خوب بود اگر می‌توانستیم اخلاق، دین و علوم اجتماعی را بر مبنای معرفتمان به آنچه سازوکار مغز است، قرار دهیم. تنها معنایی که از این گفته به دست می‌آید این است که اگر معرفت یا فیزیولوژی مغز یا زیست‌شناسی تطورگرا راه گفتن این نکته را در اختیار ما قرار می‌داد که فلان تجربه اجتماعی به کار می‌آید و بهمان تجربه نه، پس در حقیقت جهت‌های سیاستگذاری را در اختیار ما قرار می‌داد. و به نظرم نمی‌رسد کوچکترین شاهدی بر این باشد که از سازوکار مغز بتوان چیزی به دست آورد که نشان دهد در سیاست نهادی چه چیزی کار می‌کند و چه چیزی نه. به نظرم کتاب ویلسن نشان نمی‌دهد که این چیزها را از کجا باید به دست آورد.
* در چهار یا پنج سال گذشته، یا همین حدود، در کنار کتاب ویلسن، اثر استیون پینکر (14)، رابرت رایت (15) و یک عالم کتاب دیگر درباره روانشناسی تطورگرا انتشار یافته است. به نظر می‌رسد نسبت به فروکاستن همه رفتارهای بشری، همه جوامع انسانی، و به‌گونه‌ای همه معارف آدمی به بنیادی زیست‌شناختی، روندی به وجود آمده است. به نظر شما چرا این‌طور است؟
** امیدوارم بدانم. خیال می‌کنم همان قدر بیراه است که تلاش‌های ریگان برای پی بردن به آنچه در خاورمیانه روی می‌دهد براساس کتاب انقلاب. واقعاً نمی‌دانم که جاذبه چه چیزی است. انگار که مردم بر این عقیده‌اند که اگر بتوانند علمی را بشناسند، پس دیگر لازم نیست سیاسی فکر کنند، یکی از جاذبه‌های مارکسیسم این بود: اگر که ضرورت‌های اصلی هر چیزی را دریابید، سیاست شما به طریقی برای شما تجویز می‌شود. اما مارکس دستکم برای توسل به این نکته که کارگران پول زیادی به دست نمی‌آورند، بهانه مناسبی در دست داشت. پینکر و ویلسن حتی بهانه خوبی هم ندارند.