- صفحه نخست
- |
- استان ها
- |
- بین الملل
- |
- سیاسی
- |
- چند رسانه ای
- |
- اقتصادی
- |
- فرهنگی
- |
- حماسه و جهاد
- |
- صبح صادق
- |
- صدای انقلاب
- |
- محرومیت زدایی
* شما 8 سال پیش برای ورود به مجلس هفتم، رد صلاحیت شدید، اکنون با توجه به حوادث گذشته، درباره انتخابات پیش‌رو، چه رویکردی دارید؟
** مجلس ششم، تجربه خوبی بود، دو مجلس بعد از آن، آمده و رفته، ولی هنوز اسم مجلس ششم، بر زبان‌هاست. این به دلیل متفاوت بودن آن است. در دوره ششم، مجلس به جایگاه اصلی خودش برگشته بود که همان نمایندگی کردن واقعی خواسته‌های مردم است. مجلس ششم، چیزی متفاوت از بحث‌های رسمی عمل کرد. من همیشه آرزو دارم که همچون مجلسی دوباره شکل بگیرد البته با استفاده از این تجربه، باید برخی از خطاهای آن دوره را اصلاح کرد.
* و انتخابات مجلس نهم دو سال بعد از دهمین انتخابات ریاست جمهوری در پیش است...
** بدون در نظر گرفتن جریانات دو سال گذشته، انتخابات باید سه ویژگی داشته باشد؛ رقابتی بودن، عادلانه بودن و سالم بودن. این مفاهیم بیشتر در چارچوب قانون اساسی مطرح می‌شود و البته شکل نسبی به خود می‌گیرد. انتخابات نسبتا رقابتی، نسبتا عادلانه و نسبتا سالم. ولی این انتخابات نسبی، باید حداقل‌هایی را داشته باشد. هر موقع این شرایط شکل بگیرد، هم نخبگان و هم گروه‌های سیاسی حضور پیدا می‌کنند و هم مردم استقبال می‌کنند. تعداد شرکت‌کنندگان انتخابات در مجلس ششم بسیار بیشتر از مجلس هفتم و هشتم بود این به تنوع وجود در میان کاندیداها برمی‌گشت.
* در انتخابات پیش‌رو، چقدر امید به انتخابات رقابتی، عادلانه و سالم، وجود دارد؟
** ایجاد برخی از شرایطی مثل طرح اخیر نظارت بر کار نمایندگان مجلس که روح کلی آن محدود کردن اختیارات نمایندگان است، انتخابات را از رقابتی بودن، جدا می‌کند. در بحث عادلانه بودن انتخابات نیز، باید تریبون‌هایی باشد که فضای انتخاباتی در آن به تساوی شکل بگیرد. چند شب پیش مراسم احیا را گوش می‌کردم آقای مهدوی‌کنی در یک مراسم مذهبی که بصورت مستقیم پخش می‌شد به عنوان مسئول یکی از بخش‌های مهم نظام، درباره یک جریان سیاسی سخن می‌گفت و توصیه می‌کرد که اصولگرایان باید وحدت داشته باشند و مردم نیز باید به اینها تکیه بکنند. از طرف دیگر می‌بینیم که این حق را برای طیف مقابل چندان به رسمیت نمی‌شناسد.
* نظر شما درباره سخنان برخی از بزرگان و اصولگراها در خصوص شرکت اصلاح‌طلبان در انتخابات چیست؟
** ما درباره دعوت اصلاح‌طلبان به حضور در انتخابات از طرف برخی از اصولگراها با دورویی مواجه هستیم. یعنی از یک طرف در فضای بیرونی، عنوان می‌شود که اینها بیایند حضور پیدا کنند ولی عملا وقتی صحبت می‌شود شاهد هستیم تحمل‌پذیری لازم وجود ندارد.
* به سلامت انتخابات اشاره کردید. ما شاهد اختلافاتی در درون اصولگرایان هستیم آیا بخشی از این اختلافات به همین مساله برمی‌گردد؟
** بله. حتی دغدغه‌هایی در میان اصلاح‌طلبان در این باره به وجود آمده است. در چند ماه گذشته نسبت به دخالت دولت در انتخابات بحث‌هایی شده است. شبیه این بحث‌ها در سالهای گذشته هم شد و برخوردهایی هم صورت گرفت که ما شاهد آن بودیم. بخشی از اصولگرایان، اعتماد چندانی به مجریان فعلی انتخابات ندارند.
* در این شرایط، آیا جایی برای شرکت اصلاح‌طلبان باقی می‌ماند؟
** در حال حاضر به عنوان یک جریان سیاسی مقابل اصولگرایی، گزینه‌ای برای حضور در این انتخابات وجود ندارد. شما وقتی اعلام شرکت یا عدم شرکت می‌کنید که حداقل شرایطی برای انتخابات رقابتی فراهم باشد اگر ما شرایط را بررسی کنیم دورنمایی از وجود یک انتخابات استانداردی که اصلاح‌طلبان بتوانند شرکت کنند، وجود ندارد اما در فرصت باقیمانده اگر شرایط محقق بشود، طبیعتا ممکن است رویکردها عوض شود.
* بخشی از اصلاح‌طلبان مثل آقای خاتمی شرط‌هایی برای حضور در انتخابات مطرح می‌کنند، نظر شما درباره شرط‌های آقای خاتمی چیست؟
** آنچه آقای خاتمی گفت، شرط نیست آنها کف خواسته‌ها برای حضور در انتخابات است. البته بحث ما، بحث اصلاح‌طلبان واقعی است...
* یعنی چه اصلاح‌طلبان واقعی؟
** اصلاح‌طلبی افراد مشخصی دارد با شاخصه‌هایی مشخص. افرادی مثل آقای خاتمی و خوئینی‌ها. چهره‌های برجسته جریان اصلاح‌طلبی هستند در کنار اینها، جریان‌ها و احزابی وجود دارد که در انتخابات گذشته فعال و موثر بودند. البته هر کسی می‌تواند اسم خود را اصلاح‌طلب بگذارد اما جریان اصلاح‌طلبی شاخصه‌هایی دارد که عرض کردم.
* به سخن آقای خاتمی برمی‌گردیم.
** صحبت‌های خاتمی به نظر من، حداقل‌ها و کف خواسته‌هایی است که شرایط انتخابات را ایجاد می‌کند. وقتی کاندیداها می‌خواهند خود را معرفی کنند با سوالات بسیاری در مورد سه شاخصه انتخابات مواجه هستند اینها بحث‌هایی که به طور جدی در ذهن مردم وجود دارد. کاندیدای اصلاح‌طلب برای پاسخ به اینها چه باید بگوید؟ اگر این حداقل خواسته‌ها محقق شود یک امیدی ایجاد می‌شود. انتخابات مجلس از سال پیش کلید خورده در خیلی از حوزه‌های انتخابیه اشخاصی هستند کارهای خود را شروع کرده‌اند. اینکه یک جریان سیاسی 5 ماه مانده به انتخابات مجلس، که هنوز هیچ دورنمایی مشخص نیست، تازه بخواهد حرکت کند، خیلی دیر است چه برسد به اینکه هنوز نمی‌داند امکان حضور دارد یا نه؟ به نظرم این بحثی آقای خاتمی مطرح کردند بیشتر یک نوع اتمام حجت و سنجش میزان انعطاف‌پذیری است.
* به نظر می‌رسد که در برابر سخنان آقای خاتمی انعطاف نشن ندادند.
** بلی، نه تنها در حوزه عمل، که حتی در حوزه نظر هم انعطافی دیده نشد. بخصوص اینکه ما آقای خاتمی را به عنوان یک مشی معتدل می‌شناسیم خیلی از نیروهای اپوزیسیون ایشان را به محافظه‌کاری متهم می‌کنند. ما وقتی می‌بینیم توجه جدی صورت نمی‌گیرد احساس می‌کنیم بحث حضور اصلاح‌طلبان و دعوت برخی برای آن، نوعی رفتار تاکتیکی است.
* یعنی به نظر شما، آنها نیازی به حضور اصلاح‌طلبان ندارند؟ احساس می‌شود نیازمندی‌هایی وجود دارد.
** به نظر من اینها در یک پارادوکسی گیر کرده‌اند شرایط منطقه، مشکلاتی که مجموعه دولت با آن مواجه است، آنها را به این اندیشه وامی‌دارد که دیگران را در کنار خود حفظ کنند و از طرف دیگر نمی‌خواهند، انعطاف نشان بدهند. طبیعی است که آنها به اصلاح‌طلبان نیاز دارند اما متاسفانه به دلیل وجود تنگ‌نظری در این باره که ممکن است در شرایط برابر نتوانند در برابر اصلاح‌طلبان پیروز انتخابات شوند، اجازه حضور به آنها نمی‌دهد. برخی‌ها حاضر نیستند صندلی‌های قدرت را ترک کنند.
* این نیاز به خاطر کارآمدی است؟
** آنچه در بیان آنها به عنوان اصلاح‌طلب گفته می‌شود با قاطبه اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبی واقعی فرق می‌کند. آنچه آنها از اصلاح‌طلبی می‌خواهند، یک جمع محدود و مطمئن است که آنها بتوانند به عنوان تبلور بیرونی مطرح کنند که بله، اصلاح‌طلبانی هم آمدند و شرکت کردند. بنابراین، شما بعید ندانید که در انتخابات مجلس، جریانی شکل بدهند که با اینکه ماهیت اصلاح‌طلبی ندارند اما پوستین وارونه بپوشند و به نوعی با عنوان جریان اصلاح‌طلبی وارد انتخابات شوند. بیشتر دنبال این هستند که نشان داده شود که سلایق مختلف شرکت کردند ممکن است یک سری افراد غیر آشنایی بدون اینکه توان لازم برای سازمان‌دهی داشته باشند، حضور پیدا کنند و رای نیاورند. بعد هم اصولگرایان تبلیغات کنند و بگویند که اصلاح‌طلب‌ها آمدند اما رای نیاوردند. البته این روش‌ها نتیجه بخش نیست مردم چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبی را کاملا می‌شناسند. ممکن است انتخاباتی برگزار بشود حضور نسبی هم شکل بگیرد اما مشکل اصلی حل نمی‌شود.
* به نظر می‌رسد در سطح جامعه، دُز اصلاح‌طلبی پایین آمده است خیلی به این طیف، اعتماد ندارند به دو دلیل یکی اینکه احساس می‌کنند این گفتمان به دلیل موانع مختلف، به بن‌بست رسیده و دیگر اینکه احساس می‌کنند اصلاح‌طلبان ناکام و ناتوان هستند.
** من این را قبول دارم که در حوزه نظری و در گفتمان اجتماعی شکل گرفته، مجموعه موانعی که در مقابل جریان اصلاح‌طلبی در سالهای گذشته وجود داشته، بخشی از مردم را ناامید کرده است. وجود برخی مشکلات و اختلافات در درون خود جبهه اصلاح‌طلبی شرایطی را شکل داده که به لحاظ گفتمانی این نقص‌ها و رویگردانی‌ها وجود دارد اما اگر حتی امروز در حوزه انتخاب با وجود انتخاباتی استاندارد، اقبال مردم را محک بزنیم، مجموعه جریانات فکری که در کشور وجود دارد، انتخاب جریان اصلاح‌طلبی در اولویت قرار می‌دهند. در جریانات دو سال اخیر نیز، خیلی از گروه‌هایی که موضع آنها کاملا براندازانه بود، دعوت‌هایی از مردم برای روش خود داشته‌اند، اما هیچ اقبالی صورت نگرفت. این نشان می‌دهد بدنه جامعه باز هم بهترین آلترناتیو را برای رسیدن به شرایط مطلوب، یک نوع تفکر بطئی، آرام و اصلاح‌طلبانه‌ای می‌داند. نوع اقبالی هم که به افراد و چهره‌ها می‌شود، این گفته را تایید می‌کند.
* فکر نمی‌کنید برخی از اینها به ناکامی‌ها و ناتوانی‌های اصلاح‌طلبان برمی‌گردد؟
** بله بخشی از اینها به اختلافات درونی خود جریان اصلاح‌طلبی و کم تجربگی آنها در حوزه اجرایی کشور برمی‌گردد. اقدامات عجولانه و سلب اعتمادهایی که در فضای عمومی شد بی‌تأثیر نبود.
* فکر نمی‌کنید که اصلاح‌طلبان باید در نگاه خود به مقوله اصلاح‌طلبی یک تجدیدنظری بکنند؟ چون مسائلی که الان مطرح است با مسائل سال 76 بسیار متفاوت هستند.
** باید اینگونه باشد. کسی که اسم خود را اصلاح‌طلب گذاشته، باید در هر مقطع زمانی، به خود بازگشت بکند و شرایط را بسنجد و استراتژی خود را متناسب با شرایط روز تغییر دهد. تغییر نگرش البته وجود دارد اگر به رفتار اصلاح‌طلبان نگاه کنید می‌بینید در حوزه‌های مختلف، تغییراتی کرده‌اند. به علاوه، همزبانی‌هایی که با بدنه اجتماعی دارند نیز، مشهود است. هر جریان سیاسی اگر بخواهد اقبال عمومی داشته باشد طبیعی است که باید تغییر کند. امروز گفتمان سیاسی حاکم بر مردم و دغدغه آنها بیشتر ارتقای سبک زندگی است اهرم سیاسی خیلی پاسخگو نیست اگر اینها درک نشود طبیعتا اقبال عمومی هم شکل نخواهد گرفت.
* برخی‌ها می‌گویند اصلاح‌طلبان با شاخصه‌هایی که شما مطرح کردید، بیشتر دلال دموکراسی‌اند تا اینکه به خود دموکراسی اعتقاد داشته باشند اگر قرار بر بررسی باشد بیشتر به دموکراسی ضربه زدند تا کمک. از کیسه ملت بسیار خرج می‌کنند اما نتیجه بسیار محدودی به ثمر می‌دهند. مثلا 20 میلیون رای گرفتند اما دستاورد خیلی کمی آوردند. در حالی که باید چیز بیشتری به دست می‌آوردند می‌گویند اینها بیشتر شیفته قدرت‌اند تا فعال دموکراسی‌خواه.
** من فکر می‌کنم بخشی از این مسائل به باورها برمی‌گردد. افراد در حوزه اندیشه با هم فرق می‌کنند. موضع کسی که کاملا براساس مکتب لیبرال به دموکراسی می‌نگرد با کسانی که مقداری مذهبی و ایدئولوژیک برخورد می‌کنند متفاوت است. بخش دیگر این مساله هم ناشی از این است که بخشی از اصلاح‌طلبان در گذشته خود با توجه به رسالت اصلی که برعهده داشته‌اند، به نهادینه کردن دموکراسی کمک نکرده‌اند. باید توجه کرد دموکراسی یک روش است یک هدف نیست. باید زمانی را بررسی کرد که اصلاح‌طلبان در صدر کار قرار می‌گیرند و در این حالت، چگونه رفتار می‌کنند. مثلا در انتخابات دور دوم شورای اسلامی شهر و روستا ما سعی کردیم شرایط یک انتخابات آزاد را به وجود بیاوریم. به نظرم این انتخابات، بعد از انتخابات مجلس اول، رقابتی‌ترین انتخابات بعد از انقلاب بود. اما چون نتیجه، مورد خوشایند ما نبود، خیلی به آن توجه نشد. در زمان خودش به طور نسبی از حقوق کسانی که فعال سیاسی بودند و متفاوت با اصلاح‌طلبان بودند، دفاع شد. ما در روش خلاف قاعده دموکراسی عمل نکردیم اما اینکه یکسری باورهایی داریم که ممکن است دیگران با آن مخالف باشند، این مربوط به مرامنامه ماست. ممکن است فردا همه ملت ایران تفکر دیگری را بپسندند اما ما به مرامنامه خود معتقد خواهیم بود. آن زمان ممکن است در اقلیت باشیم. احزاب کمونیست در اروپا هیچوقت به اکثریت پارلمان نمی‌رسند اما همواره حضور دارند. اینکه اصلاح‌طلبان 20 میلیون رای گرفتند و نتوانستند کاری بکنند باید این را بررسی کرد که آیا نتوانستند یا نخواستند. این، بحث مهمی است. البته باید خروجی رفتارهای افراطی را هم باید بررسی کرد که اگر خروجی مثبت بود باید جامعه می‌پذیرفت اما اگر اقبال عمومی نداشته باشد باید آنها در رویکرد خود تجدیدنظر کنند.
* فکر نمی‌کنید اصلاح‌طلبان ظرفیت‌سوزی کردند؟
** باید ببینیم آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان با چه شعاری آمدند. اینها عمده شعارشان قانون‌گرایی بود. اینها هیچوقت نگفتند می‌خواهند نهادهای حاکمیت را تضعیف کنند.
* نه منظورم در این سطح نیست. مثلا در بحث برگزاری انتخابات مجلس هفتم که ظرفیت‌های بالایی ایجاد شده بود برخی می‌گویند این ظرفیت‌ها سوزانده شد...
** بخشی از ایراد شما درست است. اما اقبال عمومی و مجموعه شرایط به گونه‌ای بود که رفتار جدی‌تری از مردم را انتظار نداشتیم. ماهیت نمایندگی مجلس انتقادی است. در این قسمت با شما کاملا همراهم وقتی شرایطی برای انتخابات آماده نیست، باید برگزاری آن را به دیگران واگذار می‌کردیم. حتی در انتخابات دور دوم شوراهای شهر، کاندیداهای مختلف تایید شدند، من فکر می‌کنم مردم کم حوصلگی کردند و همراهی نکردند البته ممکن است بگویند ما رای بیست میلیونی دادیم و هیچ اتفاقی نیفتاد. اما نکته مهم این است که باید بدانیم اصلاح‌طلبی یک پروژه نیست پروسه است قهر کردن از صندوق‌ها عدم اقبال به اصلاح، راه‌حل نیست. باید بپذیریم که اقبال عمومی برای رفتار متفاوت مناسب نبود هر چند که مردم در این باره حق دارند. می‌شود بخشی از تقصیر را برعهده اصلاح‌طلبان گذاشت بخشی هم برمی‌گردد به بیماری طولانی و مزمنی که در حوزه اجتماعی در کشور ما وجود دارد ما مردمی هستیم که کم صبر می‌کنیم پنج سال برای اصلاح زمان زیادی نیست.
* شما گفتید که اصلاحات یک پروسه است نه یک پروژه. اگر از سال 75 تا امروز در نظر بگیرم 16 سال از عمر اصلاح‌طلبی می‌گذرد اگر بررسی کوتاهی بکنیم می‌بینیم که فرجام اصلاح‌طلبی خوشایند نبوده است باید به این نتیجه رسید که این رویکردها در نهایت به درد نمی‌خورد؟
** بله، عقل سلیم می‌گوید وقتی روشی به نتیجه نمی‌رسد باید در راه خود تغییر داد. اما این تغییر باید در حوزه تاکتیک باشد نه در حوزه استراتژی. نباید اصلاح‌طلبی را به سمت انقلاب تغییر داد.
* آیا راه وسط وجود ندارد نه این اصلاح‌طلبی درمانده و نه آن انقلاب ویرانگر بلکه یک راه نوین و موثر؟
** این راه سوم، باید دقیقا تبیین شود. اما آنچه در جنبش سبز مطرح بود اصلاح‌طلبی نبود چیزی فراتر بود. باید هر کسی الگویی را مطرح کند. همین اصلاح‌طلبان هم نمی‌توانند الگوی 16 سال پیش را مطرح کنند حتی نمی‌توان الگوی انتخابات 88 را مطرح کرد. شرایط بسیار عوض شده است آن روز فکر می‌کردیم یک رئیس‌جمهور می‌آید و تغییراتی ایجاد می‌کند الان همین انعطاف‌پذیری هم پاسخ نمی‌دهد. به لحاظ استراتژی ما معتقد هستیم رفتار اصلاح‌طلبی رفتار کم هزینه‌تری برای تغییر در فضای عمومی جامعه است، یک حرکت بطئی و ماناست. نگاه رفتارهای انقلابی پروژه‌ای است می‌خواهد زود به نتیجه برسد. این روش نتیجه نمی‌دهد. باید به این مساله توجه کنیم. استراتژی، باید استراتژی اصلاح‌طلبی باشد اما در تاکتیک‌ها باید با توجه به شرایط، میزان انعطاف حاکمیت و...، تجدیدنظر بشود. باید بدانیم همه آنچه در گذشته عمل می‌کردیم منتج به نتیجه نمی‌شود.
* اگر مثلا برای انتخابات پیش‌رو، مصداقی حرف بزنیم چه روشی می‌شود اتخاذ کرد که قهرآلود نباشد، انقلابی نباشد، اصلاح‌طلبی بی‌نتیجه هم نباشد اما راهگشا باشد؟
** الان شاید این صحبت یک مقدار دیر باشد. کسانی هستند که نیازمند به افراد غیر خود هستند. شاید در انتخابات مجلس نهم به لحاظ کنش سیاسی نشود فعالیت سیاسی کرد. اما می‌شود شرایطی به وجود آورد تا یک مقدار آگاه‌سازی شود. می‌توان انتظاراتی مطرح کرد تا اگر روزی خواستند انعطافی اساسی نشان دهد، بداند که در چه حوزه‌های باید حرف بزند. اینگونه نیست که با تایید صلاحیت‌ها، می‌شود کاری کرد. این کار، نیازمند این است اصلاح‌طلبان بتواند ایده‌های خود را مطرح کند و اجرایی شود.
* به سوال نخست گفت‌وگو برمی‌گردیم. فرض کنیم شماها تایید شدید و رفتید مجلس. آیا به نظر شما در مجلس با توجه به نظام تقنینی حاکم اصلا امکان موفقیت هست؟ با توجه به این که در مجلس ششم تلاشهای آنچنانی شد اما نتیجه چندانی به دست نیامد.
** به نظرم تغییری در انعطاف‌پذیری در حوزه‌های مختلف در پذیرش اصلاح‌طلبان شکل نمی‌گیرد اما اگر حتی قاطبه مجلس هم متشکل از اصلاح‌طلبان باشد باز هم نمی‌توان بدون انعطاف اساسی، کاری کرد. اگر قرار باشد تمام نمایندگان تصمیمی را بگیرند و شورای نگهبان رد کند و در مجرای قانونی نهایتا به مجمع برود که ترکیب آن نیز معلوم است، نتیجه نمی‌دهد. بحث حضور در انتخابات فقط تایید صلاحیت نیست بلکه بعد از آن نیز هست. دغدغه آقای خاتمی هم همین است وقتی قرار باشد احزاب را پذیرفته شوند باید این پذیرش در تمام سطوح باشد. اگر الان به من بگویند تایید صلاحیت می‌شود و از من بخواهند که شرکت کنم، علاوه بر اینکه بحث رای آوردن مهم هست، بحث نحوه کار در مجلس و تعامل شورای نگهبان نیز، مهم است. منی که تایید صلاحیت می‌شوم باید رای بیاورم تا وارد مجلس بشوم. کسانی که می‌خواهند به من رای بدهند، سوالات بسیاری مطرح می‌کنند که باید به آنها پاسخ داد پاسخ به آنها دقیقا به نحوه انعطاف مسئولان برمی‌گردد.
* به رویکرد نسل جوان اشاره کردید، شما عضو فراکسیون دانشجویی مجلس ششم، بودید. به قول آقای ربیعی در فضای دانشجویی نسبت به سالهای قبل، شکاف نسلی ایجاد شده است. فکر می‌کنید جوانان چقدر به گفتمان اصلاح‌طلبی معتقد هستند؟
** به هر حال گفتمان جوانان و دانشجویان ما خیلی متفاوت‌تر از گفتمان اصلاح‌طلبی است. خیلی از افرادی که اخلاقی و مذهبی هم هستند، معتقد به فضای افراطی هستند. بخش عمده شکل گرفتن این فضا، ناشی از این است که گفتمان اصلاح‌طلبی به موانع جدی برخورد کرده است و بخشی دیگر نیز به این مساله برمی‌گردد که عده‌ای، گرایش‌های غیر دموکراتیک دارند. به نظرم باید هر سه این طیف‌ها گفتمان خود را تعدیل کنند. یعنی هم مسئولان، هم ما و هم نسل جوان باید تعدیل شوند. البته این تعدیل از سوی جوانان شکل گرفته است. من در زندان تجربه مفیدی داشتم با برخی از دانشجویان که در دورانی اندیشه‌های تندی داشتند، صحبت می‌کردم همچنان که من می‌پذیرفتم اصلاح‌طلب‌ها اشتباهاتی کردند آنها هم به عقلانیت بیشتر تاکید می‌کردند من فکر می‌کنم می‌شود به گفتمان مشترک رسید.
