سعید لیلاز: «جنبش وال‌استریت» خواستار نابودی نظام سرمایه‌داری نیست

* ‌جنبش وال‌استریت و گسترش آن در ایالات متحده و اروپا در داخل کشور موافقان و مخالفانی دارد که طی این مدت از هر تریبونی برای زیر سوال بردن یکدیگر استفاده کرده‌اند. ارزیابی شما از این اظهارنظرها چیست؟
** اظهارنظرهای ایدئولوژیک صورت‌گرفته از طرف شخصیت‌های سیاسی و کارشناسان اقتصادی کار را برای داوری علمی و بی‌طرفانه سخت کرده است. این معضل تازگی نداشته و از ظهور مارکسیسم به جای نقد واقعیت‌های موجود، داوری‌های ایدئولوژیک وجه غالب در نقد نظام‌های اقتصادی بوده است. در چنین شرایطی اگر کسی وضع موجود و نظام اقتصادی حاکم بر آمریکا را قبول داشته باشد، مخالفان از منظر ایدئولوژیک وی را طرفدار سرمایه‌داری می‌نامند و اگر مخالف این وضع باشد موافقان وی را کمونیست خواهند نامید. این شرایط از یک‌صد سال پیش در ایران نیز حاکم بوده است و طرفین یکدیگر را به بی‌سوادی محکوم می‌کنند. به‌طوری‌که در رابطه با نقد نظام سرمایه‌داری یا سوسیالیستی به‌قدری از فضای علمی دور شده است که طرفین‌ حاضر به مناظره نیستند.
* ‌آنچه در وال‌استریت علیه نظام اقتصادی موجود می‌گذرد، چیست؟
** اکثریت قریب به اتفاق مردم و کارشناسان وضعیت موجود اقتصادی حاکم در غرب و به‌خصوص ایالات‌متحده را به نام نظام سرمایه‌داری می‌شناسند. در حالی‌که به نظر من نظام سرمایه‌داری اصلا وجود ندارد چراکه جهان یک کل به‌هم پیوسته است که انسان برای درک بهتر آن را در عرض جغرافیا و طول تاریخ تقطیع کرده است و برای برقراری ارتباط و مکالمه مقاطع مختلف، نامگذاری شده‌اند. بنابراین اسامی اصالت به ذات ندارند و ما چیزی به نام نظام سرمایه‌داری، سوسیالیستی و... نداریم. اگر به اشکال مختلف اقتصاد موجود در دنیا توجه کنیم مشاهده می‌شود که اقتصادها با اندک تفاوت در کنار هم قرار گرفته‌اند که ابتدا و انتهای این طیف اقتصادی بسیار از هم متفاوت است. پس اگر مبانی عینی و علمی این اتفاق را مورد توجه قرار دهیم نه نظامی که هم‌اکنون در ایالات‌متحده حاکم است را می‌توان نظام سرمایه‌داری مورد نظر آدام اسمیت، فون‌ هایک یا میلتون فریدمن دانست و نه آن چیزی که هم‌اکنون به‌عنوان نظام سوسیالیستی از طرف مخالفان سرمایه‌داری مطرح می‌شود را نظام سوسیالیستی دانست. این نکته را هم نباید فراموش کرد که در ربع قرن گذشته نظام‌های اقتصادی یک همگرایی بی‌سابقه در مسیر سوسیالیستی شدن را تجربه کرده‌اند.
* ‌اما مطابق آمارهای موجود، آمریکا بیشترین وابستگی به سرمایه‌داری محض را در جهان دارد و به نظر می‌رسد همگرایی موردنظر در این مورد صدق کند.
** این کاپیتالیستی‌ترین اقتصاد موجود در جهان اساسا در حال تبدیل شدن به یک اقتصاد شبه‌سوسیالیستی است چراکه تامین اجتماعی و حمایت از اقشار فرودست در حال شکل‌گیری بوده و سهم دولت در اقتصاد به حدود 45 تا 50درصد تولید ناخالص داخلی رسیده است. میزان کسری بودجه دولت به9 تا 10درصد تولید ناخالص داخلی رسیده است و از همه جالب‌تر اینکه نسبت ضریب جینی یا همان فاصله دهک اول به دهک آخر درآمدی خیلی بدتر از کشورهایی همچون ایران که داعیه اقتصاد غیرسرمایه‌داری را دارند نیست. از طرفی براساس آمار موجود تا 15درصد درآمد ناخالص آمریکا در حوزه سلامت و بهداشت هزینه می‌شود که این میزان نسبت به آنچه در ایران هزینه می‌شود بیش از پنج برابر است.
* ‌با توجه به این مقایسه شما آیا می‌توان یک‌سو طیف اقتصادی مدنظر را ایالات‌متحده و طرف دیگر آن را ایران گرفت.
** خیر، یک‌طرف این طیف اگر آمریکا باشد طرف دیگر آن اقتصاد چین و ویتنام خواهد بود. اقتصاد ایران بسیار کاپیتالیستی است چراکه اگر کسی به هزینه خود بیمه خدمات‌درمانی نباشد در معرض شدیدترین آسیب‌ها قرار دارد. در ایران اگر عضوی از یک خانواده به بیماری صعب‌العلاج دچار شود آن خانواده به یک‌باره از طبقه متوسط جامعه به طبقه فقیر سقوط می‌کند. ایران به هیچ‌وجه ویژگی‌های اقتصاد سوسیالیستی را ندارد و اقتصاد اروپا به‌مراتب سوسیالیستی‌تر از ایران است.
‌* برگردیم به جنبش وال‌استریت و چرایی پیدایش آن.
** اقتصاد ایالات متحده گرچه خیلی از اقتصاد آزاد موردنظر آدام اسمیت فاصله دارد ولی آزادترین اقتصاد موجود در جهان است. ویژگی‌ اصلی این اقتصاد این است که ناتوانان که اکثریت مردم را دربرمی‌گیرند و در دهک‌های پایین درآمدی قرار دارند همواره عصبانی هستند اما هیچ علاقه‌ای برای سرنگونی نظام اقتصادی حاکم ندارند. ویژگی اقتصاد آزاد، وجود فرصت برابر برای رشد و ترقی است که مانع از انقلاب علیه نظام اقتصادی می‌شود. در آمریکا مردم علاقه‌ای برای سقوط نظام سرمایه‌داری ندارند و درنهایت تنها به اعتراض بسنده می‌کنند.
* ‌اما در ایران و حتی در خود آمریکا برخی کارشناسان با قاطعیت از سقوط نظام سرمایه‌داری حرف می‌زنند.
** یکی از ایرادهای ما در این تحلیل‌ها این است که فکر می‌کنیم نظام سرمایه‌داری یا سوسیالیستی پدیده‌ای است که امکان اصلاح در آن وجود ندارد. اگر شما به اصول اقتصاد آزاد توجه کنید و نظام سرمایه‌داری را با عینک مارکس نبینیم و از منظر علمی به آن نگاه کنیم به این تعریف می‌رسیم که سرمایه‌داری نظامی است که سرمایه در آن حاکم بوده و اقتصاد با حداکثر آزادی حرکت می‌کند. با توجه به این تعریف فئودالیسم را هم می‌توان در آن قرار داد و می‌توان گفت سرمایه‌داری عمر دو‌هزار ساله دارد نه 400ساله. بنابراین غیر از نظام سوسیالیستی سایر نظام‌ها را می‌توان نظام سرمایه‌داری نامید. پس نظام سرمایه‌داری در دو‌هزار سال گذشته همواره در برابر مشکلات با اصلاحاتی روبه‌رو شده است و به واسطه تغییرات صورت‌گرفته به شکل امروزی درآمده است و در برابر مشکل فعلی نیز اصلاحاتی در راه خواهد بود تا این بحران نیز پشت سر گذاشته شود. استکبار آمریکا حقیقتی غیر قابل انکار است اما کدام کشور را در دنیا می‌توان پیدا کرد که نخواهد قدرت اقتصادی خود را تبدیل به قدرت سیاسی کند.
‌اما مخالفان سرمایه‌داری بر این باورند که اقتصاد آزاد دیگر کارآیی ندارد و درهم آمیختن اقتصاد و سیاست این نظام را به بن‌بست رسانده است.
اغلب این اظهارنظرها مبنای علمی نداشته و از منظر ایدئولوژیک مطرح می‌شود. من اساسا با این نگاه که تصور کنیم اندیشه بر ماده تقدم دارد مخالف هستم. ذهنیت نمی‌تواند بر عینیت تقدم داشته باشد. آن دسته از مارکسیست‌هایی هم که این اظهارات را بیان می‌کنند خود ضدمارکسیستی عمل می‌کنند چون تقدم عینیت بر ذهنیت را خود کارل مارکس نیز قبول داشت. تلاش برای نقد و تغییر عینیت به واسطه نگاه ایدئولوژیک و حاکمیت اندیشه، نگاه برعکس به ماجراست. نظام سرمایه‌داری ادوار بحران را در خود دارد. رونق- رکود، رونق- رکود- بهبود، رونق- رکود- بهبود- بحران و رونق- رکود- بهبود- بحران- بهبود، ادوار چهارگانه این نظام است. آنچه در عمل اتفاق افتاده این است که پیامد این ادوار و شدت آن کمتر و دوره‌های رونق بیشتر و طولانی‌تری ایجاد شده است سرعت رشد اقتصادی هم تحت‌تاثیر این عامل کمتر شده است. این کاهش سرعت رشد اقتصادی پیامدهایی داشته است که بازخورد آن اعتراض‌های صورت گرفته در وال‌استریت است. اعتراض‌هایی که برخلاف گفته‌ها و باور بسیاری اصلا گسترش نیافته و بسیار محدود است. اعتراض در ایالات متحده امری عادی بوده و برای اولین بار نیست که چنین اتفاقی رخ داده است. اتفاقاتی که در ایالات متحده در حال رخ دادن است اتفاقاتی است که در همه جای دنیا در حال رخ دادن است، نظام سرمایه‌داری طبیعی و مطابق با فطرت بشر است، چراکه انسان براساس گفته‌های قرآن متکاثر است.
* ‌اما نظام سرمایه‌داری در حال حاضر سطح قابل قبول رفاه و اشتغال‌زایی را به مخاطره انداخته است و به نظر می‌رسد با تداوم این روند افراد بیشتری به این جنبش بپیوندند.
** فراموش نکنید در کشوری این‌گونه اظهارات بیان می‌شود که کف رفاه مردم ایالات متحده بسیار بالاتر از سقف رفاه مردمش است و دسترسی به مسکن در بالاترین حد خود قرار دارد. در ایالات متحده پایین‌ترین افراد خودرویی سوار می‌شوند که ثروتمندان جوامع دیگر آرزوی آن را دارند. من بحث ایدئولوژیک نمی‌کنم و نظامی را به نظام دیگر ارجح‌ نمی‌دانم زیرا در ایران نظام سرمایه‌داری مثل آمریکا حاکم نشده و بهره‌وری مطلوب اقتصادی رخ نداده است. سوسیالیستی بودن اقتصاد نیست و علت را باید در ساختارهای اجتماعی جست‌وجو کرد. ایدئولوژی به‌عنوان روبنا به زیربنا اثر متقابل می‌گذارد ولی اثر آن فاقد اصالت است. از طرفی وقتی زیربنا تغییر کند، ایدئولوژی کوچک‌ترین مقاومتی نمی‌کند و به راحتی کنار گذاشته می‌شود. به قول «فردریش انگلس» ایدئولوژی لباسی است که بر تن واقعیت‌های سیاسی اجتماعی پوشانده می‌شود، همان‌طور که به قول «لنین» قانون لباس حقوقی قدرت حاکم است.
‌* پس از نظر شما نظام سرمایه‌داری بهترین نظام اقتصادی حاکم و فروپاشی آن محال است.
** معنای حرف‌های من این نبود که نظام سرمایه‌داری بهتر از سوسیالیست است. به عقیده من نظام سرمایه‌داری طبیعی‌تر از سایر نظام‌های اقتصادی است و بالطبع انسان سازگاری بیشتری دارد. اما سوسیالیست تنها به درد جامعه فرهیخته می‌خورد و چون چنین جامعه‌ای هرگز اتفاق نمی‌افتد و منابع کمتر از مصارف است، نظام سرمایه‌داری بهتر است. در صورتی که نگاه خود را تاریخی‌تر کرده و غیرایدئولوژیک و گسترده‌تر به جنبش وال‌استریت نگاه کنیم در می‌یابیم این جنبش رادیکال نبوده و به هیچ عنوان گسترده و خواستار نابودی نظام نیست. جنبش وال‌استریت بازتابی از نرخ 5/9‌درصدی بیکاری ایالات متحده است که حتی کمتر از 10‌درصد بیکاران در آن مشارکت دارند؛ یعنی چیزی حدود یک‌درصد مردم آمریکا و نه 99‌درصد. بنابراین نباید در مورد ابعاد و گرایش‌های آن بزرگ‌نمایی کرد.
* ‌بالاخره این اعتراض‌ها وجود دارد و بی‌نتیجه نیز نخواهد بود.
** ایالات متحده دارای یک جامعه دموکراتیک است که همه می‌توانند افکار و عقاید خود را مطرح کنند. آزادی بیان و سایر آزادی‌ها از ویژگی‌های ایالات متحده است و فردی به سادگی می‌تواند در مهم‌ترین مقر اندیشمندی آمریکا علیه هولوکاست صحبت کند و اتفاقی رخ ندهد. صحبت‌هایی که در اروپا به زندانی شدن افراد ختم می‌شود در آمریکا هیچ هزینه‌ای برای گوینده ندارد. پس این جامعه هرگز فروپاشی را تجربه نخواهد کرد. البته این اعتراض‌ها بر ساختارهای سیاسی و اقتصادی آمریکا تاثیر مثبت خواهد گذاشت. اعتراض بخشی از ذات ایالات متحده است و نمی‌توان به‌واسطه جنبش‌های اعتراضی پایان نظام سرمایه‌داری را متصور شد.
* ‌اما در برخی از اظهارنظرها اعتراض‌های رخ‌داده در وال‌استریت ادامه انقلاب‌های اخیر کشورهای عربی قلمداد شد و با اتکا به استدلال‌هایی از پایان نظام سرمایه‌داری سخن گفته می‌شود.
** من هیچ فروپاشی یا انقلابی از نوع آن چیزی که در کشورهای جهان عرب رخ‌داده در آمریکا نمی‌بینم، چراکه این انقلاب‌ها اساسا معلول استبداد است نه معلول ساختار اقتصادی.