روشنفکران بی‌برنامه، دولتمردان بی‌تخصص

* ابتدا یک تعریف مشخص از مفهوم «توسعه» بفرمایید تا دقیقا مشخص باشد که مقصود ما از توسعه به طور عام و توسعه سیاسی به طور خاص چیست؟
** توسعه فرآیندی است که یک واحد سیاسی با استفاده بهینه از منابع زیست محیطی از وضع موجود به وضع مطلوب در زمینه های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی وسیاسی انتقال می یابد. این فرآیند از طریق تعامل انسان و طبیعت تحقق عینی و عملی پیدا می کند. در یک فرآیند تکاملی ابتدا رشد اقتصادی (growth) و افزایش درآمد ملی مد نظر بود: اما از آنجا که رشد اقتصادی شرط لازم است اما کافی نیست توسعه (development) جایگزین رشد اقتصادی شد.
در دهه های اخیر از آنجا که استفاده غیراصولی از منابع طبیعی و بی توجهی به محیط زیست تداوم و پایداری توسعه را در معرض تردید جدی قرار داده است واژه توسعه پایدار (sustainable development) به مهم ترین گفتمان تبدیل شده است. لذا آخرین پارادایمی که امروزه مطرح است، «توسعه پایدار» است. یعنی ضمن اینکه رشد در همه حوزه ها مدنظر است، اما در عین حال باید به گونه یی از منابع طبیعی و محیط زیست استفاده کرد که خوشبختی چندجانبه نسل های آتی هم در معرض مخاطره قرار نگیرد. بر این اساس الان وقتی بحث از توسعه می کنیم، منظور توسعه پایدار است. یعنی فرآیند رشد در عرصه های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی به صورتی که تداوم آن تضمین شده باشد.
* آیا ممکن است در آینده دوباره این مفهوم تکامل پیدا کند؟
** من فکر می کنم توسعه پایدار نیز کفایت نمی کند و توسعه بدون توجه به عدالت در حوزه سیاست، اقتصاد، اجتماع و فرهنگ با چالش مواجه خواهد شد. شکاف بین طبقات اجتماعی در درون یک واحد سیاسی و شکاف در عرصه بین المللی بین کشورهای فقیر و ثروتمند می تواند فرآیند توسعه را با بحران مواجه کند.
* برای قرار گرفتن یک کشور در مسیر توسعه به این معنا، چه پیش شرط هایی لازم است؟
** مولفه های زیادی را می توان نام برد، اما به طور اجمال من سه مثلث را مد نظر قرار داده ام. مثلث تمرکززدایی (تمرکززدایی سیاسی، تمرکززدایی اقتصادی و تمرکززدایی اداری)، مثلث سرمایه ها (سرمایه اجتماعی، سرمایه انسانی و سرمایه مالی) و مثلث فرهنگ سیاسی، حکمروایی شایسته و سیاست تعاملی با نظام بین الملل.
* با توجه به نظریه فوق جایگاه و نقش پژوهش و آموزش در توسعه کجاست؟ آیا می توان توسعه نیافتگی کشوری مثل ایران را از این زاویه مورد توجه قرار داد؟
** موضوع پژوهش و آموزش در مثلث سرمایه ها ذیل سرمایه انسانی مورد بحث قرار می گیرد. در بحث راجع به علت های عقب ماندگی جوامع اسلامی به طور عام و ایران به طور خاص، از این منظر باید به دو نکته توجه کرد: یکی عدم تحول ساختاری نظام آموزشی متناسب با نیازهای زمان و دیگری میدان دار شدن افراد و جریاناتی که قشری و سطحی فکر می کنند مثل اخباریگری که راه حل همه مسائل را در اخبار و احادیث گذشته جست وجو می کند. این رویکرد ضدعقلانی توسعه را به محاق می برد.
* منظورتان از عدم تحول ساختاری چیست؟
** اگر به تاریخ پژوهش و آموزش برگردیم می بینیم که کشورهای اسلامی یا به تعبیر دیگر مسلمانان بعد از صدر اسلام یک فرآیند رو به رشد را سپری کردند. در قرن دوم نهضت ترجمه به وجود آمد و طی دو، سه قرن تمدن اسلامی بالنده شد و ما شاهد عصر طلایی تمدن اسلامی در قرون چهارم و پنجم هجری بودیم. اما چون در آن مقطع زمانی گستره علم محدود بود هر کدام از دانشمندان مسلمان به تنهایی حوزه های مختلف علمی چون علوم فنی و ریاضی، علوم طبیعی وعلوم انسانی را مورد مطالعه و تحقیق قرار می دادند. برای مثال فارابی علاوه بر منطق، نجوم، موسیقی، ریاضیات و فلسفه در عرصه سیاست نظری نیز کتاب هایی چون سیاست المدنیه وآراء اهل المدینه الفاضله تالیف کرده است. به مرور زمان با گسترده شدن مرزهای دانش و معارف بشری امکان فراگیری همه رشته های علمی توسط یک نفر مقدور و میسور نبود.
در این مقطع لازم بود با یک تحول ساختاری متناسب با شرایط زمان مراکز علمی جهان اسلام با ایجاد رشته ها و گرایش های مختلف علمی هر کدام از طالبان علم در یک رشته خاص به ادامه تحصیل مشغول شوند. عدم تحقق این تحول ساختاری عملاباعث شد رشته های مختلف علمی موجود نیز متروک و مهجور شوند و تنها فقه و به صورت پراکنده یی فلسفه تداوم یابد. این در حالی بود که برخلاف دنیای اسلام تمدن غربی که بسیار عقب مانده تر از تمدن اسلامی بود، توانست با تاسیس مراکز علمی متناسب با نیازهای زمان و شاخه شاخه کردن علوم مختلف راه پویایی و بالندگی را پس از رنسانس در پیش بگیرد و ترقی و تکامل علمی و متعاقب آن توسعه و پیشرفت را برای این جوامع به ارمغان آورد، به گونه یی که مرکز تولید علم، نوآوری، پیشرفت وترقی از تمدن اسلامی به تمدن غربی نقل مکان کرد.
* از منظر آموزش آیا تنها همین عامل باعث توسعه نیافتگی کشورهای اسلامی شد؟
** این آغاز ماجرا بود، همان گونه که اشاره کردم عوامل مختلفی باعث توسعه نیافتگی می شود منتها از منظر تولید علم و آموزش و رویکرد اخباریگری تاثیر زیادی گذاشته است. در دوره معاصر نیز می توان مثال دیگری زد و آن اینکه در عصر انفجار اطلاعات حوزه معرفت، دانش و علم بشری به گونه یی توسعه یافته است که حتی یک نفر محقق نیز قادر به فراگیری مسائل مربوط به یک رشته خاص علمی نیز نیست. کما اینکه در گذشته در دنیای غرب ما مخترع و مبتکر فردی داشتیم. ادیسون، گراهام بل، نیوتن، ماری کوری و... هر کدام اختراعی را به نام خویش ثبت کرده اند.
برعکس در دهه های اخیر نام مخترع و مبتکر فردی یا شنیده نمی شود یا بسیار اندک است. در دنیای کنونی گروهی از دانشمندان در یک فرآیند کار جمعی (time work) یک موضوع را مورد مطالعه قرار می دهند تا بتوانند اختراعی را سبب شوند. حتی کتاب های منتشره امروزی نام چندین محقق و پژوهشگر را بر خود دارد. این در حالی است که در کشوری مثل ایران هنوز کار جمعی تبدیل به یک فرهنگ نشده است.
* یعنی معتقدید اگر به موازات فقه و فلسفه، در علوم فنی و تجربی هم پیشرفت می کردیم، امروز می توانستیم در مسیر توسعه باشیم؟ در واقع این تعریف نوعی تقلیل دادن مفهوم جامع «آموزش» به مفهوم خاص «علم» نیست؟
** آموزش، پژوهش وبه طور کلی سرمایه انسانی یکی از لوازم توسعه است. به عبارتی شرط لازم است: اما شرط کافی نیست. البته برخی از آموزش های سیاسی و فرهنگی می تواند حتی مانع توسعه هم باشد. به عنوان مثال برداشت های سطحی و قشری از موضوعات در یک نظام آموزشی. در ثانی رشد علمی در حوزه های خاص نمی تواند به تنهایی عامل توسعه باشد. رشد علمی در یک نظام سیاسی واپسگرایانه و سنتی نمی تواند باعث توسعه و پیشرفت کشور ها شود. مثلاکوبا در پزشکی و نانوتکنولوژی بعد از آلمان و امریکا سومین قدرت جهان است ولی کشوری فوق العاده عقب مانده است. عواملی نظیر ساختار سیاسی، نظام سیاسی و فرهنگ سیاسی که از این آموزش ها استفاده می کنند به اضافه سایر مولفه ها باید دست به دست هم دهند تا پدیده توسعه شکل بگیرد.
* همین گزاره را درباره رشد اقتصادی هم می توان گفت. به این معنا که کشورهایی وجود دارند که رشد اقتصادی خوبی داشته اند اما توسعه یافته نیستند. آیا درباره توسعه سیاسی هم می توان چنین مثال هایی ذکر کرد؟ یعنی کشورهایی وجود دارند که توسعه سیاسی در آنها نهادینه شده باشد ولی در عین حال به معنای جامع کلمه، توسعه یافته نباشند؟
** به قول منطقیون رابطه توسعه سیاسی با توسعه اقتصادی رابطه عموم و خصوص من الوجه است. یعنی ممکن است کشوری از نظر اقتصادی توسعه یافته باشد اما از نظر سیاسی توسعه نیافته، همانند کشورهایی که با رویکرد اقتدارگرایانه به رشد اقتصادی دست یافته اند. ولی تقریبا در دنیا کشوری وجود ندارد که به لحاظ سیاسی توسعه یافته باشد ولی از نظر اقتصادی یا سایر حوزه ها توسعه نیافته باشد. چون رویکرد دموکراتیک به توسعه اقتصادی و توسعه در سایر حوزه ها هم کمک می کند. اگر کشورهای دموکراتیک را با کشورهای اقتدارگرا مقایسه کنیم، کشور دموکراتیک توسعه نیافته یا عقب مانده نداریم. اگر شاخص های مختلف را هم رصد کنیم به همین نتیجه می رسیم.
مثلااگر درآمد سرانه را به عنوان مبنا در نظر بگیریم، کشورهایی که درآمد سرانه بالایی دارند، کشورهای دموکراتیکی هستند. هرچند استثنا هایی هم در این زمینه وجود دارد، مانند کشور کویت که درآمد سرانه بالایی دارد اما این درآمد حاصل از فروش منابع خام است که اصطلاحا به آنها دولت های تحصیلدار یا رانتیر گفته می شود (rentier state). اما اگر آلمان غربی و آلمان شرقی را با هم مقایسه کنیم این تفاوت را به خوبی حس می کنیم، چرا که این دو از ابتدا یک کشور بودند اما وقتی رویکرد اقتدارگرایی بر آلمان شرقی حاکم شد و آلمان غربی به شیوه دموکراتیک اداره شد، آلمان غربی توسعه یافت و آلمان شرقی به یک کشور عقب مانده تبدیل شد. همین طور می توان کوبا را با پاناما و کره جنوبی را با کره شمالی مقایسه کرد.
* همواره با مطرح شدن موضوع توسعه در ایران، بحث تقدم و تاخر توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی نسبت به یکدیگر مطرح بوده است، با توجه به اینکه شما آموزش را در کنار سیستم دموکراتیک به عنوان عامل توسعه معرفی کردید، می توان گفت که توسعه سیاسی را بر توسعه اقتصادی مقدم می دانید؟
** مساله تقدم و تاخر یکی بر دیگری مطرح نیست. به نظر من نباید اجزای توسعه را به صورت مکانیکال بررسی کرد، بلکه توسعه یک موضوع ارگانیکال است. نظام آموزشی، نظام اقتصادی، نظام سیاسی و... رابطه ارگانیک با یکدیگر دارند.
در اقتصاد سیاسی وقتی بحث بین عدالت و آزادی پیش می آید، من قبلافکر می کردم که این دو، دو روی یک سکه هستند اما امروز می گویم عدالت و آزادی آلیاژهای تشکیل دهنده این سکه هستند. بر این اساس نمی توانیم بگوییم از کجا باید شروع کرد. بلکه باید در تمام حوزه ها تلاش کنیم. فرهنگ سیاسی مردم باید ارتقا پیدا کند و مردم باید بدانند که اداره کشور یک تخصص پیچیده است. مردم همان طور که می پذیرند برای درمان بیماری خود باید به پزشک و برای ساخت یک ساختمان به مهندسان مربوطه مراجعه کنند باید بیاموزند که اگر می خواهند کشورشان سامان بیابد باید آن را به دست اهلش بسپارند.
به طور عام تر از میان کل فعالان عرصه سیاست در ایران چند نفر عالم علم سیاست هستند؟ به عقیده من همان طور که یک نفر با داشتن دکترای جامعه شناسی نمی تواند مطب پزشکی دایر کند، یک پزشک یا یک مهندس هم نمی توانند در نظام سیاسی یک کشور به عنوان سیاستگذار ایفای نقش کنند: بلکه تنها در حوزه تخصصی خود می توانند امور را اداره کنند. در حالی که این موضوع در فرهنگ عمومی ایرانیان وجود داشته و در ضرب المثل ها داریم که می گویند «پختن نان را به نانوا بسپار حتی اگر آن را بسوزاند». در آموزه های اسلامی هم آمده است که امانت ها را به اهلش بسپارید. اما این مورد هم مثل بسیاری از موارد دیگر مورد بی توجهی قرار گرفته است.
* شاید این افراد به استناد تجربه خویش قبول مسوولیت می کنند. کشورداری هم فرآیندی از سعی و خطاست؟
** تعریفی از تجربه هم که در ایران رواج یافته یک غلط مصطلح است. تجربه زمانی معنا و مفهوم می یابد که فردی در مراکز علمی علم مربوطه را آموزش دیده باشد و سپس در عرصه عمل این یافته ها را تجربه کرده باشد. برای مثال یک دانش آموخته پزشکی اگر چندین سال در بیمارستان به مداوای بیماران بپردازد، پزشکی صاحب تجربه هم خواهد بود: اما نمی توانیم کسی که علم پزشکی را فرا نگرفته به صرف اینکه در بیمارستان کار می کند پزشک خطاب کنیم. کما اینکه ما دندانساز تجربی هم داریم، اما دندانساز تجربی دندانپزشک نیست. در سایر حوزه ها نیز می توانیم مثال هایی از این دست بیاوریم.
در حوزه معماری یک معمار تجربی می تواند یک ساختمان یک طبقه ساده را بسازد ولی نمی تواند یک برج چند طبقه را طراحی و اجرا کند. در کشور ایران ما با یکسری روشنفکر منتقد مواجه هستیم که رویکردی سلبی به سیاست دارند و وضع موجود را نفی می کنند، اما در وجه اثباتی برای اداره جامعه حرفی برای گفتن ندارند. در عرصه سیاست و حکومت هم کسانی اداره امور را برعهده دارند که از تخصص لازم برخوردار نیستند. ایران به شدت به یک نسل دولتمرد فرهیخته، آموزش دیده و کار آزموده نیازمند است. این اتفاق نمی افتد مگر اینکه فضای سیاسی رقابتی شود و رابطه تنگاتنگی بین مراکز علمی و دستگاه های سیاستگذار و اجرایی برقرار شود.
* چرا اساتید علم سیاست کمتر علاقه به پذیرفتن مسوولیت های سیاسی نشان می دهند، آیا مشکلی در این مسیر هست؟
** یک بخش این قضیه مربوط به عالمان علم سیاست در ایران است چون سیاست در کشور ما یک علم انتزاعی است و به صورت کاربردی کمتر به آن نگاه می شود. یعنی کمتر راه حلی برای حل مشکلات ایران ارائه می دهد. علم سیاست در ایران بیشتر شامل بحث های فلسفه سیاسی، جامعه شناسی سیاسی و تاریخ تحولات سیاسی است و به ریشه یابی حوادثی که اتفاق افتاده می پردازد نه اینکه درصدد رفع مشکلات روز جامعه باشد و برای آینده بهتر راهکار ارائه دهد.
مشکل دوم هم به ساختار نظام آموزشی ما برمی گردد که در آن معمولابااستعداد ها و باهوش ها به سراغ رشته ها فنی و مهندسی و پزشکی گرایش پیدا می کنند و آنها که باقی می مانند سراغ علوم انسانی می آیند. در حالی که بر عکس نخبه هایی که از بهره هوشی بالاتری برخوردارند باید در رشته هایی مثل علوم سیاسی، اقتصاد، حقوق و.... ادامه تحصیل دهند. یک پزشک با جان یک یا نهایتا چند انسان سر و کار دارد و یک آرشیتکت با ساختن یک سد، پل و.... ولی یک سیاستمدار قرار است درباره سرنوشت یک جامعه و یک کشور تصمیم بگیرد. بنابراین علاوه بر اینکه علوم سیاسی در ایران انتزاعی است، مشکل بزرگ تر این است که نخبگان هوشی ما کمتر نسبت به علوم انسانی و از جمله علم سیاست علاقه نشان می دهند.
همان گونه که اشاره کردم در کشورهایی مثل ایران در عرصه سیاست باور علمی وجود ندارد. کما اینکه در حوزه های پزشکی و مهندسی باور علمی نهادینه شده است اما در حوزه سیاست و حکومت باور علمی وجود ندارد.
اما مشکل چهارم که به طور خاص گریبانگیر علم سیاست است، این است که این علم، علم قدرت است و قدرت هم شیرین است. یک وجه مشکلات و موانع علوم سیاسی این است که صاحبان قدرت به اهل آن اجازه نمی دهند وارد عرصه شوند و در برخی موارد هم ممکن است دانشمندان ورود به عرصه سیاست عملی را دون شان خود بدانند.
* کشورهایی که امروز به عنوان توسعه یافته شناخته می شوند هم روزگاری درگیر همین مشکلات بوده اند. آنچه باعث عبور آنها از این مرحله شد، چه بود؟
** در این مسیر فرهنگ سیاسی جوامع مهم است. مثلابعد از انقلاب کبیر فرانسه تا جمهوری پنجم که نظام فرانسه تثبیت شد، 15 رژیم متفاوت بر سر کار آمدند و قانون های اساسی مختلف از جمهوری گرفته تا پادشاهی، پله بیست، بناپارتیسم و.... در مقاطعی حاکمیت یافتند اما در انگلیس از قرن دوازدهم که اصلاحات شروع شد اگرچه زیر و بم هایی داشت ولی یک فرآیند ملایم رو به تکامل در حوزه توسعه سیاسی و انتقال قدرت از پادشاه به مردم در جریان بوده است. این به فرهنگ سیاسی کشورها بستگی دارد. البته این فرهنگ هم می تواند متاثر از نظام آموزشی باشد. اینکه یک کشور از علم سیاست برای توسعه استفاده می کند و کشوری هم نمی تواند از این علم در جهت توسعه استفاده کند به نخبگان و حاکمان بازمی گردد، اما در عین حال فرهنگ سیاسی توده ها هم که اجازه می دهد چه کسانی بر آنها حکومت کنند تاثیر زیادی در تداوم این شرایط دارد.
* با این حساب ما در یک دور تسلسل قرار می گیریم که در آن نخبگان و مدیران و فرهنگ سیاسی توده ها، یکدیگر را تشدید می کنند و جایی برای سیاست ورزی به معنای علمی باقی نمی ماند. در این شرایط اگر عالمان علم سیاست بخواهند اداره امور را بر عهده بگیرند، راهکار عملی و نه انتزاعی برای عبور از شرایط کنونی چیست؟
** تنها راه چاره افزایش آگاهی عمومی مردم است. البته ممکن است اداره نامناسب کشور و فشارهای وارد بر آنان هم این آگاهی را افزایش دهد. عملکرد نخبگان هم تعیین کننده است تا فرآیندهای دموکراتیک به رسمیت شناخته شود چراکه علم سیاست در کشورهای دموکراتیک می تواند کارآمد باشد. چون در این کشورها همه امور مبتنی بر اصل رقابت است. همان طور که در اقتصاد یا فعالیت های ورزشی رقابت تعیین کننده است، در سیاست و حکومت هم رقابت اصلی اساسی است. شما اگر رقابت را از عرصه سیاست حذف کنید این اتفاق همان تاثیری را دارد که حذف رقابت از عرصه های ورزشی روی این عرصه ها خواهد گذاشت. علم سیاست در کشوری که رویکرد دموکراتیک دارد و اصل رقابت را پذیرفته است می تواند رشد کند.
* شاید عدم باور علمی به «سیاست» ناشی از این باشد که این دانش مبانی غربی دارد.
** علم به معنای واقعی کلمه، محصول عقل و تجربه بشر است و در این تعریف، علم شرقی و علم غربی معنا ندارد. بر همین اساس پیامبر اسلام می فرماید: «اطلبوا العلم ولو بالسین» یعنی علم را بیاموزید حتی اگر در چین باشد و این در حالی است که چین در آن زمان کشوری اسلامی نبوده است. امروز هم ما در حوزه های فنی از دستاوردهای تمدن غربی مانند هواپیما، اتومبیل، تلویزیون، ماهواره، اینترنت و... استفاده می کنیم. در حوزه علوم تجربی هم به همین شکل است و ما ابایی نداریم که از دستاوردهای پزشکی غربی استفاده کنیم. اصلابه طور کلی بنیاد علوم تجربی و به طور مشخص پزشکی در کشور ما بر دانش غربی استوار است یعنی پزشکی امروز ما از طب اسلامی نشات نگرفته و یک علم وارداتی از غرب است.
علوم ریاضی و فنی هم همین حالت را دارد. چون عقل ما حکم می کند از دستاوردهای دانشمندان در حوزه های تجربی و فنی استفاده کنیم. خب همین دانشمندان غربی در زمینه علوم انسانی هم سال ها کار کرده اند و دستاوردهایی دارند که استفاده از این دستاوردها اشکالی ندارد. حالاما نمی توانیم بگوییم چون اسلامی هستیم باید دستاوردهای علوم انسانی غرب را نادیده بگیریم. انسان ها به نسبتی که به هم شبیه هستند، مشکلات شان نیز به هم شبیه است. مثلاالان مسائل و مشکلاتی نظیر اعتیاد، سرقت، ناامنی، ترافیک، آلودگی های زیست محیطی و سایر معضلاتی که کلانشهر تهران به آن مبتلاست، می تواند گریبانگیر یک شهر پرجمعیت غربی یا شرقی هم باشد.
ما نمی توانیم از دستاوردهای آنها به بهانه اینکه تمدن شان غربی است و ما تمدن اسلامی داریم، چشمپوشی کنیم. قاعده تلازم هم می گوید «حکم بالعقل حکم بالشرع و حکم بالشرع حکم بالعقل» یعنی هرچه را عقل تایید کند شرع هم تایید می کند و هر چه را شرع تایید کند مورد تایید عقل هم هست. بنابراین عقل حکم می کند اگر دانشمندان غربی در حوزه علوم انسانی دستاوردهایی داشتند که به حال جامعه ما مفید است، آنها را اخذ کنیم. اسلام یکسری کلیات دارد و امر و نهی هایی دارد که باید به آن گردن نهاد و بعد از آن امور مباح است که شهید صدر در مباحث فقه سیاسی به آن منطقه الفراغ می گوید. بنابراین ما می توانیم از عقل، عرف عقلایی و دانش و تجربه بشری استفاده کنیم.