گفتگوی نشریه «فارین افرز» با ژنرال «استنلی مک کریستال» (بخش سوم)

* منطق سنتی نبرد با شورش حکم می کرد که عده نیروها هر اندازه که ممکن است، بیشتر شود، اما این که شما می گویید ، چیز دیگری بوده است. یک جور بازی ضد شورش. نه؟

** : بله، همین طور است. اگر بنا می شد کار درستی صورت بگیرد، بیش از 500هزارسرباز می خواستیم.

* پس چه طور شد که نگفتید:شما دوست دارید این کار انجام شود،اما چون کاری است از لحاظ سیاسی ناممکن، بهتر است ابدا دنبالش نروید .

** چون می دانستیم که شورش ها در همه جای افغانستان پخش نیست. پس عیبی ندارد که آثار حضورمان در نقاطی که ناامن نشده، کم باشد و در عوض در نقاطی بیشتر حاضر باشیم که مهم تر و ناامن تر است و در همان ضمن افغان ها فرصت کافی به دست آورند تا نیروی پلیس و ارتش خود را درست کنند.

* یعنی تمرکز در نقاط بی ثبات از نواحی بی ثبات؟

** درست است. نشستیم و از میان 364 ناحیه مختلف 80 نقطه مهم اصلی را انتخاب کردیم و سپس حساب کردیم که در این تعداد نقاط چه کار باید بکنیم. عملیات ضد شورش نوعا محتاج سه کار است: زمان طولانی، نیروی انسانی زیاد و ذهنیت کاملا هشیار و تاثیر ناپذیر و برخوردار از آگاهی سیاسی.

* حالا با ذکر این که توده مردم در امریکا طرفدار جنگ طولانی نیستند و از طرفی به کار بستن شمار زیاد نیرو در کنار رویه هوشمند و حساس به خشونت هم با یکدیگر جوردرنمی آید؛ پس ایالات متحده چه موقع خواهد توانست بر عملیات ضد شورش اگر اصولا چنین چیزی برای امریکا شدنی باشد پای بفشارد؟

** سئوالی کردید محکم و دشوار. اما دو عامل دیگر هم هست که باید در نظر گرفته شود. در شورش ها، دست یافتن به موفقیت، محتاج محیط پیرامونی امن و داشتن دسترسی به میدان نبرد است.

در افغانستان، این پاکستان است که شورشگران را می فرستد و ما باید آنها را از بین ببریم. مرزها را هم که نمی توان مُهر و موم کرد.کامیابی در عملیات ضد شورش هم محتاج استقرار دولت مشروع و قانونی است. این شمایید که باید در مقابل چیزی که شورشگر به مردم می دهد، گزینه ای برای آنها داشته باشید.

در افغانستان، طالبان دین کافی و کامل، یا دولتی محبوب برای افغان ها به ارمغان نیاورد، اما دولت افغانستان هم در راه کسب مشروعیت و وجاهت قانونی خود هزاران گرفتاری داشت.این بود که ما در عالم واقع با وضعی دست و پنجه نرم می کردیم که مدت های مدید با آن مواجه بودیم: نیروهای ائتلاف درمانده شده بودند، مردم متوحش و پریشان بودند، شورشگران در راه جلب اعتماد عموم پیش می رفتند و خود را در امنیت می دیدند و دولت افغانستان ناتوان و تا حدودی دستخوش اختلاف بر سر جنگ بود. می بینید که عوامل زیادی در کار بود که جهت ضدیت با عملیات ضد شورش را داشت و جا دارد چنین نکته ای طرح شود که موفقیت عملیات، محل تردید بود.

* در کتاب خود می نویسید که وقتی به فرماندهی نیروها در افغانستان رسیدید ، می دانستید ژنرال هایی هستند که از شما باهوش تر و قابل ترند. نام های «ژان دو لاتر دوتاسینی» و «کرایتون آبرامز» را هم آورده اید که وقتی متصدی این منصب بودند ، کارها را در میدان های نبردهایی سنگین تر به پیش برده بودند، اما در این جا نمی توانستند نتیجه رضایت بخشی تحصیل کنند. پس می دانستید که این کار امکان دارد به شکست بینجامد. امروز که به آن دوره می نگرید، فکر می کنید که این وضع محتومی بود، یا هنوز معتقدید که واقعا کارهای مثمر ثمری کرده اید؟

** : بله، همین عقیده را دارم. این پرسش را بارها از خودم کرده ام، اما هم در آن دوره و هم امروز همین عقیده را دارم.

* : چه عاملی در کار بود که موجب می شد در برابر آن همه موانع و تشکیک و تردیدهای دیگران همچنان امیدوار بمانید؟

** : رییس جمهوری به من ماموریت انجام این کار را داده بود. مرا به افغانستان نفرستاده بود که بگوید: خواستی این کار را بکن، نخواستی نکن. پس من راه دیگری پیش روی خودم نداشتم. امریکا سیاست های خود را از طریق سخنان رییس جمهوری بیان کرده بود .

* شده بود که از قبل علاقه مندی شما را به اجرای این ماموریت بپرسند؟

** اصلا کسی چنین چیزی را صراحتا از من نپرسید.

* خیال می کنید شده که تا به حال چنان سئوالی به صراحت در عالی ترین مرتبه دولت ایالات متحده طرح شده باشد؟

** حتم دارم که طرح شده. اما این که ببینیم آیا این کار عملی بوده؛ بله، عوامل چندی در بین است که موجب شده این باور (این که می گویم حتم دارم) در ذهن من شکل بگیرد. یکی از عوامل این بود که طالبان در میان مردم افغانستان موقع و وجاهتی ندارد. طبق نظرسنجی ها شش در صد طرفدار داشتند. این ها مثلا جنبش آزادی بخش ملی با افکاری پذیرفتنی ودارای برنامه نیستند.

آن طالبان معتبر و دلیر قدیم هم نیستند که جوانان متدینی با عزم معطوف به نبرد با فساد باشند. آنها قدرت دارند که مردم را متوحش سازند. اما کمتر توانسته اند منبع الهام باشند. افغان ها واقعا در دل آرزو می کردند روزی برسد و موقعیتی به دست آورند تا بتوانند آنها را در هم بشکنند.

مساله این است که گزینه درست و معتبری پیدا شود. افغان ها باید بپذیرند که در مملکت شان دولتی بر سر کار است که به معنای صحیح کلمه می تواند امنیت را برقرار بدارد. اگر طالبان می تواند شبانه در دل مردم رعب بیندازد، مردم هم باید بدانند که راهی جز پشتیبانی از دولت ندارند.کاری به جز این خودکشی است، اما بر قلب ها و مغزها حَرَجی نیست که به کسی یا جایی وابستگی پیدا کنند. چیزی که هست این است که آدمی می خواهد در امنیت به سر ببرد. علت العلل این که به نیروهای بیشتری احتیاج پیدا شد هم همین نکته بود.          ادامه دارد...