* عملکرد دولت آقای روحانی در طول مدتی که مدیریت اجرایی کشور را به دست گرفتهاند چگونه ارزیابی میکنید؟
** آنچه درباره دولت آقای روحانی میتوان گفت این است که این دولت برای خود نسخه عملیاتی پیچیده است. این نکته بسیار مهمی است. برخی وقتی وارد کاری میشوند نقشه و طرح برنامهریزی شدهای برای خود ندارند و با مسائلی که در صحنه اجرا با آن مواجه میشوند فیالبداهه تصمیمگیری میکنند. برخی اما از ابتدای کار خود برای خود نسخه میپیچند، برنامهریزی میکنند، زمانبندی دارند، مسائل را برای خود اولویتبندی میکنند و براساس الگو و مدل مسائل را پیش میبرند. به همین دلیل مهمترین نکتهای که درباره دولت آقای روحانی میتوان گفت این است که دولت تدبیر و امید دارای نقشه راه و برنامهریزی کوتاهمدت، میانمدت و بلندمدت است.
اینکه این نقشه کامل است یا کامل نیست و دارای نواقصی است بحث دیگری است. اما اصل وجود نقشه و الگو برای حرکت در این دولت کاملا مشخص است. نکته مهم دیگر درباره این دولت اینکه مدیرانی که قرار است این مدل و نقشه راه را عملیاتی کنند شخصیتهای کاربلدی هستند. بدین معنی که مدیران دولت تدبیر و امید در حوزههای مختلف، دارای تجربه و تحصیلات لازم هستند و از ذهنی تئوریک و مدلدار برخوردارند. در حوزههای اقتصادی، کشاورزی، صنعت وتجارت، نفت و دیگر بخشها این دولت از ژنرالهایی بهره میبرد که گذشته آنها نشان میدهد در زمینه کاری خود دارای تخصص مناسب هستند.
اما حلقه مفقوده این دولت این است که ژنرالهای کاربلد دولت دارای یک فرماندهای که همه از آن تبعیت کنند نیست و این در درازمدت ممکن است به دولت صدمه وارد کند. نکته دیگری که میتوان درباره این دولت اذعان داشت نگاه توأمان دولت به فضای بینالمللی و فضای داخلی کشور است. این نکته بویژه درباره مسائل اقتصادی که مهمترین دغدغه امروز کشور است صدق میکند.
دولت برای حل مشکلات اقتصادی هم نگاه به بیرون از کشور دارد و هم نگاه به درون کشور؛ که این نقطه مثبتی برای یک دولت تلقی میشود. دولت حل و فصل مسائل بینالمللی را به حل مشکلات داخلی اقتصادی مربوط میداند. با این وجود اینچنین تداعی میشود که مسائل سیاست خارجی بر روی مسائل داخلی سایه افکنده است. یعنی یک انتظار بزرگی در جامعه ایجاد شده که همهچیز به مسائل خارجی متصل شده است. در صورتی که بدین شکل نیست که همه مشکلات به مسائل سیاست خارجی مربوط باشد.
مقدار زیادی از مشکلات اقتصادی ما به تدابیر داخلی، به سیاستهای پولی، نظام حاکم بر روابط اقتصاد داخلی، نوع تعاملات بین شرکتی، بین بانکی، بنگاهها و حتی روابط بین انسانها باز میگردد. ضمن اینکه این نکته مهم را نیز باید در نظر گرفت که فضای حاکم بر اقتصاد کشور تا حدود زیادی«روانی» است. یعنی مسائل روانی خیلی زود بر مسائل اقتصادی کشور اثرگذار است. اگر به فرض مجلس اعلام کند که قیمت پتروشیمی پایین آمده است بلافاصله فضای غیرعادی و جوزدهای به وجود میآید و سهام بورس بهشدت ریزش پیدا میکند. اگر شورای نگهبان پس از مدتی اعلام کند که نه چنین چیزی درست نیست بلافاصله سهام بورس افزایش پیدا میکند.
میخواهم این را عرض کنم که فضای روانی بیش از اندازه در کشور ما بر مسائل اقتصادی تاثیر میگذارد. این قضیه در کشورهای پیشرفته صنعتی بههیچوجه وجود ندارد. در این فضای روانی نگاه به بیرون و توجه بیش از اندازه به مسائل بینالمللی آسیبپذیر خواهد بود. نکته دیگری که میتوان درباره دولت آقای روحانی عنوان کرد فضای همدلی و انسجام داخلی بود که در ابتدای تشکیل دولت در کشور به وجود آمده بود. متاسفانه در شرایط فعلی احساس میکنم این فضا مانند گذشته نیست و تا حدودی کمرنگ شده است.
آقای روحانی در ابتدایی که دولت تشکیل دادند با اعلام اینکه دولتشان دولت عقلانیت، اعتدال، تدبیر، خرد جمعی و امید است یک فضای نشاط آفرین و امید آفرینی را در کشور به وجود آوردند. این عناوین که ایشان مطرح کرد در واقع عناوین صحیح و معقولی بود که به دل همگان نشست. اما به نظر میرسد که به مرور زمان این نگاه اعتدالی معنای دیگری پیدا کرده است. یعنی برخوردها شکل دیگری به خود گرفته است. این شکل نگاه کردن به مسائل، بهانه به دست یک عده بدخواه میدهد که دوست ندارند این دولت موفق باشد. یک عده بخیل هستند، یک عده حسادت دارند، یک عده نیز با نگاه جناحی به مسائل کشور نگاه میکنند. همه این گروهها از نواقص دولت استفاده میکنند و شروع به کارشکنی میکنند.
* «فقدان فرمانده» برای ژنرالهای دولت، بویژه در بخش اقتصادی، یکی از انتقاداتی است که برخی از کارشناسان و شما نیز به دولت آقای روحانی وارد میدانند. با این حال برخی معتقدند که شخص رئیسجمهور باید این جای خالی را پر کند. شما با این نظر موافقید؟
** حوزه اقتصادی که مدنظر بنده است یک حوزه کاملا تخصصی است. نمیتوان انتظار داشت که یک نفر هم در حوزه سیاست خارجی مسلط باشد، هم در حوزه اقتصاد داخلی مسلط باشد، هم در زمینه صنعت مسلط باشد و هم در حوزههای سیاسی و اجتماعی دارای تخصص باشد. بله بنده هم با این نظر موافقم که در نهایت این شخص رئیسجمهور است که باید همه بخشها را مدیریت کند. اما در حوزههای تخصصی نیاز به یک لیدر کارکشته و کاربلد وجود دارد. یعنی دولت یک فرماندهی ستاد اقتصادی لازم دارد. به نظر میرسد به دلیل اینکه همه اعضای دولت خود به تنهایی ژنرال هستند، فقدان یک فرمانده بالادستی احساس میشود. اینجاست که به دلیل نبود یک فرمانده مسائل به صورت بخشی دنبال میشود که در صحنه اجرا ممکن است به تناقضاتی نیز برسد.
* آقای روحانی و وزرای اقتصادی ایشان معتقدند اقتصادی که از دولت گذشته به دست دولت جدید رسیده وضعیت نابسامان واز هم گسیختهای داشته است. حتی دکتر ربیعی وزیر کار به صراحت عنوان کردهاند که آمارهایی که دولت گذشته بویژه در زمینه ایجاد اشتغال و نرخ بیکاری به مردم ارائه میکرده است، با واقعیتهای جامعه فاصله داشته است. به نظر شما دولت تدبیر و امید انرژی و هزینه زیادی را صرف تعادل بخشی به میراث اقتصادی دولت گذشته نکرده است؟
** هر دولتی با توجه به استراتژی و نقشه راهی که برای خود طراحی میکند سیاستها و فرایندهای خود را جهت دهی میکند. دولت آقای احمدینژاد هم با توجه به آرمانها و سیاستهایی که به مردم اعلام کرده بوداز مردم رأی گرفت و بر سر کار آمد. در نتیجه دولت آقای احمدینژاد با آرمانهای خودش و دولت آقای روحانی نیز با آرمان خاص خودش مدیریت اجرایی کشور را به دست گرفتند. علت اینکه مردم در انتخابات ریاستجمهوری سال92به دیدگاههای دولت گذشته رأی ندادند هم این بود که یا از آن دیدگاهها نتیجه نگرفتند یا اینکه دیدگاههای دولت جدید را بهتر و کارآمدتر تلقی میکردند.
این تفاوت در دیدگاهها در ذات جمهوریت است والا مردم دوباره به همان دیدگاه قبلی رأی میدادند. به هر حال طرز تفکر دولت گذشته در یکی از رقبای انتخاباتی آقای روحانی وجود داشت و یکی از کاندیداها همان طرز تفکر را در فضای انتخاباتی رهبری میکرد. دیدگاههای یک دولت حتما باید با دیدگاههای دولت قبلی متفاوت باشد. به عنوان مثال دولت آقای احمدینژاد مدل اقتصاد رفاه را دنبال میکرد که عمده دغدغه اش معطوف به طبقات پایین جامعه بود. لذا تمامی منابع موجود را بین دهکهای پایین جامعه توزیع میکرد. این در حالی است که اقتصاددانهای دولت آقای روحانی در مسائل مالی و بانکی معتقد به نظریه«مقداری پول»هستند.
یعنی معتقدند حجم پول در گردش نقش عمدهای در تورم دارد. خب دولت گذشته در مسائل تئوریکی اعتقادی به این نظریه نداشت و روش دیگری را دنبال میکرد. لذا بدون توجه به حجم نقدینگی که ممکن است تاثیرمنفی بر تورم داشته باشد سیاستهای اقتصادی خود را جلو میبرد. به همین دلیل دولت آقای روحانی عدم توجه به نظریه«مقداری پول» را مهمترین عامل بالارفتن تورم در دولت گذشته میداند. میخواهم بگویم مدل، ذهنیت و شیوه مدیریتی دولت آقای روحانی با مدل ذهنیت و شیوه مدیریت دولت آقای احمدینژاد متفاوت است. این تفاوتها به نوع بینش مدیران این دولت و مدیران دولت گذشته باز میگردد. در انتخابات ریاستجمهوری92 مردم بینش آقای روحانی را برای اداره کشور انتخاب کردهاند.
شما فرض کنید آقای احمدینژاد قصد داشته به سمت جنوب حرکت کند اما آقای روحانی میخواهد به سمت شمال حرکت کند. راه شمال و جنوب با هم متفاوت است. یکی از این دولتها گمان میکرد که اگر به جنوب برود به رفاه میرسد، یکی دیگر از دولتها گمان میکند که اگر از شمال برود مردم به رفاه خواهند رسید. لذا بخشی از این اختلاف نظرها ذاتی است. منتهی بحث بر سر این است که از این اختلافنظرها نباید استفاده سیاسی کرد و بلکه باید استفاده اجرایی و مدیریتی کرد. استفاده مدیریتی یعنی اینکه شما این مدل را امتحان کردید اما نتیجه مناسبی نداشت.
درنتیجه ما برای استفاده بهتر از موقعیتها و کم کردن هزینهها و افزایش بهره وری از مدل دیگری استفاده میکنیم. اما اینکه این اختلاف در دیدگاه را دستمایه سیاسی قرار بدهیم و عنوان کنیم آنها بد عمل کردند، ما خوب عمل میکنیم، آنها اشتباه کردند، ما راه صحیح میرویم شیوه درستی نیست. این روش سودی برای کشور ندارد. اگر هم سودی داشته باشد یک ماه، دو ماه، سه ماه خواهد بود. ما نباید وقت مردم را صرف مسائل گذشته کنیم که هیچ فایدهای نخواهد داشت. اگر گذشته بد بوده است، خب تمام شده و باید به فکر آینده بود.
بنده خودم یکی از منتقدین اقتصادی دولت گذشته بودم. اما معتقدم که دولت جدید نباید وقت باارزش خود را صرف کنکاش در مسائل دولت گذشته کند. آقای روحانی در ابتدای تشکیل دولتشان عنوان کردند که ما«تقابل»را در کشور به «تعامل»تبدیل خواهیم کرد. به نظر من باید همین خطمشی را دنبال کنند و فضایی را فراهم نکنند که یک عده یک حرفی بزنند، عده دیگری سخن دیگری بگویند و دوباره فضای کشور به سمت فضای تقابلی و چالشی سوق داده شود.
* شما همواره پیرو نظریه«اقتصاد آزاد» و حمایت از بخش خصوصی در اقتصاد کشور بودهاید. این نکته در طول دوران مدیریتی شما، چه در زمانی که وزیر بازرگانی دولت آقای هاشمی بودید و چه در زمانی که در اتاق بازرگانی تهران حضور داشتهاید مشخصه بارز شما بوده است. با این اوصاف اغلب دولتهایی که تاکنون پس از پیروزی انقلاب اسلامی بر سر کارآمدهاند در تحقق بخشی به مطالبات بخش خصوصی کشور ناتوان بودهاند. به نظر شما دولت آقای روحانی برای فعالتر شدن بخش خصوصی در کشور چه راهکارهایی را باید در پیش بگیرد؟
** بخش خصوصی به عنوان یک موتور محرک و به عنوان مرکز ثقل اقتصاد کشور شناخته میشود. حضور قوی و تاثیرگذار بخش خصوصی در اقتصاد کشور قابلیت اقتصادی کشور را بالا و به عکس ضعف بخش خصوصی پتانسیل اقتصادی کشور را روبه اضمحلال میبرد. ضمن اینکه نظام، رهبری، دانشگاهها و کارشناسان اقتصادی به این نتیجه رسیدهاند که اگر ما بخواهیم حرکتی رو به جلو در اقتصاد کشور داشته باشیم، بخش خصوصی باید در محوریت قرار داشته باشد. منتهی بحث بر سر این است که بخش خصوصی کجا، به چه شکل و با چه توانی باید وارد فعالیت اقتصادی کشور شود. در این زمینه ما باید با پنج فاکتور مهم توجه داشته باشیم.
این پنج فاکتور به ترتیب شامل «سیاستگذاری»، «تصمیمگیری»، «اجرا»، «نظارت» و «تمرکز اطلاعات» است. این پنج مرحله باید در یک سیستم دولت_ملت شکل بگیرد. یعنی ترکیبی از دولت و ملت باید این پنج مرحله را مدیریت کند. مسئولیت برخی از این پنج عامل برعهده دولت است ومسئولیت برخی را نیز باید مردم برعهده بگیرد. قطعا «سیاستگذاری» برعهده دولت است. یعنی این حاکمیت است که باید برای اقتصاد کشور سیاستگذاری انجام بدهد. «تصمیمگیری» نهایی نیز باید در دست دولت باشد. اما مردم باید در امر تصمیمگیری و تصمیمسازی دولت را یاری کنند.
بخش «اجرایی» باید در دست مردم باشد، مگر آنجایی که از توان مردم خارج است و در این شرایط دولت باید پادرمیانی کند. مثلا در مسائل زیربنایی دولت باید مداخله کند. حضرت امام (ره) بارها تاکید داشتند، کارهایی که مردم توانایی انجام آن را دارند، دولت انجام ندهد. از سوی دیگر بحث«نظارت»نیز باید در دست دولت باشد. البته دولت میتواند این مسئولیت را علاوه بر اینکه خودش انجام میدهد به تشکلها ونهادهای مربوطه هر بخش واگذار کند. «تمرکز اطلاعات»نیز باید در دست دولت باشد.
دولت نمیتواند سیاستگذاری و نظارت کند اما اطلاعات کافی در اختیار نداشته باشد. به همین دلیل تمامی اطلاعات در زمینههای مختلف باید متمرکز در دولت باشد. نگاه دولت_ملت باید در تمام شریانهای کشور صیرورت داشته باشد. ما تجربه مختلفی را در کشور از سر گذراندهایم. یک زمان که ما در وضعیت جنگ قرار داشتیم اقتصاد کاملا دولتی بود و این دولت بود که حرف اول و آخر را در اقتصاد میزد. در دوره بعد همهچیز به دست مردم سپرده شد و دولت تا آنجا که میشد از مسائل اقتصادی کناره میگرفت. همه اینها افراط و تفریطهایی بوده که در کشور رخ داده است. در نتیجه آنچه در دولت تدبیر و امید باید مدنظر قرار بگیرد تاکید و اصرار بر ترکیب دولت و ملت در مسائل اقتصادی است.
* نظریه اقتصاد مقاومتی که توسط مقام معظم رهبری مطرح شده نظریه مدرنتر نسبت به نظریات مشابه است. به گمان شما نظریه«اقتصاد مقاومتی» در تقابل با چه سیاستهای اقتصادی در فضای امروز بینالمللی مطرح شده است؟
** از زمانی که نظریه «اقتصاد مقاومتی» توسط مقام معظم رهبری مطرح شده است در محافل دانشگاهی، اتاق فکرها و کنفرانسهای مختلف بحثهای مهمی درباره این نظریه به وجود آمده است. برخی از این متفکران معتقدند که جنس اقتصاد با جنس الفاظی مانند جنگ اقتصادی یا تک و پاتک اقتصادی متفاوت است. این عده معتقدند که زیربنای کاراقتصادی تعامل و مراوده است. یعنی شما اگر قصد فعالیت اقتصادی دارید باید رضایت طرفین برای خرید وفروش وجود داشته باشد تا فعالیت اقتصادی اتفاق بیفتد. در مقابل یک عده دیگری با توجه به شرایط بینالمللی معتقدند یک حرکت نظامی با استفاده از ابزارهای اقتصادی در حال وقوع است.
به عنوان مثال تقابل بین چین و آمریکا در حوزههای اقتصادی است. این دو کشور یک تقابل «ارزی» علنی با هم داشتند به شکلی که همه جهان متوجه این مساله شده بود. آمریکا با اروپا در زمینه نرخ فولاد نیز تقابل داشت. مثال مهمتر تقابل اقتصادی آمریکا با ایران در طول 35سال پس از پیروزی انقلاب اسلامی است. همین اواخر اوباما به صراحت اعلام کرد که آمریکا با فشار اقتصادی که به ایران وارد کرد، ایران را مجبور کردکه در مساله هستهای پای میز مذاکره بیاید. فرض کنید آمریکا در یک جنگ نظامی قصد داشته باشد منابع نفتی ما را در عسلویه بمباران کند. اما این کار را انجام نمیدهند.
به جای آن یک مصوبه تعیین میکند که هیچ کشوری حق ندارد منابع پتروشیمی و نفتی ایران را حمل و نقل کند. یا با علم به اینکه اقتصاد ایران وابستگی زیادی به پول نفت دارد به کشورهای جهان اعلام میکند که نفت ایران را خریداری نکنید. یا مانع از نقل و انتقال منابع ارزی ما در مراودات بانکی خارجی میشود. در نتیجه هزینه جنگ اقتصادی برای آمریکا و همپیمانانش به مراتب از هزینه جنگ مستقیم نظامی کمتر خواهد بود. پس «جنگ اقتصادی» یک واقعیت کتمانناپذیر است و وجود دارد. البته جنگ اقتصادی مختص به ایران نیست. بلکه به نقاط مختلف جهان مربوط میشود. این نوعی «جنگ نرم» است.
انواع جنگها وجود دارد، جنگ هوایی، جنگ زمینی، جنگ دریایی، جنگ شیمیایی، جنگ سایبری و یک نوع جنگ که در دهههای اخیر مطرح شده است«جنگ نرم» است. جنگ نرم یک مدل جدیدی از جنگ با مشخصات و خصوصیات متمایز نسبت به جنگهای دیگر است. این جنگ دارای نقشه راه، ستاد عملیاتی و افسر اجرایی است. همین بحث هستهای و مذاکرات ایران با کشورهای موسوم به 1+، 5طرحی است که آمریکا درباره ایران به هم پیمانانش عنوان کرده که اگر ایران را تحریم کنیم به همه خواستههای خود میرسید. در نتیجه کشورهای اروپایی هم به کمک آمریکاییها رفتهاند. به همین دلیل طرح مشترکی برای خود تدوین کرده و یک فضای ایران هراسی در جهان ایجاد کردهاند تا بهتر به اهداف خود دست پیدا کنند.
بنابراین با قبول اینکه ما در یک جنگ اقتصادی قرار گرفتهایم باید برای آن یک نقشه و ستاد عملیاتی تشکیل دهیم. نظریه«اقتصاد مقاومتی» نیز با علم به وجود یک جنگ اقتصادی طراحی شده است. مقام معظم رهبری طبق اصل 110قانون اساسی که باید سیاستهای کلی نظام را تعیین کنند این 24ماده را به عنوان سیاست کلی نظام در زمینه اقتصادی تعیین کردهاند. آقای روحانی نیزبلافاصله با نامهای که به رهبر معظم انقلاب نوشتند این سیاستها را به تمامی دستگاههای مرتبط ابلاغ کردند. بنا براین اساس نظریه اقتصاد مقاومتی پاتکی است در مقابل تک اقتصادی دشمن. آنها با مطالعه دقیق بر روی اقتصاد ما آسیبهای اقتصاد ما را شناسایی و بر روی آنها برنامهریزی کردهاند.
آنها در مطالعات خود به این نتیجه رسیدهاند که 60درصد مسائل اقتصادی ما به نوعی به «نفت»مربوط میشود. به همین دلیل برنامهریزی کردهاند که اگر نفت ایران که به بازارهای جهانی مرتبط است امکان فروش نداشته باشد به 60درصد اقتصاد ایران ضربه میخورد؛ یا اینکه با علم به اینکه تعاملات اقتصادی ما با جهان در مسیر روابط بانکی خارجی صورت میگیرد تلاش میکنند از روابط بانکی ما در سطح بینالمللی ممانعت به عمل بیاورند. ما نیز برای رهایی از این معضلات مجبور میشویم از راههای فرعی مانند بابک زنجانی عبور کنیم که به مشکل برمیخوریم.
این عامل علاوه بر اینکه فساد خیز است هزینههای ما رابه مراتب بالاتر میبرد. به عنوان مثال ما مجبوریم تولیداتمان را به ترکیه 25درصد ارزانتر بفروشیم وتولیدات ترکیه را 25درصد گرانتر بخریم. ما باید برای همه این حملههای اقتصادی برنامهریزی داشته باشیم. اگر ما برای این حملهها که اغلب نیز حساب شده و با دقت زیاد انجام میشود راهکار و برنامهریزی تاثیرگذار نداشته باشیم نمیتوانیم مدعی پیشرفت و توسعه باشیم.
* مهمترین دلایل وجود فساد در اقتصاد را چه عواملی میدانید؟
** بنده از روحیه معتدلی برخوردارم و اصلأ اهل وارد شدن به مسائل سیاسی نیستم. چون درگیریهای سیاسی و جناحی را به سود کشور نمیدانم. به همین دلیل صحبتهایی که عنوان میکنم صرفأ از نگاه کسی است که عمر خود را در حوزه اقتصاد سپری کرده است و هیچ دغدغه جناحی ندارد. به نظر من، ما باید فساد اقتصادی را به فساد سطحی یا ریشهای تقسیمبندی کنیم. از سوی دیگر باید بین فساد وفاسد تفکیک قائل بشویم. تاکید من به شناسایی دلایلی است که فضا را فاسد میکند نه اینکه به دنبال فاسد باشیم. ما باید آسیبشناسی کنیم که چه اتفاقاتی در اقتصاد کشور رخ میدهد که امثال بابک زنجانیها در این اقتصاد قدرت مانور پیدا میکنند.
ما باید به دنبال آسیبها در محیط بیماری باشیم تا خود بیمار. اگر میکروبهای بیماری زای محیط را شناسایی کردیم و توانستیم برای آن راهحل اساسی پیدا کنیم دیگر نیاز نیست وقت خودمان را صرف امثال بابک زنجانیها کنیم. نکته مهمتر اینکه به جای دنبال کردن رانت خوار باید به سمت رانتسازحرکت کنیم. یعنی آسیبهای سیستم را شناسایی کنیم. ما نباید بگذاریم در اقتصاد کشور راههای فرعی و کوچه پس کوچه طراحی شود. مشکل اینجاست که این عده که در داخل کشور تلاش میکنند از کوچه پس کوچهها به اقتصاد کشور لطمه بزنند در خارج از کشور نیز متحدانی دارند که در یک ارتباط دوسویه به هم کمک میکنند.
به همین دلیل هرچه که آقای روحانی و دولت ایشان بیشتر به این نقاط تاریک و حساس نزدیکتر میشوند این عده بیشتر کارشکنی میکنند و بیشتر تلاش میکنند که در مسیر حرکت دولت سنگ اندازی کنند. این عده برای خود «سرقفلی طلایی» یا «امضای طلایی» قائل هستند. بدین معنی که با تشکیلاتی که برای خود ساختهاند عنوان میکنند که تنها باید با امضای من این به فرض معامله صورت بگیرد یا با دستور من این خرید و فروش صورت بگیرد. ما باید این افراد را شناسایی کنیم و از اینگونه اقدامات در کشورمان جلوگیری کنیم.