در شعب ابیطالب هستیم

* آقای دکتر، بانک مرکزی را از جهاتی شبیه سازمان مدیریت می‌دانند با این تفاوت که سازمان هدایت‌گر بخش پولی است و بانک مرکزی ناخدای بخش پولی. اما هر دو سرنوشت تلخی در تاریخ اقتصاد دارند روسای هر دو مکررا تغییر کرده‌اند، سازمان منحل شد و بانک مرکزی زیر فشارهای برون سازمانی قرار دارد؛ چرا استقلال بانک مرکزی هیچ گاه تأمین نشده است؟

** استقلال بانک مرکزی یک مقوله حیاتی است چون استقلال این بانک منجر به تنظیم درست سیاست‌های پولی و کنترل تورم می‌شود. می‌دانید که تورم همواره یکی از دغدغه‌های مردم بوده است، یکی از مشکلات اصلی که علتی تاثیرگذار بر تورم نیز هست بحث نقدینگی است. اگر رشد نقدینگی از طریق بانک مرکزی صورت گیرد به تورم منجر می‌شود. همان چیزی که عموم مردم از آن به عنوان چاپ پول یاد می‌کنند. طبیعی است وقتی برای پول تولید صورت نگیرد قیمت‌ها افزایش می‌یابد. کار اصلی بانک مرکزی کنترل سیاست‌ها است به گونه‌ای که رشد نقدینگی متناسب با رشد تولید باشد تزریق پول اضافی به معنای تحمیل تورم اضافی به مردم است. شما مطمئن باشید که بانک مرکزی در این زمینه مستقل عمل می‌کند و اجازه نمی‌دهد که از این ناحیه فشاری به مردم وارد شود. البته مسئولان هم نمی‌خواهند.

* یعنی شما استقلال کامل دارید؟

** در این زمینه بله استقلال داریم شما دیدید که ما در سال جاری به دلیل اثری که خط‌های اعتباری داشت با ایجاد خطوط اعتباری جدید مخالفت کردیم، البته در مواقعی که نیز برای کمک به تولید و رونق اقتصادی ملی سعی می‌کنیم آستانه تحمل خود را بالا ببریم.

* پس چرا در حالی که شما معتقدید نرخ سود سپرده‌ها باید متناسب با تورم افزایش یابد نرخ سود در سال جاری کاهش یافت؟

** بسته سیاستی ما، دستاورد خرد و تفکر جمعی شورای پول و اعتبار است. شورای پول و اعتبار یکی از ارکان بانک مرکزی است. در سال گذشته نرخ تورم در سطح 12 درصد بود برداشت‌ها این بود که نرخ تورم در سال جاری هم افزایش نخواهد یافت. اما وقتی آثار آن دیده شد ما پیشنهاد کردیم که نرخ سود مجددا متناسب با تورم افزایش یابد اما نظر کارشناسی شورا بر این بود که فعلا دست نگه داشته شود. ما هم دست نگه داشتیم اما اگر فرصت لازم ایجاد شود مجددا برای افزایش نرخ سود تلاش می‌کنیم.

* بنابراین استقلال کامل ندارید؟

** نیمچه استقلال داریم، اما اگر استقلال کامل بانک مرکزی تأمین شود می‌توانیم جزو 40 کشور اول جهان باشیم.

* منظور از تأمین کامل یعنی چه؟

** بانک مرکزی یک نهاد کارشناسی است و از سیاست به دور است خطوط قرمزی هم دارد تنظیم سیاست‌های پولی و اعتباری، تعیین نرخ ارز و... خط قرمز بانک مرکزی است. بانک باید براساس ملاحظات کارشناسی به این امور بپردازد، باید اجازه داده شود این مسائل به دور از مسائل حاشیه‌ای انجام شود. در واقع منظور من این است که جهت حرکت باید به این سمت باشد و روند تقویت شود. در کشورهای دیگر بر سر مسائلی بانک مرکزی دو سال با پارلمان آن کشور درگیر می‌شود اما در نهایت حرف آخر را رئیس‌ کل بانک مرکزی می‌زند و به حرف او گوش می‌دهند چون بانک مرکزی استقلال کامل دارد.

* فکر می‌کنید چقدر این روند طول بکشد؟

** مهم جهت حرکت است. من 43 سال سابقه خدمت در نظام بانکی دارم، بسیاری از مسائل را از نزدیک لمس کرده‌ام. بر همین اساس معتقدم کارها با تعامل و حوصله پیش می‌رود. اگر تعامل نباشد همه چیز به هم می‌خورد. برخی می‌توانند بیایند حرف خود را بزنند و زیر بار هیچ حرفی نروند امار کار اینگونه پیش نمی‌رود.

* بحث بر زمان رسیدن به این نقطه است؟

** فردی بود که برای نوزادش گهواره‌ای سفارش داده بود، نجار این هفته و آن هفته کرد. این سر دواندن آنقدر ادامه یافت که پسر او بزرگ شد و خود صاحب نوزادی شد، در این زمان دوباره سراغ گهواره را گرفت که برای پسرش سال‌ها قبل سفارش‌ داده بود. نجار در جواب این درخواست گفت اگر می‌دانستم اینقدر کم‌حوصله‌ای اصلا سفارش قبول نمی‌کردم. حال بحث بر سر این است، برخی مسائل نیازمند آن است که جهت حرکت دیده شود اگر قرار باشد برای رسیدن به نقطه مطلوب تعجیل شود کار خراب می‌شود. به قولی موضع باید جا بیفتد، روزی که من به بانک مرکزی آمده‌ام بسیاری به من گفتند وارد موضوع صندوق‌های قرض‌الحسنه نشوی. هزاران صندوق با اسم ائمه به وجود آمده بودند و سودهای بالا از مردم دریافت می‌کردند. در واقع به اسم مقدسات و بدون مجوز بانک مرکزی از نیاز مردم سوءاستفاده می‌کردند و تسهیلاتی با نرخ‌های سنگین به آنها می‌دادند. نام ائمه را هم برای خود انتخاب کرده بودند. در واقع به نام مقدسات کار ربوی انجام می‌دادند. فعالیت آنها بر اقتصادی ملی هم تاثیر مخرب داشت چون بسیاری از آنها خلق پول می‌کردند. بانک مرکزی با قدرت در دوران من به ساماندهی آنها پرداخت در حالی که در گذشته تلاش زیادی شده بود که این کار هم انجام شود اما آنها به قدری قدرت داشتند که کسی حریف آنها نشد. در واقع یک میدان ممنوعه بود که پا به آن گذاشته می‌شد. ما تمام آنها را در 15 موسسه جمع کردیم و تحت نظارت درآوردیم و بسیاری را هم تعطیل کردیم، کار بسیار بزرگی انجام شد. در این راه برخی از صاحبان صندوق‌ها به جوسازی علیه بانک مرکزی پرداختند و ما را تهدید کردند اما ما کار خود را انجام دادیم چون بسیاری از مسئولان پذیرفته بودند این کار یک ضرورت است. بنابراین در مسائل دیگر نیز باید همین گونه عمل شود. می‌خواهیم در مسیری قدم برداریم که بهره‌ای نصیب مردم و اقتصاد شود با کسی که دعوا نداریم. به همین دلیل است که می‌گوییم اگر اجازه دهند کارشناسی تصمیم‌گیری شود قدرت اقتصادی کشور افزایش می‌یابد.

* اما می‌گویند برخی از این موسسات کماکان برخی روال قبل را دنبال می‌کنند؟

** اندک اندک،‌ این موسسات تا چند سال قبل بازرس بانک مرکزی را به شعب خود راه نمی‌‌دادند. چند میلیارد تومان پول مردم را جذب کرده بودند اما بدون آنکه یک ریال سپرده قانونی و سپرده احتیاطی داشته باشند کار بانکی انجام می‌دادند. ما تمام اینها را قانون‌مند کردیم و از سپرده‌های جذب شده سپرده قانونی را اخذ کردیم. تحت نظارت درآوردیم، به مدیران آنها گفتیم باید دارای صلاحیت بانکی باشند. چون اگر اتفاقی برای این صندوق می‌افتاد کل کشور درگیر مساله می‌شد. شما تا به حال سراغ دارید یک موسسه را بگذارند ورشکست شود و به حال خود ��ها کنند؟ هرگاه چنین اتفاقی می‌افتاد عده زیادی مقابل بانک مرکزی جمع می‌شدند و اعتراض می‌کردند. می‌گفتیم مجوز نداشته است ولی قبول نمی‌کردند و می‌زدند شیشه بانک را می‌شکستند. بنابراین برای آنکه چنین اتفاقی نیفتد آنها را تحت نظارت درآوردیم که حداقل از اموال مردم حفاظت شود.

* اجازه بدهید وارد بحث سکه و ارز شویم شما ریشه اتفاقات اخیر در بازار را ناشی از چه می‌دانید؟

** بازار سکه و ارز با تقاضاهای سوداگری روبه‌رو است به همین دلیل قیمت‌ها در این بازار سوار بر موج شده است. عده‌ای که وارد این بازار شده‌اند و از محل این نوسان‌ها می‌خواهند سود زیادی نصیب خود کنند در برابر برنامه‌های بانک مرکزی مانع‌تراشی می‌کنند تا این شرایط رانتی را حفظ کنند اما بانک مرکزی به دقت شرایط را زیر نظر دارد و برنامه جدیدی در دست داریم که بازار را به سوی تعادل سوق دهیم و از حالت چندنرخی خارج کنیم.

* چه شد که در این مدت این اتفاق نیفتاد؟

** بانک مرکزی چند ابزار مشخص دارد، نرخ سود سپرده، گواهی سپرده ارزی، نرخ سود اوراق مشارکت و... تمامی این ابزارها به دلیلی از دست ما خارج شده است و فقط نرخ ارز و سکه باقی مانده است. قرار است با این دو ابزار بازار مدیریت شود. آیا می‌توان با تکیه بر این دو ابزار خیلی زود به هدف رسید؟ طبیعی است که زمان می‌برد.

* نرخ سود اوراق مشارکت که اصلاح شد؟

** اصلاح شد اما اگر قرار باشد کسی زودتر از موعد مقرر اوراق را بازگرداند با نرخ سود متناظر سپرده‌ها تسویه می‌شود. طبیعی است که در شرایط تورم 19 درصدی کسی نمی‌آید سپرده خود را در بانک برای نرخ سود 12 درصدی نگه دارد. من بارها گفته‌ام سرمایه‌گذاری مثل درختی می‌ماند که 30 گنجشک روی آن نشسته‌اند،‌ اگر با سنگ یک گنجشک را زدی 29 تای دیگر صبر نمی‌کنند که یکی یکی آنها را بزنی. پرواز می‌کنند می‌روند و نمی‌مانند. بنابراین در برخورد با سرمایه‌گذاران باید جوانب را در نظر داشت.

* چرا اقدامی در جهت رفع عدم تعادل‌ها نکردید؟

** اشاره کردم چند بار اقدام کردیم اما نظر شورای پول و اعتبار بر این بود که فعلا با همان نرخ‌های بسته 90 طی طریق کنیم. بنابراین ما تلاش داریم با دیگر ابزارها بازار را مدیریت کنیم و انشاالله در این مسیر هم به گونه‌ای کار انجام می‌شود که به نفع مردم باشد.

* در زمینه تأمین تقاضا مشکلی ندارید؟

** هیچ مشکلی نداریم. اتفاقا روزی که به بانک مرکزی آمده‌ام میزان سپرده‌ها در دیگر کشورها را سوال کردم و رقم مشخصی اعلام شد. گفتم همه را طلا بخرید. در آن زمان هنوز بحث تحریم بانک مرکزی مطرح نبود. در آن زمان میانگین رخ در حدود هر اونس 700 دلار بود،‌خدا را شکر الان طلا در محدوده 1680 دلار است و تا 1800 دلار نیز بالا رفت. بنابراین برای 10 سال دیگر هم طلا داریم و هر میزان که لازم باشد برای تأمین تقاضا سکه ضرب می‌کنیم منتها مشکلی که وجود دارد این است که الان همه به سوی بازار ارز و سکه هجوم آورده‌اند. از خانم خانه‌دار بگیر تا دیگران. یکی از همسایه‌های ما به من می‌گوید من خانه‌ای داشته‌ام فروخته‌ام که با پول آن ارز بخرم یا سکه. یعنی نیاز امروز سرمایه‌گذاری بر روی سکه و ارز است. کجای دنیا بر روی یک پول خارجی سرمایه‌گذاری می‌شود؟ شما می‌گویید چرا اقدامی نکردید، ما زمانی که بازار ارز به هم ریخت نرخ ارز مرجع را برای کنترل بازار افزایش دادیم تا با نزدیک شدن به قیمت بازار غیر رسمی نرخ را به نقطه مورد نظر بانک مرکزی برگردانیم و مجددا یکسان‌سازی ارز برقرار شود. از همه جا به بانک مرکزی حمله کردند که چرا قیمت را افزایش داده‌اید در حالی که اگر اجازه می‌دادند کار خود را انجام دهیم الان ارز چند نرخی نبود و فضای رانتی موجود برچیده شده بود.

* برای ساماندهی تقاضا در بازار ارز چه می‌کنید؟

** ما چند سرفصل مشخص برای ارز داریم. واردات، خدمات، قاچاق و این اواخر تقاضای سرمایه‌گذاری تقاضای ارزی ما را تشکیل می‌دهد. بارها اعلام کرده‌ایم که نیازهای واقعی کشور را از طریق ارز مرجع تأمین می‌کنیم. برخی به ما می‌گفتند آیا کسی که می‌خواهد به مسافرت خارجی برود و تفریح کند باید ارز را با قیمت مرجع بگیرد؟ ما هم بر این اساس در مقررات بازنگری کردیم و ارز بازار فرعی را که برای مناطق اقتصادی و آزاد بود تعریف کردیم. این نرخ میانه نرخ مرجع و بازار آزاد است که از سوی بانک مرکزی تعیین می‌شود. اما توجه داشته باشید که وظیفه نداریم هر تقاضایی را جواب دهیم. قاچاق ارز مورد نیاز خود را از کف بازار تأمین می‌کند آیا ما باید به این نوع تقاضا هم جواب دهیم؟ هر میزان صف شکل گرفت ارز آن را تأمین کنیم؟ ذخایر ملی را که نباید دور ریخت. ما در این مدت 24 میلیارد دلار بیش از واردات انجام شده به کشور ارز فروختیم. این رقم به ما علامت می‌دهد که میزانی صرف قاچاق شده است، قاچاقی که مواد مخدر را هم دربرمی‌گیرد. مواد مخدر وارداتی هم ارز می‌خواهد،‌ ارز این محل از کجا تأمین می‌شود؟ از کف بازار. آیا ما باید مسئولان تأمین ارز باشیم؟ ابدا ما باید نیازهای واقعی ارز را که کالاهای ضروری مردم است پوشش دهیم.

* آقای دکتر برخی می‌گویند بانک مرکزی از شرایط موجود دارد به نفع خود استفاده می‌کند تا نیازهای دولت را تأمین کند؟

** اصلا چنین چیزی صحت ندارد، بانک مرکزی وظیفه خاص خود را دارد و اگرچه ما بازوی دولت و نظام هستیم اما در چارچوب خاص خود حرکت می‌کنیم و داعیه استقلال داریم. همیشه گفته‌ام که ما به دنبال آن نیستم که با افزایش نرخ‌ها درامدی حاصل کنیم هدف ما تنظیم بازار است و شرایط را به گونه‌ای فراهم کنیم که صادرات و واردات ما به شکل مطلوبی انجام شود. اما همیشه گفته‌ام وقتی به دنبال گندمیم کاه هم حاصل می‌شود.

* تحولات بین‌المللی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چالش‌های بانک مرکزی از این محل چگونه است؟

** شکر خدا ما بر این مسائل با وجود همه سختی‌ها فائق آمده‌ایم. به هر حال شرایط سخت است اما می‌توان از این وضعیت حساس عبور کرد.

* چه سختی‌هایی در حال حاضر داریم؟

** در حال حاضر مشکل ما نقل و انتقال پول است. نمی‌توانیم ال‌سی باز کنیم و باید از طریق صرافی‌ها و بانک‌ها پول حواله کنیم. پول نفت را همانند قبل نمی‌توانیم وصول کنیم اما به رغم همه این شرایط زمینه را به گونه‌ای فراهم کرده‌ایم که واردات به شکل مطلوبی انجام شود. بارها گفته‌ام ما خود را برای دوران بدتر از شعب ابی‌طالب آماده کرده‌ایم و به لطف دوراندیشی‌هایی که در گذشته داشته‌ایم و تدابیر مقابله با تهدیدها از این پیچ سخت نیز به سلامت عبور خواهیم کرد، برای مثال شما الان ببینید لوازم خانگی‌ها با برندهای مختلف در بازار است و مردم قدرت انتخاب دارند. گرچه من معتقدم جلوی واردات کالاهای لوکس باید گرفته شود تا منابع ارزی که متعلق به همه مردم است حفظ شود اما با همه محدودیت‌ها به شکلی عمل شده که مردم کمبودی احساس نکنند.

* به لحاظ ذخائر ارزی شرایط مطلوب است. چه میزان ذخایر داریم؟

** من هیچ گاه ذخایر را اعلام نمی‌کنم چون آن طرف آب از این موضوع به نفع خود بهره‌برداری می‌کنند. ذخائر ما الحمدالله مطلوب است اما اگر برای این تهدیدها برنامه نداشته باشیم ذخیره کوه احد نیز باشد کافی نیست، باید تدابیر اتخاذ شود که واردات لوکس متوقف شود، جلوی قاچاق گرفته شود و اجازه دهند بانک مرکزی از طریق ابزارهای خود بازار را تنظیم کند تا به یک تعادل در این زمینه برسیم.