گفتگو با نخست‌وزير سنگاپور در نشست شوراي روابط خارجي آمريكا (بخش سوم و پاياني)

** اما دشوار بتوان پيش بيني کرد که مرکز بازرگاني سرتاسر منطقه هم بشود. توکيو را ببينيد. در اقتصاد دومين شهر عظيم دنياست. بانک هاي بزرگ و موسسات عظيم بيمه به توکيو رفته اند اما نتوانسته مرکز اقتصادي منطقه شود چون جهت گيري عمده توکيو جهت گيري داخلي يا بومي است.

يعني کسي که دنبال بازرگاني در ابعاد منطقه اي باشد به هنگ کنگ يا سنگاپور يا حتي سيدني مي رود. در هر يک از اين مراکز فکر و فرهنگ و ارتباطات ديگري حکمفرماست. پاره اي رقابت هاي دوستانه هم ميان ما هست. اما منطقه اقيانوسيه آن اندازه وسعت دارد که جا براي کار و کسب همه ما باشد و براي شانگهاي هم باشد. شانگهاي شايد بازتر از توکيو از آب درآيد.

بله، در شانگهاي به زبان چيني سخن مي‌گويند اما به بازرگان بين المللي که وارد آن جا شود روي باز نشان مي دهند و محيط شادابي دارد. حالا ممکن است آسمان مختصري خاکستري رنگ باشد اما شانگهاي از نظر فرهنگي و تاريخي شهر قشنگي براي کسي است که قصد اقامت در آن مي کند.

به نظرم اين عامل مهمي در توسعه بخش مالي هر شهر شمرده مي شود .اما وقتي ارز داخلي داريد و مي خواهيد آن را تبديل به ارز خارجي کنيد به گردش آزاد سرمايه نياز داريد. چيني ها اين يکي را ندارند. يعني چين بايد سامان سياسي و حقوقي محکم و مطمئني داشته باشد تا راه توسعه خود را بازنگه دارد‌. بايد تريليون ها دلار به صورت اسکناس در گردش داشته باشيد و نيز سرمايه هايي که تجار بتوانند با آن سرمايه گذاري و خريد و فروش کنند. گمان کنم چين تا اين مرحله خيلي فاصله دارد. اگر يورو را هم در نظر بگيريد که تازه خيلي از اين ملزومات را نيز دارد، باز هم خيلي نتوانسته جلب نظر تجار دنيا را بکند و دلار امريکا همچنان ارز مسلط است. ما از اين بابت طبعا نگرانيم. چون اگر روزي بلايي بر سر امريکا بيايد، اقتصاد دنيا يکسره مختل خواهد شد. خيلي چيزهاي ديگر هم در دنيا مختل خواهد شد.

* پرسش: «داگلاس پال» هستم و در بنياد کارنگي کار مي کنم. در امريکا و بسياري از ديگر ممالک فرياد همگان از بابت کارهايي که چين در دنياي مجازي در سرقت از مالکيت هاي معنوي مي کند بلند است. ديگر اين که در خيلي از کشورهاي دنيا فريادها بابت افشاگري هاي اسنودِن هم بلند است.حالا مي خواهم ببينم شما چه نظري در باره رويه اي داريد که بايد براي درنورديدن فاصله موجود بين امريکا و چين و ديگر کشورها اتخاذ شود تا دنياي مجازي به صورت درست و سازنده اداره شود؟

** لي: من از اين فاصله چيزي نمي دانم. من مي گويم در دوره بعد از افشاگري اسنودن آدم به اين نتيجه رسيده که هر مملکتي مطابق با نياز و احتياجي که خود دارد قدم برمي دارد. اخلالگري در دنياي مجازي هم فرق هايي دارد. اخلالگري در امور اقتصادي با اخلالي که به خاطر حفظ و حراست از امنيت ملي صورت مي گيرد حتما فرق مي کند. اين نوع دومش چيز مطلوبي است. اما اولي نه.

من گمان مي کنم اين مشکل فقط يک راه حل دارد و آن تعبيه ماموراني است که کارشان مراقبت در دنياي مجازي باشد و ديگر اين که بپذيريم هر کشوري ممکن است دست به اين جور اخلالگري ها بزند. حال، فقط شايد چيني ها در اين امور از بقيه ناقلاتر باشند.بعد از آن کاري که اسنودن کرد و زيان شديدي هم به امريکا زد، ديگر هر کس حتي اگر دنبال کار خلاف هم نبوده، به اين نتيجه رسيده که لازم است بعضي راه و روش هاي خود را عوض کند. حالا به مورد چين که نگاه کنيم، جامعه اي است از جنسي ديگر که در دنيا هم حضور دارد و چيزهايي که بقيه درباره اش مي گويند خيلي بي ربط هم نيست، حالا هر اندازه هم که بزرگ باشد و زورش زياد باشد، چه چين باشد چه امريکا.

* پرسش: آقاي نخست وزير، من سرباز بازنشسته، «بيل ناش» هستم. مي خواهم محور جلسه را ببرم به سمت دموکراسي و حقوق بشر. سوالم اين است که نظرتان را در خصوص اين دو موضوع در آسياي جنوب شرقي بيان کنيد و ضمن مروري که در اين باره مي کنيد در تايلند، کامبوج، و اندونزي هم تاملاتي بفرماييد.

** لي: ببينيد، هر کشوري سيماي خاص خودش را دارد. مثلا امريکا تاريخ خودش را دارد، اعلاميه استقلال دارد و اين چيزهايي است که به چشم شما ارزش محسوب مي شود. در آسياي جنوب شرقي براي آزادي و رفاه بشر احترام قائلند. اما ضمن اينها چيزهاي ديگري هم هست که در چشم مردم منطقه اعتبار و احترام دارد و از اهميت سياسي برخوردار است. حال چنانچه به راه و روش توسعه اين ممالک نگاه کنيد خواه ويتنام باشد يا اندونزي يا ميانمار، گمان مي کنم مردم مي دانند اگر رژيم هايشان براي رفاه عامه اهميتي قائل نشوند و مورد حمايت مردم نباشند – حتي اگر حمايت از راه انتخابات به دست بيايد يا جز آن - چنين رژيم هايي در بن بست هستند.

در ويتنام ممکن است از انتخاباتي مثل انتخابات امريکا خبري نباشد، اما ويتنامي ها خيلي از گرفتار شدن در بن بست ناراحت مي شوند. هر گاه هم مشکلي برايشان رخ مي دهد تظاهرات بر پا مي کنند و دست به اعتراض مي زنند. اعتراضات در ويتنام فقط مختص مسايل خارجي نيست. به مسايل داخلي از قبيل فساد نيز اعتراض مي کنند و حاکمان موظفند جواب مردم را بدهند.در ميانمار ـ کشوري که شما امريکايي ها به آن برمه مي گوييد ـ نيز رژيم نظامي عوض شد. علت تا حدودي تهديدات بيروني بود.

اما من خيال مي کنم علت اصلي اين بود که ژنرال ها فهميده بودند دارند به راهي مي روند که به بن بست ختم مي شود و هيچ آينده اي ندارند. مردم هم فهميده بودند که راه آينده مسدود شده و از اوضاعي موجود بيزار شده بودند و به همين دليل دنبال تغييرات مي گشتند. چنين شد که راه خودشان را تغيير دادند و راه تازه اي پيش گرفتند.در اين بين ناگهان مشاهده شد که بودايي ها دارند مسلمان ها را مي کشند. مسلمان ها را در سرتاسر ميانمار مي کشند و در اين بحبوحه حتي «آنگ سان سوچي» هم با قداستي که دارد قادر نيست بلند شود و بگويد: «اين چه کارهاي زشتي است که داريد مي کنيد.» چون اگر چنين اعتراضي برمي خاست گوينده آن بايد دشمني 95 درصد مردم را به جان مي خريد که اکثريت بوداييان ميانمار باشند.

يعني راه بدي باز شده بود.از سوي ديگر به اندونزي که بنگريد مي بينيد از رژيم «سوهارتو» به سوي رژيمي رفتند که در آن دارد انتخابات برگزار مي شود. در روش کار رياست جمهوري و شيوه هاي حکومتي خود اصلاحاتي انجام دادند. 10 سال گذشته را با رييس جمهور «يودهويونو» در ثبات گذرانده اند. او گروهي فن سالار را سر کار آورد و ثباتي را به ارمغان آورد که کشورش، کشوري قابل پيش بيني باشد و در نتيجه سرتاسر آسياي جنوب شرقي با ثبات بماند و اين ثبات با بروز هر مساله اي در اندونزي متزلزل نشود. من، دموکراسي و حقوق بشر را اين چنين مي بينم. يعني نگاه من اين است که اين دو عنصر براي رفاه خلق، براي ثبات مملکت و براي گشايش زندگاني نسل آينده چه دستاوردهايي دارند؟ و اگر دستاوردهايي داشته باشند ديگر فرقي نمي کند که حکومت چه شکلي دارد يا چه روشي در پيش گرفته است .

* پرسش: جناب نخست وزير، با تشکر از شما. نام من «چِنگ هو» است و در «هايشي مدياي» چين کار مي کنم. چين از اقتصاد آزاد سنگاپور و از روشي که اين کشور براي ادغام اقتصادش در اقتصاد دنيا اتخاذ کرد خيلي سرمشق ها گرفته است. دانشمندان چيني و عموم روشنفکران چيني هم نظام سياسي سنگاپور را مطالعه مي کنند تا درس هايي را از آن فرا بگيرند.

حالا به نظر شخص شما برداشت و استنتاجي که مي توان از تکامل سنگاپور در طي زمان، از زمان حکومت پدر شما تا روزگار خودتان، کرد تا برسد به امروز و آنچه شما با نظام سياسي کشور مي کنيد؛ برداشت کلي از همه اين ها چيست؟ چه برداشت کلي از راه و رسم سياسي و حکومتي چين مي توان کرد؟

** لي: درباره چين بگويم که گمان نکنم چيني ها در کار مطالعه ما باشند تا از ما براي حل مشکلات خود الگو بگيرند. بلکه ما را مد نظر قرار داده اند از آن رو که ما را نمونه جالب توجهي ديده اند. ما درختچه اي هستيم در حالي که چيني ها بخش پهناوري از قاره را دارند و مي گويند: «اين سنگاپور کوچولو عجب چيز جالبي است. خوب، چه چيزي مي شود از اين کوچولو ياد گرفت؟» مي گويند اين براي آزمايش جالب است. اصلا من مي گويم روزگار ما به کار آزمايشگاه مي آيد.

از نگاه چيني ها که بنگريم همين ديده مي شود که از اين آزمايش چه نتايجي مي توان کسب کرد و آن نتايج را به چه ترتيب به کار بست. اگر ما براي چيني ها قابل مطالعه هستيم براي اين است که 150 سال مستعمره انگلستان بوده ايم و جمعيتي غير چيني داريم که به زبان انگليسي تکلم مي کند و به دنياي غرب و ارزش هاي آن اتصال داريم. چيني ها در پي آن مي‌گردند که بدانند ما به چه ترتيب نظام سياسي با ثبات و عاري از فسادي را بر پا داشته ايم که با انتخابات آزاد مي گردد و مردمش هم آن را قبول دارند و کشور را کشور خودشان مي دانند.

ما هم به چين يا هر کس ديگري که خيال مي کند جذابتي داريم مي گوييم بسيار خوب، بياييد و هر چقدر مي خواهيد ما را بنگريد. اما يادتان باشد ما مثلا شهري نيستيم که بالاي تپه اي واقع شده باشد. ما در طول 50 سال گذشته بر بسياري از مشکلات غلبه کرده ايم و توانسته ايم خودمان را به جايگاه ملتي برسانيم، اقتصادمان را توسعه دهيم و با داشتن سطح زندگي، آموزش، دفاع، و خيلي چيزهاي ديگر که حاصل کار و کوشش ما بوده؛ وارد جهان اول بشويم و مملکت موفقي باشيم.اما هر بار که مساله اي را حل کنيد بلافاصله مساله ديگري سر بر مي آورد.

طبع زندگاني بشر اين است. ما هم از اين قاعده جدا نيستيم و هميشه مسايل تازه در برابر ماست. با شما از مسايل جمعيتي سخن گفتم که مي خواهيم جمعيت ما افزايش يابد اما هويت ملي ما از بين نرود. اما سواي اين، مساله نابرابري را داريم که از معضلات هر جامعه در حال توسعه است.

دستمزدها از مشغوليات فکري ماست که به اندازه کافي افزايش نيافته؛ همبستگي اجتماعي از دلمشغولي هاي ماست، دلمشغول نحوه گذران زندگي در دنيا هستيم، دنيايي که در برابر شکست بردباري ندارد. در چنين دنيايي ما که مملکت کوچکي هستيم اگر لاک پشت ديده شويم ديگر نخواهيم توانست کمر راست کنيم. اين در ذهن همه ما ثبت است که طرف شدن ما با ممالک شبه قاره اي يا قاره اي مانند چين يا امريکا دشوار است. خواهش مي کنم اين را درک کنيد که ما در قايق کوچکي نشسته ايم.

* پرسش: متشکرم جناب نخست وزير. من «اَمي ويلکينسون» هستم، از مدرسه کندي در دانشگاه هاروارد. پرسشم اين است که با قبول اين که سنگاپور اقتصاد کوچکي دارد شما به چه روش هايي سرمايه گذاران و صاحبان سرمايه هاي کلان را جذب مي کنيد که در پي سرمايه گذاري در فناوري هاي آينده اند؟

** لي: اين کار را به روش هاي مختلف صورت مي دهيم. قبل از هر چيز فکر و انديشه را جذب مي کنيم. چون باور داريم اگر بخواهيم مملکت سعادتمندي داشته باشيم قبل از هر چيز بايد قطب جذب انديشه باشيم. در اين مملکت بايد زمينه براي کار فراهم باشد، بايد جامعه مرتب و منظم باشد، بايد زندگاني مردم به نحو احسن بگذرد و کار بازرگاني و اصولا دست زدن به هر کار و پيشه بدون مشکل و بي زحمت ممکن باشد.

طرح هايي هم براي تاسيس شرکت هاي جديد داريم که به موجب آن سرمايه گذاران بزرگ بتوانند وارد مملکت ما شوند و به فعاليت بپردازند. مثلا هر کس که مي خواهد دست به سرمايه گذاري کلان در فناوري و آي. تي. بزند بتواند راحت وارد شود و زمينه برايش مهيا و ممکن باشد. البته به مختصر کاميابي هايي هم دست يافته ايم و پاي برخي شرکت هاي ما به سيليکون وَلي(silicon valley) باز شده است. اميد من اين است که شرکت هاي بيشتري به اين شرايط برسند.

* پرسش: آقاي نخست وزير، شما در سخنراني در مدرسه حزب مرکزي نکته اي را بيان کرديد که خيلي مرا تحت تاثير قرار داد. آن جا که گفتيد هر هشت نفر چيني که جايزه نوبل را در علوم مختلف برده اند يا تبعه امريکا بوده يا بعدش تبعه امريکا شده اند. پرسشم اين است که چين راهي براي گريز از اين مساله دارد؟ يعني چين در صدد است جامعه اي علمي تشکيل دهد و روح ابتکار را به نحوي رونق بخشد که اين موضوع را اصلا عوض کند به طوري که در آينده چيني هايي که تبعه چين هستند بتوانند جايزه نوبل را ببرند؟

** لي: بله، به گمانم در اين مسير حرکت مي کنند اما خبر ندارم که در اين مسير به کجا رسيده اند. مي دانم که ورود به دانشگاه هاي چين شروط خيلي مشکلي دارد. چنان که در اين سال ها ورود به دانشگاه پکن از ورود به دانشگاه هاي هاروارد، استنفورد يا ييل سخت تر شده است. ژاپني ها در اين امور به کاميابي هايي نايل شده اند. ژاپني ها دو نفر دارند که نوبل برده اند. چيني ها هنوز يک نفر هم ندارند.

گمان مي کنم براي رسيدن به اين مرحله سخت، مي کوشند. اين حرفي را که اشاره کرديد در آن جا زدم چون در بعضي گوشه و کنارهاي جامعه چين اين نکته طرح شده و پا گرفته که امريکا رو به انحطاط و افول گذاشته است.غرضم اين بود که چيني ها ملتفت شوند که قضيه از اين قرار نيست و امريکا را نمي توان قلم زد. در امريکا مبالغ هنگفتي از نيرو و استعداد هست که آنها دارند از آن بهره برداري مي کنند. چين هم دنبال همين موقعيت رفته اما هنوز کار دارد تا به شرايط مطلوب دست پيدا کند. گمان کنم حرف مرا به گوش جان شنيدند. ممکن است مکدر هم شده باشند اما غرضم خيرخواهي بود.

* روي: حالا به عقيده شما که نخست وزير سنگاپور هستيد، چين يا سنگاپور کدام يک زودتر از ديگري خواهد توانست تيمي به جام جهاني اعزام کند؟

** لي: من قول مي دهم که ما تا 10 سال ديگر تيم خودمان را بفرستيم.