رهبر انقلاب نبود، کشور 7 کفن پوسانده بود

* آقای پروفسور! در سال 88 فتنه‌ای در ایران رخ داد که عده‌ای از خواص آن را به بهانه تقلب در انتخابات ریاست‌جمهوری آن سال به راه انداختند و مدیریت کردند اما با وجود آنکه 5 سال از آن رخداد تلخ که ضربات جبران‌ناپذیری به کشور وارد کرد، می‌گذرد، مدعیان نه سندی رو می‌کنند و نه از این اقدامشان توبه. دلیل این امر را چه می‌دانید؟

** من اگر بخواهم بگویم، آنقدر این بحث مفصل است که از حوصله خارج است. اولا در این 2500 سال این اولین بار نیست که در ایران چنین واقعه‌ای رخ داده است. شاید 80 بار این واقعه شکل گرفته است.

اینگونه مسائل که رخ می‌دهد در کشور یک وقت هست شما جامعه‌شناسانه و غیرتاریخی فقط آن کیس را یا مورد خاص را بیرون می‌کشید و می‌گذارید در تحقیقات علمی در آزمایشگاه مقابل‌تان و بررسی می‌کنید و می‌بینید جواب نمی‌دهد؛ یک وقت هم هست می‌گذارید در کنتکس. یعنی در سیاق و متن کامل مناسبات تاریخی ـ اجتماعی سوال می‌کنید که این چه بوده و چرا رخ داده است.

حالا من وارد بحث کلی نمی‌شوم که در آن کتاب جامعه‌شناسی تاریخی که سال قبل منتشر شد و جایزه کتاب سال را هم برد، از طرف یونسکو مطرح شد و در سالن اجلاس تجلیل داشتند و همه آمدند و نشستند و من کل این جریانات را در این کتاب جامعه‌شناسی تاریخی از ابتدا نه فقط در ایران بلکه در کشورهای مختلف شرح دادم از ابتدا تا هم‌اکنون که چه جریاناتی رخ داد. در کشورهای دیگر هم همینطور چه برخوردهایی رخ داده است.

* اصلا این موضوع را از لحاظ ارتباطات اجتماعی یا ارتباطات فرهنگی بررسی کنیم.

** در یک کشوری 2500 سال از هندیت و یونانیت و مسیحیت و قومیت و عربیت همه وارد ایران شده و با برخوردهایی روبه‌رو شده، با پذیرش و عدم پذیرش که همه موارد به نسبت شواهد خیلی زیاد است. شما کافی است به اشارات ابن‌سینا نگاه کنید؛ آن وقت می‌بینید کجاها را قبول کرده و کجاها را قبول نکرده است. اصلا یکی ـ دو تا نیست. در همه فرهنگ‌ها هم هست. یعنی فقط برای فرهنگ ما نیست. در کشورهای دیگر هم همین‌طور است. آلمان‌ها هم همینطور بودند. 600 سال طول کشید آلمان‌ها توانستند از مسیحیت عبور کنند و ژرمن‌ها بیایند مسیحی شوند. آلمان فعلی، آلمان فدرال مسیحی دموکراتیک، بعد از 600 سال این چنین شده هیچ‌وقت اینطور نبوده است. خیلی مقاومت و مخالفت کردند.

پس این فقط مال ایران نیست. این یک موضوع کلی است. روابط فرهنگی در سراسر دنیا وجود دارد و به نسبت اینکه جلو می‌آییم شدیدتر می‌شود. الان در قرن ارتباطات هستیم. مثل یک دهکده جهانی می‌خواهیم به هم مرتبط شویم. مثل یک دهکده که یک واقعه رخ می‌دهد همه خبردار می‌شوند. شما الان می‌دانید در اوکراین چه می‌گذرد. 100 سال پیش اینجوری نبوده است. هیچ‌کس خبر نداشت در کشورهای دیگر چه اتفاقی می‌افتد. ارتباطات جهانی شامل اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و مخصوصا فرهنگی توسعه پیدا کرده است. کشورها در حال داد و ستد فرهنگی هستند و فرهنگ‌ها می‌آیند و انتقال پیدا می‌کنند.

* فرهنگ‌پذیری امر خیلی مهمی است؛ کسی یا کشوری از کشور دیگر فرهنگ می‌پذیرد یا نمی‌پذیرد. به نسبتی هم که می‌پذیرد قسمت‌هایی را می‌پذیرد و بعضی قسمت‌ها را نمی‌پذیرد.

** در ایران نیز، چنین چیزی رخ داده است. از 2500 سال پیش به این طرف تاریخ مکتوب داریم. تاریخ باب‌بندی شده داریم و از زمانی که می‌گوییم دقیقاً هخامنشیان و اشکانیان و ساسانیان و سامانیان و گروه‌ها مشخص هستند و افراد هم مشخص هستند. از زمانی که ما تاریخ منظم داریم این داد و ستد وجود دارد و مدارک تاریخی هم یکی ـ دو تا نیست؛ آنقدر مدارک زیاد است که اصلا قابل بحث نیست. یکی از ویژگی‌های فرهنگ ما این بوده که بشدت هم میهنی و هم جهانی بودیم. نویسندگان، شعرا و فلاسفه ما، هم بشدت میهنی بودند، هم جهانی؛ هم بشدت ملی بودند و هم بشدت بین‌المللی.  مثلا شما دقت کنید فارابی را می‌بینید که در آن جامعه راه درست خروج از مدینه جاهلان به مدینه فاضله را شرح کلیدی می‌دهد که الان سرنوشت تمام کشورها به این بستگی دارد که از مدینه جاهلی وارد مدینه فاضله شوند.

این هزار سال پیش بیان شده بود. این جهانی است در ضمن ایرانی است و اندیشه‌های کاملا ایرانی هم دارد.  شما وقتی به گذشته نگاه می‌کنید می‌بینید مثلا فرض کنید ابن‌سینا تمام آثار افلاطون و ارسطو را گرفته است و استنساخ و بررسی کرده؛ بدون حب و بغض. بعضی‌ها را قبول کرده و بدون پرخاش و افلاطون‌ستیزی، بررسی کرده که در کتاب «‌الانصاف» کاملا این را شرح می‌دهد. از مشروطیت به این طرف اینطور نبوده است. دوران صفویه مدرن است و فرانسوی‌ها که به ایران می‌آیند، می‌گویند رنسانس جهانی رخ می‌دهد. آنقدر واقعه تاریخی رخ می‌دهد که استیحاش، ‌غرب‌ستیزی و مخالفتی نبود و شاه عباس با کمال میل خارجی‌ها را می‌پذیرفت و در دربارش اجازه بحث به آنها می‌داد. 

این استیحاش از مشروطیت به بعد رخ داد. یعنی ما آنگونه که جریانات اقتصادی مخصوصا تکنولوژیک ـ علمی را از خارج کاملا وارد می‌کنیم، حتی برخورد علمی واقعی هم انجام نمی‌دهیم. آنطور که در خارج انجام می‌دهند. برخوردی که آنها با علوم طبیعی دارند، مطلقا در ایران وجود ندارد. نظیر این خیلی زیاد است و در این قسمت مخصوصا فرهنگی خیلی شدید برخورد شده است. به محض اینکه وارد شده برخورد شده است. این قابل سوال است که چرا از مشروطیت به این طرف ما در مقابل عوامل فرهنگی که وارد شده اینطور برخورد نشان دادیم و رضا قلدر که رژیم پهلوی را به‌وسیله انگلیسی‌ها راه انداخت، به‌طور کاذب و دروغین برگشت به ایران باستان که مطلقا چنین چیزی نبود. او شخصیتی لات و بی‌سر و پا داشت. لغت پهلوی را هم انگلیسی‌ها برایش ساختند. اسمش رضا آلاشتی بود.

آن زمان،  نظام انگلیسی بود. مطلقا و کاملا تحت تاثیر فراماسونری و انگلستان بودیم و چیزی به عنوان ایرانیت وجود نداشت. در را باز کرده بودند هر کس هر چه دوست داشت می‌آورد و همه کاره ایران می‌شد. این برگشت داده شد به پسرش و در را باز کردند برای آمریکایی‌ها و همه آمدند و هر کاری می‌خواستند ‌کردند. نه موافقت بود و نه مخالفت. نه تعامل علمی بود، نه داد و ستد. یک در بازی بود که هر که می‌خواهد بیاید. مانند کاروان‌سرا. تا انقلاب اسلامی رخ داد.از جمهوری اسلامی بحث‌ها به این صورت درآمد یعنی شما تقابل دارید. شما از زمان پهلوی ـ  حالا دوران پهلوی را من ملاک قرار نمی‌دهم چون آن دوره هیچ و پوچ بود و به عقب بازگشت ـ به قبل با یک اصالتی رو‌به‌رو می‌شوید.

دوران پهلوی که هیچ بود، اصلا هویتی نداشت، اصلا صحبتی که برخی در دفاع از زمان پهلوی می‌کنند که ما در داد و ستد فرهنگی بودیم بی‌معنی است. امروز کنش‌های مختلفی، انواع و اقسام افکار و عقاید گوناگون وارد ایران می‌شود. در سابق این طور نبود که به محض اینکه بخواهد جریانی وارد شود زمین و زمان آماده باشند که در مقابلش حالت ستیز بگیرند. من خودم دانشجوی دانشگاه تهران بودم از سال1330 تا 1333. دانشجوی دانشگاه عالی تربیتی بودم. شاگرد اول دانشگاه هم شدم. جایزه هم گرفته‌ام و بعد به خارج رفتم. استادان ما دکتر سمیعی، دکتر مهدوی و دکتر شفق بودند و خیلی از بزرگان مثل آقای آخوندی، آقای مجلسی و فاضل که استاد علوم الهی یا حکمت قدیم ما بودند. هیچ‌وقت در کلاس درس بحث نمی‌شد.

بعدا هم تا انقلاب اسلامی هیچ‌چیز نشنیدیم که مثلا یک نظریه‌ای بدهند که بخواهد رد شود ولی الان ما در جامعه‌شناسی موضع‌گیری می‌کنیم در برابر پوزیتیویسم و در برابر جامعه‌شناسی آمریکایی کاملا ایستاده‌ایم. کتاب جامعه‌شناسی آمریکایی من جایزه وزارت ارشاد را برده است. بنابراین، این موضوع برای ما مهم است که در جمهوری اسلامی ایران چه رخ داده است که ما ناگهان این برخورد یا موضع‌گیری 2500 ساله را رها کردیم.

باید این بحث بشود که جریانی که وارد ایران می‌شود و داخل ایران رشد می‌کند، این با نظام در چه وضعی قرار می‌گیرد. هر نظامی تغییر و تحول‌پذیر است؛ اگرنه نظام در خودش خفه می‌شود و فرومی‌ریزد مثل نظام شوروی و هر چقدر هم دست و پا بزند، نمی‌ماند. نظام‌های موفق آنهایی هستند که ضمن اینکه تغییر را انجام می‌دهند، دقیقا در عین تغییر، سیستم را حفظ می‌کنند؛ مانند جمهوری اسلامی.

سیستم باید با تغییر حفظ شود. ضمن اینکه سیستم را حفظ می‌کنند، تغییر را هم قبول دارند. اصلا سرّ اینکه نظام‌های بزرگ باقی می‌مانند، سرّ اینکه نظام آمریکا با تمام اقتصاد سرمایه‌داری و چپاول جهانی که 300 سال است دارد انجام می‌شود، می‌ماند، این است که دائم تغییر و تحول رخ می‌دهد؛ حتی به‌صورت ظاهری. به‌صورت دروغین آقای فلان می‌رود، آقای فلانی می‌آید که از همان قماش است، منتها به صورتی که بشود به مردم بگویند «تغییر» کرده است.

* سوالی که ما در ایران مطرح می‌کنیم، این است که وقتی در جامعه‌ای تغییر رخ داد و تغایر پیدا کرد و با سیستم همنوا نبود، سیستم باید چکار کند؟ و سوال دیگر اینکه اینهایی که این کار را انجام می‌دهند، اگر صادق هستند و علاقه‌مند به کلیت کشورشان و ملیت‌شان هستند، این کار را تا کجا باید انجام بدهند تا سیستم متلاشی نشود؟

** این در ایران مطرح نشد و هنوز هم که درباره فتنه بحث می‌شود، این ناتمام می‌ماند. اینها چه می‌خواستند و چه بودند؟ من که آلمان بودم 3 بار شاهد این شکست بودم، این بوده است. اینها نه همدیگر را زدند نه کشتند و نه به همدیگر فحش دادند. الان هم دارند با هم زندگی می‌کنند.

* چرا بدون اینکه سندی یا مدرکی ارائه کنند، بحث تقلب را مطرح کردند؟

** مساله این است که در ایران این اشتباه چند بار رخ داده است. من الان 84 ساله‌ام؛ از 15 سالگی دائم در فعالیت‌های سیاسی ایران بوده‌ام. یادم نمی‌رود که یک صندلی گذاشتیم در میدان بهارستان. یک تومار بزرگ گذاشته بودیم. مردم می‌آمدند با خون خودشان آن را امضا می‌کردند که به مصدق وفادارند. 3 روز بعد حتی یک نفر از آنها نیامد تا از مصدق حمایت کند. ما نزدیک منزل مصدق ایستاده بودیم. حتی کاشی‌های حمام را کندند و بردند! آنهایی که با خون خودشان امضا کرده بودند، نیامدند. چطور نیامدند؟ این خیلی عجیب است.

الان به محض اینکه شخصی می‌آید و به عنوان اپوزیسیون مطرح می‌شود، تبدیل به ضدانقلاب می‌شود! البته اگر آمریکا به قول آیت‌الله خامنه‌ای بخواهد یک تغییر و تحولی بدهد، نمی‌تواند و راهش بسته شده است چون یکسری افرادی هستند که تا آخرین قطره خونشان بایستند و آمریکا نمی‌تواند کاری بکند مگر اینکه بخواهد همه مردم ایران را با بمب اتم نابود کند.  اپوزیسیون باید بتواند در آینده و حال این را درک کند که به عنوان نیروی مبارز داخل ایران انتقاداتی به نظام داشته و به‌طور دموکراتیک به‌طور آزاد و دوستانه انتقادات خودش را مطرح کند و بگذارد این انتقادات در یک انتخابات به منصه‌ظهور برسد. آنجا ممکن است موفق بشود و در این انتخابات ببرد ولی نباید اپوزیسیون به سمت ضدانقلاب کشیده بشود یعنی همان اشتباهی که آقای موسوی و خاتمی کردند، البته هیچ‌کدام در این حد نبودند که این اشتباه را بکنند؛ نه موسوی چنین آدمی بود که این اشتباه را بکند، نه خاتمی.

* شما احتمال می‌دادید بعد از انتخابات اتفاقی بیفتد؟

** 100 درصد می‌دانستم که اگر اینها بیایند، این اتفاق می‌افتد. این اخطار را به آنها هم داده بودم که خارجی‌ها منتظرند بگویند نظام پاشید و بیگانه همین را می‌خواست. خارجی می‌خواهد کل نظام برچیده بشود. از جریان بنی‌صدر که می‌خواست نظام را براندازد تا حمله صدام جانی جانی به ایران که قصدش برچیدن نظام بود. من سراغ دارم کسانی را که جشن می‌گرفتند که این نظام بزودی برچیده می‌شود و تمام می‌شود چون عراق حمله کرده است. نه برای اینکه عراق بیاید داخل ایران بلکه نظام برچیده شود و این کاملا مشهود بود. 

عجیب بود که آقای موسوی نمی‌دید. یک بحث این است که وقتی جریانی رخ می‌دهد در ایران زعمای قوم یا آدم های عاقل ما نمی‌آیند نگاه کنند که این سیستم به‌وجود آمده و نیروهایی از بیرون دارند وارد می‌شوند. کما اینکه معتقدم در سال 88 نه موسوی و نه خاتمی و نه کروبی کاره‌ای نبودند. افرادی که در خیابان‌ها بودند طرفدارهای موسوی نبودند. بله! اشتباهی که اینها کردند این بود که آن افرادی که در خیابان بودند را هوادار خود پنداشتند.

* شما با شناختی که از آقای موسوی داشتید، انتظار این برخورد را داشتید؟

** اگر 3 فاز بگیریم این اتفاقات را در فاز سوم آقای موسوی اشتباه کرد.

الان هم آقای روحانی داخل گود به عنوان اصلاح‌طلب آمد ولی نگفت. منتها همین چیزی که من به آقای روحانی می‌گویم و به آقایان می‌گویم که شما اصلا متوجه نیستید که این اصلاح‌طلبی یعنی رفرمیسم. علی حسب‌التعریف یعنی ضدانقلاب. شما تغییر محتوایی را قبول ندارید. تغییر شکل را قبول دارید. شما از اصولگرایی به سمت رفرم می‌روید و 2 چیز همراه تان وارد می‌شود: 1- فرصت‌طلبی 2- تجدیدنظر. تجدیدنظر می‌کنید، همه چیز از هم فرومی‌پاشد. اصلاح‌طلبی می‌شود همه خیانت. تمام نهضت‌های انقلابی که اصلاح‌طلب شدند به کلی از هم پاشیدند. من به اینها می‌گویم شما خودتان متوجه نیستید.

آنکه شما را می‌کشد، خود نظام اصلاح‌گرایی است. کل نظام اصلاح‌طلبی، رفرم است. کاری به بنیادها ندارد. این اشتباه در فاز سوم برای موسوی و بقیه رخ داد. اولا این سیستمی که اینها آمدند به عنوان اپوزیسیون وارد شدند، چیزی که اینها فکر می‌کردند نبود. از دست اینها دیگر خارج شد. بعضی که می‌ریختند توی خیابان‌ها افرادی بودند که غیرقابل تصور است.‌ آدم‌های دزد، فاسد و... خارجی و داخلی با هم ساختند که این نظام را بردارند. صحبت این اپوزیسیون دیگر نبود.

بعضی‌ها هنوز چشم دارند که پسر شاه برگردد. نظام جهانی هنوز چشم به آن توله‌سگ دوخته است. با یک نظام آزادیخواه مانند جمهوری اسلامی مخالف است چون نظام مستقل است. نظام جهانی، چون نوکر می‌خواهد، «مستقل» نمی‌پذیرد. بنابراین وقتی دید به زد و خورد کشیده می‌شود گفت بگذار از هم بپاشند. نظرم این بود که اشتباهی که موسوی و خاتمی کردند اینجا باید دیگر خودشان را کنار می‌کشیدند یا مانیفست می‌دادند بیرون که ما چه می‌خواهیم و اینکه جزو اینها نیستیم.

همه جریان‌های بزرگ آزادیخواهانه هم این مانیفست را می‌دادند ولی اینها این کار را نکردند. حالا چرا؛ من این را نمی‌دانم!

* خب! برنامه‌ریزی شده بود.

** خارجی‌ها باعث شده بودند. سفیر انگلیس آن موقع مسؤول سازماندهی داخلی بود یعنی در منزل آقای موسوی و منزل آقای خاتمی دیده می‌شد. تا این حد نزدیک شده بود به اینها در بحبوحه انتخابات. البته در فاز سوم. در فاز اول اصلا وارد نشدند و از پشت گفتند ببینیم خودشان چکار می‌کنند. همین که دیدند اینها وجهه‌ای دارند، به کمک ایادی داخلی،‌ خودشان هم وارد شدند. ما عناصر انگلیسی و آمریکایی را در خیابان می‌دیدیم که دلار پخش می‌کردند. آمده بودند آدم بخرند. مثلا 500 دلار می‌دهم برو فلان جا را آتش بزن یا فلان کس را بکش.

مدعیان تقلب از جایگاه سیاسی در حکومت بهره می‌بردند و سال‌ها در حاکمیت بودند و خود بهتر از همه می‌دانستند تقلب در انتخابات ایران امکان ندارد ولی باز هم آن را مطرح می‌کردند. همه مسائل تاکتیکی است که مطرح می‌شود. حالا ما در جهت مثبت بگیریم که اپوزیسیون باش یا پیچ بخورد به این طرف که نظام را برچیند؛ در پیامدش خیلی اتفاقات می‌افتد که ارزش واقعی ندارد. بچگانه است. هم برای خود آقای موسوی و هم برای آقای خاتمی من بچگانه می‌دانم.

* آقای رفسنجانی درباره انتخابات مختلف که توسط یک دولت برگزار شد دو نظر متفاوت داشت؛ سال 88 گفت تقلب شده و سال 92 گفت بهترین انتخابات بود! چرا برخی افراد وقتی می‌بازند بازی را به هم می‌ریزند ولی وقتی برنده انتخابات می‌شوند، آن را عالی می‌دانند؟

** این تلوّن فقط در ایشان نیست. تنها کسی که تا به حال تلوّن نشان نداده‌اند رهبری هستند؛ اگرنه یک نفر را پیدا نمی‌کنید، مگر آنهایی که شهید شدند. آنها در خط مستقیم ماندند. همین روحانی آمده آنقدر تغییر شکل و ماهیت داده آدم تعجب می‌کند که این قبلا که بوده؟ چه جوری بوده است؟ حالا به چه صورتی درآمده. کلی برگشتند. مسأله عمده این است که در این باره کمترین کار شده است. من در کتابم آورده‌ام اینکه چه چیزهایی برچیده شد؟ آمدند تمام راه های برگشت را بستند. چه از لحاظ تاریخی، چه از لحاظ اقتصادی، چه از لحاظ فرهنگی...

* آیا همه‌پرسی ثبت‌نام فاز دوم هدفمندی یارانه که 97 درصد مردم خواستار دریافت آن شده‌اند از لحاظ جامعه‌شناختی نوعی واکنش نسبت به برخی رفتارهای شاهانه نبود؟

** تصورشان این بود که پاسخ کاملا مطلوب دولت داده می‌شود چون کیسه‌شان را پر کرده بودند که این جور می‌کنیم و آن جور می‌کنیم ولی درست معکوس شد. تازه! با بازی‌هایی که راه انداخته بودند که کادو می‌دهیم و چه و چه می‌دهیم و بازی‌هایی که 10 میلیون را شناسایی کردیم و در آخر که تهدید کردند جریمه می‌کنیم ولی باز 97 درصد رأی می‌دهند که یارانه می‌خواهیم!

موضوع یارانه‌ها نشان داد اینها چقدر بی‌تدبیر هستند! اگرنه احتیاجی به این گدایی نبود. احتیاجی به این بی‌آبرویی نبود و این در مقابل دولت احمدی‌نژاد شکستی بود برای دولت روحانی. آن در را باز کرده بود و داشت چه و چه به مردم می‌داد و همه می‌گرفتند. این را ایراد نمی‌شود گرفت. شما که خرجت به این صورت است از بالا به پایین به خودتان بپیچید. خودتان وارد اقتصاد صرفه‌جویی شوید و خودتان هم نشان بدهید صرفه‌جویی می‌کنید.

نه آن ماشین‌ها، نه آن میهمانی‌ها و نه آن رفت و آمدهایتان به خارج و نه اینکه یک وزیر دولت فعلی اعلام می‌کند: «من افتخار می‌کنم ثروتمند هستم.» بله! ثروتمندی خوب است اما در کشوری که همه مردم راحت زندگی می‌کنند. اینها این کار را نمی‌کنند. برای یافتن علت اینکه این کار را نمی‌کنند باید در ذهن‌تان به عقب برگردید. پشت این کار‌ها 2500 سال خورد و خوراک یک قشر کم در آن بالا بوده است. ادعاهایی که اینها می‌کنند به پشتوانه قدرت آدم‌هایی است که شهید شده‌اند. قهرمانانی که عکسشان در همه خیابان‌ها دیده می‌شود. آن نیرو است که به این نظام قدرت بخشیده است. خود مسؤولان قدرتی ندارند.

* تمام حرف ما این است که چرا به جای اینکه مثل آنهایی که جانشان را برای این انقلاب دادند بیایند وسط میدان و تمام تلاش خود را برای حل مشکلات معیشتی مردم بکنند، به حواشی می‌پردازند.

** برای اینکه رشته کار در اختیارشان نیست. برای اینکه اصول از دست‌شان بیرون کشیده شده است. باید در جزئیات و فروع وارد شوند و باید طوری وارد شوند که مردم را راضی نگه دارند و مردم را سرگرم کنند تا ببینند چه می‌شود. مردم را به این امید سرگرم کنند که جهان غرب با آنها کنار بیاید. به هر حال این ایراد به اینها هست و صحبت فرد نیست؛ روحانی یا غیره؛ صحبت این است که چقدر از این نظام تربیت‌شده فرزندان انقلاب 36 ساله اخیر هستند و چقدر میراث و فرزندان 2500 ساله شاهنشاهی. به نظر من نسبت یک‌دهم است.

فقط یک‌دهم تربیت‌شده انقلاب هستند و نه‌دهم میراث شاهنشاهی. قدرت انقلاب آنقدر قوی هست که همان یک‌دهمش جمهوری اسلامی را نگه داشته است.  این اصلا قابل مقایسه با قهرمانانی که عکس‌هایشان در خیابان دیده می‌شود، نیست. اصلا قابل مقایسه نیست. آنها نسل طاهر هستند. آنها چه طوری رفتند؟ مگر از آنها قدردانی شده است؟

این همه زندگی قهرمانان بزرگ را داریم، یکی از آنها تکرار نمی‌شود. باید اینها را تجدید حیات و تجدید بنا بکنند.  بیشترین بحثی که من در نظام دارم این است که بزرگ‌ترین کار تاریخی را ملت کرد؛ ملت از 2500 سال شاهنشاهی وارد جمهوری اسلامی شد و ما هیچ کاری نکردیم.  ما آمدیم در خط آشتی بین همه و برخورد مستقیم وجود ندارد. کدام صلح ابدی؟ صلح ابدی که همه‌‌اش در این منطقه و آن منطقه جنگ است. صلح ابدی تحت یک قانون اقتصاد لیبرال گرگ‌مسلکانه، دموکراسی روباه‌منشانه آمریکا و فوکویاما و من باید بیایم در این خط که دیگر جنگی نمی‌ماند.

* وزیر صنعت یک ماه و نیم برای عمل گوششان به آلمان رفتند در صورتی‌که در کشور خودمان تمام امکانات این درمان وجود داشت. چرا با وجود این رفتار، از مردم انتظار انصراف از دریافت یارانه دارند؟

** اصلا وارد این بحث‌ها نشوید. اینکه چطوری زندگی می‌کنند و چکار می‌کنند دنبالش نروید!

آقا پسرش پورشه 2 میلیاردی سوار شده و در خیابان‌ها می‌رود؛ آخر توی جمهوری اسلامی این جوری باید باشد؟ یا ماشین‌هایی رد می‌شوند توی همین قیطریه که منطقه مذهبی است و میتینگ ها از طبقه قیطریه شروع شده آنقدر موسیقی مستهجن پاپ آمریکایی را گذاشته‌اند که تمام خیابان می‌لرزد. ما توی اروپا هم، چنین چیزی نمی‌بینیم.

* به نظر شما مردم در آینده چه عکس‌العملی نسبت به این رفتار متکبرانه خواهند داشت؟

** متاسفانه اگر حزب تشکیل نشود، یک حزب فراگیر، مردم همین حالت گله‌گذاری موقت، پاره زمانی، غیر متصل و منفصل و گاه گاهی را فقط خواهند داشت. در روزنامه‌ای خواندم «چگونه بتوانیم به مردم چیزی را بگوییم که بپذیرند؟» یعنی به قول معروف بایدها و نبایدها را چگونه باید در ایران انجام داد؟ وقتی می‌گویید باید، «باید» یک عده زیادی بگویند باید و وقتی می‌گویید «نباید»، باید یک عده زیادی بگویند نباید.

* حواشی اطراف رئیس‌جمهور مانند رئیس‌جمهور پیشین در حال افزایش است. مثلا دستیار رئیس‌جمهور در امور اقوام و اقلیت‌ها حرف‌های شاذی می‌زند که موجب ایجاد مشکلات و حواشی غیرضروری و متقابل با اصل‌هایی چون معیشت و بهبود اقتصاد کشور می‌شود. به‌نظر شما چرا رؤسای جمهوری ایران به چنین دردسرهایی دچار می‌شوند. آیا در اعتمادشان اشتباه می‌کنند یا توصیه‌های لازم برای جلوگیری از زدن چنین حرف‌های بیهوده‌ای را ندارند.

** پیامبر اسلام(ص) انتقادی که از دین یهود داشتند این بود که شما اپورتونیست هستید یعنی تا حضرت موسی به کوه طور می‌رفتند شما گوساله می‌پرستیدید و به محض اینکه برمی‌گشتند باز موسی را قبول داشتید، تلوّن داشتید. فرصت‌طلب بودید. این انتقادی اصولی است که در قرآن به یهود شده است. شما قوم بنی‌اسرائیل به پیامبر خودتان وفادار نبودید، به محض دور‌ شدن پیامبرتان از خدا رو برمی‌گردانید. این انتقاد، خیلی اصولی است و این انتقاد استراتژیک است یعنی شما چرا این اشتباه را می‌کردید. انتقاد پیامبر اسلام به یهود انتقاد اصولی است.

انتقاد ایشان از مسیحیت نیز اصولی است. می‌گوید شما برای خدا پسر قائل شدید، خداوندی که فوق ادراک وجود آدم است و به‌هیچ‌وجه با انسان شباهتی ندارد. آمدید این را انسانی کردید و گفتید پسر دارد. شما به اصل توحید دست بردید. یعنی خداوند 2 تا شده یکی پسر شده و یکی پدر شد. این انتقاد، انتقاد ریشه‌ای است.

درباره حرف‌های عجیب برخی اطرافیان روحانی هم باید بگویم این وجه اجباری دارد که خیلی نمی‌شود گلوی آنها را گرفت. آقای روحانی با آنکه من به ایشان انتقاد دارم یک وجهی دارند که جزو نظام هستند، اینها خیلی مقصر نیستند.

قسمتی که اینها مقصر هستند این است که باید با مردم در میان بگذارند و وارد اقتصاد رقابتی و اقتصاد صرفه‌جویی و اقتصاد مبارزاتی شوند. کشورهای دیگر هم این مشکلات را داشتند که وارد اقتصاد تنگدستی شدند. وقتی من آلمان بودم همکلاس من که خانمی بود برای نهار فقط قادر به خرید یک سیب بود.

* چه توصیه‌ای به دولت برای گام برنداشتن در این مسیر که در پیش گرفته دارید؟

** خیلی ساده است. از رفرمیسم یعنی اصلاح‌طلبی برگردند به سمت اصولگرایی. هیچ راه دیگری نیست. خودشان واقعا کلاهشان را قاضی کنند و از اصلاح‌طلبی دست بردارند.

* آقای روحانی که می‌گویند اعتدالگرا هستند و هیچ وقت به صراحت بیان نکردند اصلاح‌طلب هستند.

** اعتدالگرا، امروز یعنی رفرمیست هستیم. یعنی من اصول را قبول ندارم و وسطم. آن کسی که می‌گوید من نه چپم نه راستم یعنی من چپم و نمی‌خواهم راست باشم. عملا مثل اینکه انتخابات باشد. 30 نفر بخواهند راجع به یک چیز رأی دهند. 14 نفر رأی می‌دهند این کار نشود و 13 نفر رأی می‌دهند این کار بشود و 3 نفر رأی ممتنع می‌دهند. آن 3 نفر به نفع 14 نفر رأی داده‌اند. تاریخ برای اشتباه‌کنندگان و خائنین یک ارزش قائل است. هر دو شکست می‌خورند. تاریخ کاری ندارد که نیت‌تان چیست. بگویید من اعتدال می‌خواهم. خب! اعتدال‌خواه یعنی چه؟ اصولگرایی که حالا دارد معتدلانه فکر می‌کند؟ آقای مطهری همین‌طور بودند.

آقای بهشتی همین‌طور بودند. مگر آنها آدم‌های متحجری بودند؟ آثار مطهری را بخوانید؛ من کتاب‌های شهید مطهری را در 3 کتاب جمع‌آوری کرده‌ام. وقتی می‌خوانید بسیار باز و آزاد است. شما کتابی روشن‌تر و مترقی‌تر از کتاب‌های مطهری نمی‌بینید. آنقدر باز نوشتند برای همین هم کشتندشان. آقای روحانی باید بدانند اگرنه هر چه بگذرد هم اوضاع داخلی و هم اوضاع جهانی و هم نابسامانی‌های درونی تشدید می‌شود. اگر نروند به طرف نظام اصولگرا از هم می‌پاشند. اعتدال بین گرگ و گوسفند نتیجه‌‌اش این است که در بهترین حالت گوسفند داخل در شکم گرگ جا می‌گیرد. چیز دیگری نمی‌ماند. واقعیت این است که نتیجه‌‌اش این می‌شود که آن 80 درصد مردم زیر خط فقر در شکم آنها جا می‌گیرند.  روزنامه‌ها هم نوشته بودند «70 درصد کل درآمد به جیب 10 درصد می‌رود و بقیه‌‌اش به جیب 90 درصد مردم».

* به نظر شما نباید قدرت نظارتی مجلس بر دولت بیشتر شده و مجلس کمی رودربایستی را کنار بگذارد.

** معلوم است که مجلس باید نظارت بر دولت را تشدید کند. مجلس از ابتدا هم که شروع به کار کرد برای این بود که حالت انتقادی نسبت به دولت داشته باشد. در موارد خیلی جزئی حالت انتقادی دارد ولی این همه نابسامانی‌ها که رخ می‌دهد مجلس ساکت است.  اگر قرار است نمایندگان در تمام موارد با دولت کنار بیایند، دلیل اینکه توسط مردم برای نظارت بر دولت انتخاب شده‌اند، چیست؟! دموکراسی وقتی از عمق نباشد و حزبی نباشد نتیجه‌‌اش این است. در تمام دولت‌ها اپوزیسیون فرد مخالفی است که از خود نظام بیرون می‌آید و هر نظامی وقتی شروع می‌کند و به جلو می‌رود، به دلایل مختلف دچار انحراف می‌شود و اگر آقای خامنه‌ای نبودند، تا به حال ما 7 کفن پوسانده بودیم و ایشان از بالا کنترل کرده و نگه داشته‌اند.