اصلاح‌طلبان از روحانی انتظار دارند اما انتقاد ندارند

‌* در مقایسه توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی اولویت را به کدام می‌دهید؟

** معنای این سوال برایم هیچ‌وقت مفهوم نبوده است. از نظر من توسعه سیاسی یعنی بهبود رابطه حاکمیت و مردم برای توسعه شاخص‌های امنیت، رفاه و آزادی. درواقع اگر رابطه حاکمیت و مردم را طوری بهبود ببخشیم که این شاخص‌ها محقق شود، توسعه اقتصادی محقق خواهد شد. بنابراین توسعه سیاسی و اقتصادی هیچ کدام به طور مستقل امکان‌پذیر نیست. این مساله را ما در دوران آقای خاتمی نیز تجربه کردیم. در تمام سال‌های بعد از انقلاب، بهترین دوران توسعه اقتصادی آن دورانی بود که بهبود رابطه حاکمیت و مردم در دستور کار دولت بوده است. یعنی ما در آن دورانی که معروف به دوران توسعه سیاسی است، بهترین شاخصه‌های اقتصادی را می‌بینیم. بنابراین نمی‌توانیم این دو را از هم تفکیک کنیم.

* با توجه به اینکه می‌گویید تنها دوره‌یی توسعه اقتصادی داشتیم که شعار، شعار توسعه سیاسی بود، از حرف‌های شما این‌طور برداشت می‌شود که شما توسعه سیاسی را مقدم می‌دانید.

** هیچ‌وقت آقای خاتمی مدعی نبود توسعه سیاسی‌اش بر توسعه اقتصادی مقدم است. این عنوانی بود که از بیرون به دولت تحمیل کرده بودند. من معتقدم توسعه سیاسی و اقتصادی باید توامان باشد و اگر در توسعه سیاسی از توسعه اقتصادی غفلت کنید، شکست خواهید خورد. آقای هاشمی بنایش را بر این گذاشت که توسعه اقتصادی در کشور اتفاق بیفتد و گفت من خودم سیاسی هستم و دولت سیاسی نمی‌خواهم؛ یعنی برای این مساله اهمیت قایل نشد. این شد که در توسعه اقتصادی هم آقای هاشمی در آخر دورانش با بحران و تورم 49 درصدی مواجه شد. ولی آقای خاتمی که به تعبیر دیگران شعارش توسعه سیاسی بود، تورم 19 درصدی را تبدیل کرد به تورم 11 درصدی.

* شعارش که به هر حال توسعه سیاسی بود...

** نه نبود. شما برنامه‌های آقای خاتمی را نگاه کنید. هیچ‌وقت تاکیدی بر توسعه سیاسی نداشت. اما چون در اواخر دوران آقای هاشمی فضای سیاسی رو به بسته شدن رفت، این باعث شد که ظاهرا توسعه سیاسی اولویت پیدا کند. این سیاستمداران نیستند که اولویت را تعیین می‌کنند، این خود جامعه است که در یک حرکت سینوسی در هر دوره‌یی تعیین می‌کند که کدام ملاک برای بهبود یافتن اولویت دارد.

* یعنی شما معتقدید در دوران آقای هاشمی نه توسعه سیاسی داشتیم و نه توسعه اقتصادی؟

** نه، من این حرف را نزدم. آقای هاشمی دوران بازسازی را بسیار خوب شروع کرد و به زیرساخت‌های کشور اهمیت فوق‌العاده‌یی دادند و بعد از جنگ در دوران بازسازی اقدامات خوبی انجام شد. اما آقای هاشمی معتقد بود که باید یک طرفه بحث اقتصادی را جلو برد و بحث سیاسی دنبال آن پیش خواهد آمد و این شد که در دوره آقای هاشمی در نتیجه غفلت کردن از نقش نظارتی مردم، در حاکمیت تصمیمات غلط اقتصادی گرفته می‌شود که یک نرخ تورم 49 درصدی را به اقتصاد کشور تحمیل می‌کند.

بالاخره یکی باید یک روز بیاید جواب دهد که دلیل این تورم 49 درصد چه بوده است؟ اگر می‌گویند که اولویت با توسعه اقتصادی است، توسعه اقتصادی که نباید به بحران تورمی منجر شود. برای اینکه تورم را از 49 درصد بیاوریم پایین، رکود بر کشور حاکم شد و آقای خاتمی در دوران رکود کامل کشور را تحویل گرفت. این نشان می‌دهد که مشکلی در روند توسعه اقتصادی وجود داشته که به نظر من آن غفلت از بحث توسعه سیاسی است. منظور از توسعه سیاسی، مشارکت مردم، نظارت مردم و جلوگیری از فساد است که توسط افکار عمومی انجام می‌شود.

* چرا در سال‌های بعد از انقلاب معمولا دولت‌ها یکی در میان اولویت را به اقتصاد یا سیاست داده‌اند؟

** بعد از جنگ واقعا اولویت کشور توسعه اقتصادی بود؛ چون ما هشت سال کاملا عقب مانده بودیم. همه درآمدهایمان صرف جنگ می‌شد و ساخت کشور و ساخت زیرساخت‌های کشور فراموش شده بود. بنابراین به ناچار باید به بحث توسعه اقتصادی اولویت داده می‌شد، منتها نباید به معنای به حاشیه رفتن سیاست می‌بود. در واقع این‌طور نبوده که یک دوره توسعه اقتصادی باشد و یک دوره توسعه سیاسی. دوره توسعه اقتصادی دوره بازسازی اقتصادی بود و غفلت از سیاست در دوران سازندگی باعث شد توجه آقای خاتمی به سیاست بیشتر شود و دوران آقای احمدی‌نژاد دوران تخریب ملی بود. من دوران احمدی‌نژاد را دوران فاجعه ملی می‌نامم.

* دوران آقای روحانی را چه می‌نامید؟

** بعد از جنگ زیرساخت‌های اقتصادی از بین رفته بود، اما نظام اداری و حاکمیتی نابود نشده بود. ما در دوران احمدی‌نژاد همه زیرساخت‌های کشور را از بین بردیم. زیرساخت سیاسی، زیرساخت اقتصادی و زیرساخت برنامه‌ریزی را از بین بردیم؛ چیزی باقی نمانده. الان همین‌که آقای روحانی جرات کرده و کشور را اداره می‌کند خیلی هنر کرده. باید به او آفرین گفت. و الا اگر جلوی روند تخریبی گرفته نمی‌شد الان دیگر در این دوران چیزی از کشور باقی نمانده بود. دوران آقای روحانی را دوران بازسازی ملی می‌نامم، نه بازسازی اقتصادی حتی. دوران بازسازی سیاسی، اقتصادی، اداری، اجتماعی و... .

* به هر حال خود دولت اولویت را به اقتصاد داده، غیر از این است؟

** برای اینکه اقتصاد نابود شد. وقتی که 800 میلیارد دلار پول آمده در این اقتصاد و حیف و میل شده، معلوم نیست چه شده و به جای اینکه به اقتصاد کمک کند آن را نابود کرده است. من این را قبول ندارم که الان رویه آقای روحانی اولویت در اقتصاد است. نسبت به توانش در حوزه‌های دیگر هم دارد کار می‌کند.

* دست‌کم اصلاح‌طلبان زیادی به دولت آقای روحانی در مورد عدم توجه به سیاست داخلی انتقاد دارند...

** اصلاح‌طلبان انتظار دارند، ولی انتقاد ندارند. درک می‌کنند شرایطی را که روحانی در آن قرار گرفته. شما ببینید برنامه چهارم این بوده که حجم دولت کاسته شود. چند روز پیش آقای عسگری آزاد نامه نوشته که در دوران آقای احمدی نژاد یک میلیون و پنجاه هزار نفر به کارمندان دولت اضافه شده. این چه مصیبتی است؟ تنها کسانی که در دولت کار می‌کنند می‌دانند. روحانی با این فاجعه چه باید بکند؟ همه اینها را بیرون کند در حالی‌که اینها زندگی‌شان را این‌طور می‌گذرانند؟ همه اینها را نگه دارد؟ گفته‌اند 60 درصد بودجه‌ خرج دولت می‌شود. ببینید آقای روحانی در یک منگنه‌یی گرفتار شده‌ که درآمدن از آن همت ملی می‌طلبد. انتظارات از همه طرفین بالا است ولی باید کمک کرد این انتظارات معقول باشد. آقای روحانی دارد مناسب عمل می‌کند اما تیم او نه.

* مشکل تیم آقای روحانی چیست؟

** ببینید در شرایط تورم و رکود هستیم. این شرایط، سخت است و با ایده‌های محافظه‌کارانه نمی‌شود آن را حل کرد. نیازمند به تیم جسور و کارکشته‌یی است. تیم اقتصادی آقای روحانی تجربه مدیریت اجرایی ندارد. کارشناسان خوبی هستند، ولی تجربه مدیریت اجرایی در حوزه‌های مختلف را نداشتند و این باعث شده جرات و ریسک برنامه‌های تحول زا را نداشته باشند.

* در تصمیم‌گیری اقتصادی محافظه کارند یا در شناسایی فساد؟

** آقای روحانی و تیمش نقاط فساد را خوب شناسایی کردند، اما جرات بازگویی‌اش را ندارند.

* جسارت تیم اقتصادی رییس‌جمهور از نظر شما نمی‌تواند تنش‌زا باشد؟

** این منگنه‌یی است که آقای روحانی در آن قرار گرفته و ما درکش می‌کنیم. ما درک می‌کنیم ولی انتظارمان چیز دیگری است. بله مبارزه با فساد الان یکی از اولویت‌های دولت آقای روحانی باید باشد، اما کانون‌های قدرتی هستند که از منابع فساد دارند حمایت می‌کنند و باید با آن منابع قدرت برخورد کرد. برخورد با آن منابع قدرت آرامشی را که لازمه توسعه اقتصادی است از بین می‌برد. بنابراین می‌بینید که از هر طرف که می‌رود مشکلات تازه‌یی پیدا می‌کند. ما باید بپذیریم که هر کس دیگری هم اگر جای آقای روحانی بود این مشکلات را داشت. مبارزه با فساد مشکل و تنش?زاست. انتظار از آقای روحانی این است که فساد را از بین ببرد.

اما انتظار دیگری که از آقای روحانی وجود دارد این است که چرخ‌های اقتصاد را به حرکت در بیاورد. یادمان باشد که رییس‌جمهور وظیفه‌اش فقط کار سیاسی نیست، وظیفه‌اش تامین معاش مردم هم هست. یعنی رییس‌جمهور باید به آن فقیری که نان شب ندارد هم توجه کند. اولویتش باید این باشد که نان را تامین کند و مدرسه برای فرزندان ایران بسازد. بنابراین هر کسی باید دامنه فعالیت‌هایش را محدود و اولویت‌بندی کند. به نظر من آقای روحانی خوب اولویت‌بندی کرده. شخص آقای روحانی خوب اولویت‌بندی کرده، تیم اقتصادی آقای روحانی نتوانسته این اولویت بندی را به اجرا درآورد. دلیلش هم این است که پیر هستند.

* بعد از گزارش صد روزه به روحانی انتقاد شد که به جای صحبت از عملکرد دولت، به تخریب احمدی‌نژاد پرداخته، به نظر شما با این وضعیت اگر قرار باشد روحانی بیش از این افشاگری کند، متهم نمی‌شود به تخریب دولت قبل و توجیه برای عدم اصلاح؟

** من تعجب می‌کنم از شما. آنهایی که از رانت استفاده کرده بودند در دولت احمدی‌نژاد اعتراض کردند. حجم یارانه‌یی را که به بعضی مطبوعات دادند نگاه کنید. ما نباید از جوسازی‌ها بترسیم. کاری که در دوران احمدی‌نژاد نیروهای مخصوص انجام دادند این بود که یک امپراتوری رسانه‌یی راه انداختند و از طریق آن مقابل هر اقدام دولت ایستادند. آقای روحانی باید جسارت داشته باشد و موضع خودش را در برابر فساد روشن کند و بگویند چه شده. آقای زنگنه باید بیاید بگوید در شرکت نفت چقدر استخدام غیرقانونی اتفاق افتاده و چقدر قرارداد غیرقانونی بسته شده.

آقای سلطانی‌فر باید بگوید در گردشگری چقدر قرارداد غیرقانونی بسته و چقدر وام غیرقانونی داده شده، تا جلوی هجمه کانون‌های فساد گرفته شود. دولت آقای خاتمی پاک‌ترین دولت بوده است. آیا وزرای آقای خاتمی بهتر بودند؟ خیر. به این دلیل که آقای خاتمی اجازه نقد به مردم و مطبوعات می‌داد و بنابراین کسی جرات فساد نداشت. الان هم راهی نداریم که برای بهبود وضعیت اقتصاد، توسعه سیاسی ایجاد کنیم.

* آیا الان دولت روحانی در این مسیر قرار گرفته؟

** بله، همین که به هر حال روزنامه قانون دوباره شروع به کار کرد، اینکه وزارت اطلاعات هیچ روزنامه‌یی را نمی‌بندد، اینکه وزارت ارشاد اقدامی نمی‌کند برای بستن روزنامه‌ها، اینها گام‌های مثبت رو به جلوست. البته دیگرانی که خارج از قدرت دولت هستند این کار را می‌کنند. این ساختار حقیقی قدرت در ایران است. درست است که به وزارت کشور انتقادات جدی‌ای وارد است، اما واقعیت این است که بیش از 90 درصد استانداران اصلاح‌طلب هستند و این یعنی در استان‌ها و مناطق اتفاقات خوبی دارد می‌افتد. وزارت ارشاد دارد خوب اقدام می‌کند در حوزه مطبوعات و فرهنگ و سینما و هنر و... وزارت اطلاعات برخوردهایش بسیار کمتر از گذشته است. جامعه ما جامعه عجولی است. این را در انتخاب آقای احمدی‌نژاد هم دیدیم.

آقای دکتر معین اعلام کرد که من یک برنامه ده ساله اقتصادی دارم. آقای احمدی‌نژاد گفت من شش ماهه نفت را می‌آورم سر سفره‌تان و مردم به او رای دادند و فاجعه بار آمد ونرخ تورم 35 درصدی پیش آمد. چرا دکتر معین موفق نشد؟ چون راه‌های ارتباطی دکتر معین با مردم بسته شده بود. مطبوعات آزاد را بسته بودند، سخنرانی‌ها را ممنوع کرده بودند و فشار زیادی بود. در حوزه سیاست هم انتظارات بالاست. در کجای دنیا روند تحولات سیاسی بالاست جز در انقلاب‌ها؟ متاسفانه روشنفکران دامن می‌زنند به این اشتباهات. چون توجه نمی‌کنند یک دولت و یک رییس‌جمهور تنها وظیفه‌اش برآوردن خواست سیاسی مردم نیست. خواسته‌های فرهنگی و اقتصادی و دفاع و امنیت ملی هم ضروری است و ما وظیفه داریم درباره‌اش با مردم صحبت کنیم.

* از نظر شما دولت در این زمینه عملکرد خوبی دارد؟

** نه متاسفانه. من به تیم آقای روحانی توصیه می‌کنم وسایل ارتباطی جدید را قطع نکند. تنها راه نجات کشور ارتباط اصلاح‌طلبان با بدنه جامعه است. دلیل شکست ما از احمدی‌نژاد قطع شدن راه‌های ارتباطی‌مان با مردم بود. همیشه گفته‌ام که ضعیف‌ترین بخش دولت آقای خاتمی اطلاع‌رسانی بود. من یک کلمه حرف می‌زدم، دو روز بعد باید می‌رفتم جواب آقای مرتضوی را در دادگاه می‌دادم. ولی مخالفان دولت هر چیزی می‌خواستند به خاتمی می‌گفتند و الان به روحانی می‌گویند و هیچ کس کاری به آنها ندارد. البته انتظارات را نباید بالا برد.

* به نظرتان انتظارات چه کسانی بالاست؟ روشنفکران اصلاح‌طلب که اغلب اعتقاد دارند دولت روحانی خوب عمل می‌کند، پس چه کسانی انتظارات‌شان بالاست؟

** ممکن است انتظارات مردم به طور نامعقولی بالا برود. جلوگیری از آن همان چیزی است که وظیفه دولت آقای روحانی و اطرافیانش است؛ اینکه بیشتر با مردم حرف بزنند. الان متاسفانه ارتباط آقای روحانی با جامعه قطع است. آقای خاتمی مرتب برای مردم سخنرانی‌ داشت اما آقای روحانی گاهی سخنرانی‌ای در تلویزیون می‌کند و متاسفانه اعضای دولت با مردم حرف نمی‌زنند. تیم اطلاع‌رسانی آقای روحانی اصلا خوب عمل نمی‌کند. سخن مخالفان را تنها می‌شنویم و گاهی اوقات عکس‌العمل‌های آقای روحانی را می‌بینیم.

* فکر می‌کنید دلیل سکوت آقای روحانی چیست؟

** نمی‌دانم. حتی ارتباط دولت با مردم هزینه‌یی هم ندارد. معاون اول نمی‌آید هر هفته سخنرانی کند، حتی سخنگوی دولت هم نمی‌آید با مردم حرف بزند. من سخنگوی دولت که بودم حداقل ماهی یک‌بار به یک استان می‌رفتم و با مردم حرف می‌زدم. آقای نوبخت نمی‌رسد به این کار. چون کار سازمان مدیریت خیلی زمان می‌برد. صدا و سیما هم که او را 5 تا 10 ثانیه نشان می‌دهد. سایت‌های طرفدار دولت هم که فعال نیستند. باید مکانیزم‌های دیگری پیدا کرد.

* رابطه روحانی را با روشنفکران چطور ارزیابی می‌کنید؟

** من رابطه سازمان‌یافته‌یی تا الان ندیدم.

* فکر نمی‌کنید این ضعف مهمی است؟

** بله. کار خوبی کردند که ماه رمضان امسال با گروه‌های سیاسی، فرهنگی و... جلسات افطاری داشتند، ولی اینها کم است. آقای روحانی نیازمند ارتباط بیشتر است. آقای روحانی هنوز نیاز به ارتباط و حرف زدن با جامعه را به طور کامل درک نکرده و این باید اتفاق بیفتد. متاسفانه فضای رسانه‌های مستقل مناسب نیست. یک خبر در صدا و سیما به اندازه همه روزنامه‌های کشور می‌تواند عکس‌العمل منفی نسبت به دولت ایجاد کند. انتقاد من به عدم ارتباط دولت با بدنه جامعه و بدنه هوادار جامعه است.

در واقع جماعتی که در انتخابات فعال سیاسی بودند نیاز دارند توجیه شوند که چه اتفاقی دارد می‌افتد. آقای روحانی با طرفداران خودش هم ارتباط ندارد و این تنها از عهده شخص وی برنمی‌آید، بلکه کار تیم اطلاع‌رسانی است. دنیا دنیای ارتباطات است. الان ماجرای غزه را ببینید! اسراییل دارد با ابزارهای جدید ارتباطی منزوی می‌شود.