* موتلفهییها بازاریاند یا بازاریهای سیاستمدارند؟
** کسانی که در سال 1342 با نظر حضرت امام(ره) اقدام به تاسیس موتلفه کردند غالبا کسانی بودند که شغلشان در بازار بود یا به عنوان یک بازاری که تجارت میکردند یا به عنوان یک بازاری که شغلشان در بازار یک حالت کارمندی داشت اما در حال حاضر موتلفه، یک ترکیبی از همه اقشار کشور است و یک نگاه به مجموعه اعضایی که ما در سراسر کشور در 15 سال اخیر جذب کردهایم نشان میدهد که اقشار کارمندی و فرهنگی دو قشر غالب اعضای موتلفه هستند.
* شورای مرکزی موتلفه چند نفر است و در این شورا چه تعداد تاجر هستند؟
** 30 نفر اصلی و پنج نفر علیالبدلند و از آن تعداد، آنهایی که کار خالص تجاری انجام میدهند به حدود پنج نفر میرسند. منتها من لازم میبینم که اینجا درباره این کلمه بازار و بازاری یک توضیحی بدهم. یک جوی علیه بازار و بازاری در ذهن عدهیی از روشنفکران به وجود آمده بود. در انقلاباتی مانند مشروطه و 15 خرداد ما نقش بازار و بازاری را یک نقش موثر تلقی میکنیم. در این قشر هم مانند اقشار دیگر جامعه، ممکن است هم افراد خوب، فعال و اثرگذاری باشند و هم آدمهای غیر قابل تایید. حتی روحانیت هم همینطور است و هرکسی لباس روحانیت میپوشد که ما نمیتوانیم بگوییم الا و لابد آدم خوبی است. البته اکثریت قاطعی در روحانیت به عنوان افراد متدین مورد تایید هستند اما در این قشر هم شاهد انگشت شماری افرادی بودیم که خود روحانیت هم از آنها بیزار است.
* نسبت موتلفه با بازار چیست؟ قبل از انقلاب تعدادی از اعضای موتلفه اهل تجارت و کسب و کار در بازار بودند و شاید این صفت بازاری بودن از همان ابتدای انقلاب به موتلفهیی داده شده است. بالاخص زمانی که آقای میرحسین موسوی نخستوزیر و مرحوم آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی بودند. از همانجا خطکشیهای سیاسی و جناحبندیهایی که مرسوم شد و مشهور شد به جناح بازاری و غیر بازاری که آن حتی دعواهای درون حزب جمهوری اسلامی هم از همان جا سرچشمه گرفت و این صفت بازاری برای موتلفهییها انتخاب شد و موتلفهییها هم با وجود تمام تغییر و تحولاتی که در این 25 سال اخیر اتفاق افتاد به نظر میرسد که نمیتوانند خود را از کسانی که کار تجارت و یا صادرات و واردات انجام میدهند جدا کنند.
شما فرمودید که پنج نفر از 35 نفر از اعضای موتلفه بازاری هستند و تجارت میکنند. این سوال را میخواهم مطرح کنم که چند درصد از هزینههای حزب موتلفه توسط این 5 نفر تامین میشود؟فعالیتهای سیاسی موتلفه تا چه میزان وابسته به کمک هزینههایی است که این 5 نفر عضو حزب موتلفه میکنند؟
** ببینید من با قاطعیت میگویم که هیچ کمککنندهیی به موتلفه طلبکاری از موتلفه راجع به مسائل سیاسی و اجتماعی نداشته است و اصولا این سیاست در موتلفه که هیچگاه وامدار هیچ کس و هیچ دستگاهی نباشد، یک سیاست کاملا تعیین شده است که به مرحله اجرا هم در آمده است.
* منظور شما از هیچ کس چیست؟
** یعنی ما هیچگاه خودمان را وامدار دولت به عنوان یک دستگاه ندانستهایم، کسانی هم که به ما کمک میکنند این مساله برایشان محرز است که سیاستهای موتلفه در برنامهریزی و اجرا، تحتالشعاع هیچ شخص و دستگاهی در خارج یا داخل موتلفه نیست. ما در موتلفه یک مدیریتی را اعمال کردیم که میتواند برای احزابی که میخواهند وابسته به شخص و دستگاهی نباشند و مستقل از اشخاص و دستگاهها تصمیمگیری کنند یک الگو باشد. از چندین سال قبل تصمیم گرفتیم که بار سنگین هزینههای موتلفه را روی دوش همه اعضا بگذاریم به همین دلیل در موتلفه حق عضویت دادن یک فرهنگ پذیرفته شده است.
* این هزینه کفاف میدهد؟
** برخی اعضا هستند که وسع مالیشان کم است و به همان اندازه کمک میکنند و بعضی دیگران وسع مالیشان بیشتر است که بیشتر هم به ما کمک میکنند.
* میشود به حق عضویت بیشتر اشاره کنید؟
** ما محدودیت ایجاد نکردیم، کسی ممکن است به این دلیل که حقوق بگیر دولت است یا معلم آموزش و پرورش است به ما حق عضویت بپردازد. ما محدود نکردیم که باید حتما کفی در پرداختن حق عضویت داشته باشیم بلکه این کف را به عهده کسانی گذاشتهایم که عضو موتلفه هستند و میخواهند حق عضویت بپردازند البته در مورد کسانی هم که امکانات مالی بیشتری دارند باز ما سقفی هم تعیین نکردیم یعنی در موتلفه برای حق عضویت نه سقف داریم و نه کف بلکه بستگی به وسع کسی دارد که میخواهد به ما کمک کند.
* برای اینکه شبهه برطرف شود، موتلفه چند دفتر دارد و هزینههای سالانهاش چقدر است؟
** تعداد اعضای هر حزبی محرمانه است و ما تا به حال جایی مطرح نکردهایم ولی من توضیحی در این باب میدهم که موتلفه چگونه اداره میشود. حدود 200 دفتر داریم در کل کشور غیر از دفاتری که در 30 مرکز استان کشور به عنوان دفتر مرکزی استان داریم. به دوستان قبلا اعلام کردیم که انتظار چندانی از اینکه از مرکز دایما و به صورت مستمر بتوانیم امکانات تهیه کنیم نداشته باشند و دوستان عضو ما در سراسر کشور به خصوص کسانی که در کسوت مدیریت هستند یک وظیفه شاید نانوشته هم بر عهدهشان گذاشتهایم که سعی کنند که از کمکهای اعضا برای اداره موتلفه استفاده کنند.
* یعنی خودگردانند؟
** ما این تصور که در مرکز موتلفه یک امکان مالی وسیع وجود دارد و آنها باید فقط کار کنند و ما پول بدهیم را در کل اذهان مدیران موتلفه زدودهایم و معتقدیم که از نفوذ و شخصیتی که مدیران موتلفه دارند باید استفاده کنند و موتلفه را با کمک مالی اعضا اداره کنند. در خیلی از موارد در شهرستانهایی که ما حتی دفتر هم داریم جلسات موتلفه در منزل اشخاص تشکیل میشود. یعنی ممکن است 10، 15 نفر، حوزه یا شورای مدیریتی تشکیل دهند و خود دفتر موتلفه هم هیچ هزینهیی نپردازد که خود این رقم قابل توجهی است.
* یعنی هیچ مقرری ندارید که به این دفاتر اختصاص دهید؟
** خیر. ما چنین قولی ندادهایم که حتما میتوانیم نیازهای اولیه مالی دفاتر را به طور مستمر تامین کنیم.
* با چه سیاستی این دفاتر را در استانها راهاندازی میکنید؟
** ما به دوستانی که تقاضای دفتر دارند میگوییم که چنین امکانی در موتلفه نیست که به صورت منظم یک پول مناسبی هر ماه بتوانیم به شما بپردازیم.
* یعنی موتلفه این 200 دفتر را خریداری یا اجاره نمیکند؟
** ما در کل کشور تعداد دفاتری که برایشان اجاره میدهیم بسیار کم است چرا که وسعمان نمیرسد اما خیلی از دفاتر موتلفه ساختمانی ندارند که ما بگوییم که اینجا دفتر موتلفه به عنوان ساختمان استیجاری یا ملکی است اما در مواردی هم اتفاق افتاده که ساختمان اجارهیی داریم که اجاره آن را هم در مورد فراوانی خود دوستان در استانها میپردازند یا در اکثر شعبههایی که ما داریم کارهای تشکیلاتی ما با تشکیل جلسه در منزل اعضایی که مدیر هستند تامین میشود و یا اینکه در مواردی که البته خیلی هم زیاد نیست، اتفاق افتاده است که فرد و یا افرادی دفتری را اجاره کردهاند و هزینه آن را خودشان میپردازند. در موتلفه این تلقی نادرست بیرونی که ما یک امکانات وسیع مالی در اختیار داریم و تمام دفاتر ما از مرکز تغذیه میشوند، وجود ندارد.
* بیشتر به خاطر حضور چهرههای سرشناس اقتصادی کشور است که در رسانهها برخی مواقع منتشر میشود. از 15 نفر اول سرمایهداران کشور مثلا پنج تا شش نفرشان عضو شورای مرکزی موتلفه هستند. کسانی که به عنوان تجار متمول و قدر کشور در حوزههای مختلف شناخته شدهاند. یعنی حضور این چهرهها و سرمایههای شخصی این افراد و تجمیعشان در شورای مرکزی موتلفه این تلقی را به افکار عمومی و حتی به برخی خواص میدهد که شورای مرکزی موتلفه از لحاظ مالی به منبع لایتناهی رسیده است. چند درصد از این هزینههای سنگینی که شما فرمودید توسط این چهرههای سرشناس اقتصادی تامین میشود؟
** ما از هیچ یک از این چهرههای سرشناس اقتصادی توقع کمکهای سنگین نداریم و هیچوقت هم به آنها اعلام نکردیم. از چند سال پیش به این نتیجه رسیدیم که اگر موتلفه میخواهد دوام بیاورد در مسائل سازماندهی حزب و در انجام افعال سیاسی باید به یک فرد خاص متکی نباشد که این سیاست بسیار درستی بود که شخص مرحوم آقای عسگراولادی در زمان دبیرکلی خودشان اصرار داشتند که تحقق پیدا کند یعنی 10 سال پیش تغییر دبیرکل حزب با همت خود مرحوم عسگراولادی انجام شد یعنی اعلام کردند که من مطلقا دبیرکلی حزب را ادامه نخواهم داد و شورای مرکزی خودش دبیرکل انتخاب کند یعنی انتخاب من بعد از آقای عسگراولادی با تاکید و اصرار خود آن مرحوم صورت گرفت.
* ایشان به تعبیری پوستهشکنی را از خودشان آغاز کردند.
** بنابراین ما نه تنها در امور مدیریتی موتلفه بلکه در امور مالی هم چندین سال قبل به این نتیجه رسیدیم که بار مالی موتلفه باید روی دوش اعضا باشد که متناسب با امکانات مالیشان به موتلفه کمک کنند تا ما بتوانیم از خطر وابستگی به چند شخص ویژه جلوگیری کنیم. چون وابسته بودن یک حزب به درآمدهای دولتی یا متکی شدن به چند نفر به عنوان کسانی که امکانات مالی فراوان دارند، برای حزبی که میخواهد مردمی باقی بماند خطر محسوب میشود.
* مشخصا میتوانید بگویید که هزینههای حزب موتلفه در سال چقدر است؟ سر به فلکالافلاک میکشد یا نمیکشد؟
** واقعا ما رقمی در دستمان نیست. به این دلیل که بسیاری از هزینهها را استانهای ما با ابتکار خودشان میپرازند و هیچگونه گزارشی هم به مرکز نمیدهند اما کاری که ما از آنها میخواهیم را انجام میدهند. مثلا ما در ایام سالروز شهادت اعضای موتلفه در 26 خرداد، مقید هستیم مراسمی داشته باشیم. شاید باورش سخت باشد که ما سالهاست که یک ریال به استانهایی که این مراسم را تشکیل میدهند نمیپردازیم. آنکه درتهران برگزار میشود که طبیعی است که بپردازیم اما آنکه در استانهاست، اعضا و مدیران ما به احترام شهدا، بدون اینکه ما اجباری هم کرده باشیم خودشان میپردازند و به ما هم نمیگویند. بنابراین برآورد هزینه موتلفه واقعا برای ما هم امکانپذیر نیست.
من میخواهم درواقع یک نوع مدیریت ویژهیی در مسائل مالی که موتلفه به آن شکل اداره میشود را در این مصاحبه گفته باشم که اگر حزبی میخواهد مردمی باقی بماند و متکی به سرمایهدار خاصی نشود و یا متکی به دولت برای رانت نشود راهش این است که بار مالی را بر روی دوش همه اعضا بگذارد و ما این کار را انجام دادیم و موفق هم هستیم.
* تاکید موکد ما برای اینکه متوجه شویم موتلفه چه تعداد هوادار و عضو کارتی دارد و چه مقدار کمک مالی از کسانی که در شورای مرکزی موتلفه هستند، میگیرد به این دلیل است که در اواخر دولت احمدینژاد روزنامه ایران طی چند گزارش مفصل اقدام به نسبت دادن موتلفه به بازار کرد و اینکه چند درصد سرمایه و تجارت کشور در اختیار موتلفهییهاست و فکر میکنم قوه عاقلهیی که این سوژه و گزارش را گرفته بود به دنبال این بود که موتلفهییها را به عنوان بازاریهای سیاستمدار و اقتصادی و کسانی که در عرصه اقتصادی موفق بودند، بیشتر زیر سوال ببرد، عدد ندادن شما و مشخص نکردن اینکه چه میزان هزینه میکنید شاید به استمرار این فضا کمک کند.
قطعا دبیرکل حزبی با قدمت بیش از 50 سال، که از هیات به جمعیت تبدیل شده و از جمعیت به حزب میتواند به این سوال پاسخ دهد که آیا کارکرد موتلفه، حزبی است یا همچنان هیاتی عمل میکند؟ هزینههای دیگری هم وجود دارد مانند اجلاس قومی، ارگان رسمی موتلفه و هفتهنامه. فکر میکنم بتوانید یک عدد سرانگشتی بدهید. میتوانید بگویید که ماهی برای مثال 500 میلیون تومان است؟ چون خیلی از احزاب این کاری که موتلفه میکند را نمیتوانند انجام دهند. 300 حزب در وزارت کشور ثبت شده است که هیچ کدام به اندازه موتلفه بروکراسی اداری را رعایت نمیکنند و اگر از موتلفه بابت هزینههایش عدد و رقم بگیریم آن شفافیت برای مخاطب در این خصوص ملموس میشود و من این سوالات را میپرسم که شبهات درباره موتلفه برطرف شود تا برسیم به مباحث سیاسی؟
** ما تا به حال و در طول عمر موتلفه از این رقم ماهانهیی که شما میگویید برخوردار نبودهایم. یعنی از نظر ما این رقمی سرسام آور است که شاید به زبان گفتنش راحت باشد. در حال حاضر عمده کار موتلفه با تامین هزینه از استانها آن هم بدون انجام کار اقتصادی صورت میگیرد یعنی از طریق کمکهای بلاعوضی که اعضای ما به عنوان حق عضویت میپردازند انجام میشود. راجع به روزنامه ایران هم، بعد از اینکه موتلفه محکم پا روی دم برخی جریانات انحرافی گذاشت یکسری از این مقالات نوشته شد که البته ما هم پاسخ دادیم که برخی منتشر شد و برخی خیر. ریشه برخورد آن زمان روزنامه ایران در برخورد قاطع ما با جریان انحرافی بود منتها باید چیزی را دستاویز قرار میدادند که گفتند موتلفه با کمک بازار اداره میشود که اینگونه نیست و به کمک اعضایش اداره میشود. ما نهایتا در موتلفه اسلامی به استانها اعلام میکنیم که توقع ما این است که کارهایی را انجام دهید مثلا اردو بگذارید، مراسم بگیرید و کارهای دیگر اما به آنها این را هم میگوییم که ما توقع داریم به میزان کمکی که میتوانید از اعضا بگیرید این کارها را انجام دهید.
* با توجه به گران شدن زندگی مردم در این چند سال و نوسانات زیادی که در حوزه اقتصادی داشتیم آیا این نوسانات گریبانگیر موتلفه هم شده است؟ بحران مالی را در حزب درک کردید؟
** در موتلفه اگر بگوییم که مشکل مالی داریم حق مطلب ادا نشده و باید بگوییم بحران داریم. برخلاف تصویری که در بیرون هست و برخی هم تلاش میکنند که این تصویر را ایجاد کنند. برای اداره موتلفه اگر همت کل اعضای ما در سراسر کشور نباشد امکان تامین هزینهها را مطلقا نداریم. برخی میگردند که چیزی به موتلفه بچسبانند مثلا میگویند تجارت کشور دست موتلفه است. در حالی که سازمان موتلفه اسلامی هیچ کار اقتصادی نکرده و نمیکند و ممنوع هم هست اما ممکن است برخی اعضای موتلفه بدون اینکه ارتباطی با عضویتشان در حزب داشته باشند تاجر موفقی هم باشند.
* مثل آقای اسدالله عسگراولادی، علت حضور ایشان در شورای مرکزی موتلفه چه بود؟
** ما در هر سه سال یکبار کنگره حزب را با حدود بیش از 500 تا 1000 نفر تشکیل میدهیم که یکی از وظایف این کنگره انتخاب اعضای شورای مرکزی است. و واقعا با یک رای آزاد این انتخاب صورت میگیرد که ایشان کنگره گذشته مانند بقیه انتخاب شدند.
* کسی از ایشان دعوت کرده بودند که کاندیدا شوند یا خودشان کاندیدا شده بودند؟
** روند کاری ما برای انتخاب اعضای شورای مرکزی بدین گونه است که حوزههای ما در شهرستانها نظراتشان را جمعبندی میکنند و به ما میدهند و تهران هم به همین ترتیب. مجموعه پیشنهاداتی که از بدنه به مرکزیت موتلفه وارد میشود، عصارهاش در معرض رای کنگره قرار میگیرد.
* فکر نمیکنید مجموع این پیشنهاداتی که شده به خصوص در مورد آقای اسدالله عسگراولادی نگاه مادی و اقتصادی بوده است که شاید با حضور ایشان بخشی از آن بحران مالی موتلفه حل شود؟
** (با کمی مکث) ممکن است برخی رایدهندگان موقع رای دادن چنین نظری داشته باشند اما چنین چیزی در مرکزیت موتلفه وجود ندارد که تصمیمگیری برای انتخاب اشخاص قبل از رای کنگره شکل بگیرد. البته نیت افراد متفاوت است. ممکن است افرادی بگویند که به آقای عسگراولادی رای بدهیم تا بتوانیم از کمکهایشان هم استفاده کنیم اما برای مثال خود من که دبیرکل حزب هستم یکبار در بازار حضور نداشتهام و یک قلم کار تجاری هم انجام ندادهام و نمیخواهم هم انجام بدهم. به دلیل مسوولیتهایی که در نظام داشتهام. یعنی مجموعه شورای مرکزی که چهار دوره است به من رای میدهد در واقع به یک غیر بازاری رای داده است.
اگر شما به شورای مدیریت موتلفه هم نگاه کنید میبینید که ما پنج معاونت و دو مرکز داریم که این مراکز و معاونتهای هفتگانه مدیر دارند. آن پنج معاونی که اشاره کردم در سطح سوم موتلفه میشوند. موتلفه یک دبیرکل دارد که نفر اول محسوب میشود، یک دبیر اجرایی داریم که نفر دوم است. سطح سوم ما همین معاونین هستند. در بین این مسوولان هیچ کدام از بازار نیستند. به عنوان مثال معاون تبلیغات ما هم یک روز نه خودشان و نه خانوادهشان در بازار حضور نداشتهاند. این ترکیبی که من در موتلفه گفتم تقریبا در استانها هم به همین شکل است یعنی یک ترکیبی از اقشار مختلف مردم مدیران موتلفه شدهاند.
* موتلفه را با معاونان نمیشناسند بلکه با اعضای شورای مرکزی میشناسند. اعضای شورای مرکزی سرشناس هستند و برای کسی آنچنان اهمیتی ندارد که معاونت تبلیغات یا مرکز بینالملل موتلفه چه کسی است؟ همه میبینند که آقایان عسگراولادی، آلاسحاق و میر محمد صادقی کسانی هستند که دستشان به دهانشان میرسد و راحت هم میرسد.
** آقای آلاسحاق نه کار تجاری دارند و نه کار بازاری. تعجب میکنم که یک عده تصور میکنند چون ایشان رییس اتاق بازرگانی تهران است پس حتما یک تاجر متمولی هستند. اصلا ایشان کار شخصی تجاری انجام نداده است و به دلیل اینکه از اوایل انقلاب مسوولیتهایشان در کارهای صنعتی و بازرگانی بوده است، شدهاند رییس اتاق بازرگانی تهران. بنابراین تلقی کردن ایشان به عنوان یک بازاری متمول درست نیست. حبیبالله عسگراولادی هم اصلا یک ریال درآمد تجاری، بازاری و شرکتی نداشتند، برخلاف آنچه در بیرون از ایشان یک تاجر متمول تصویر کردهاند. هرکس در هر نقطه دنیا یک کار کوچک یا بزرگ تجاری با مباشرت خود ایشان و یا شرکتی با واسطه ایشان پیدا کرد ما همه حرفهایمان را پس میگیریم. اما اسدالله عسگراولادی تاجر بسیار معتبری است. وقتی نام اشخاص برده میشود باید دقت کرد.
* آقای محمد صادقی و عسگراولادی اینجا را موقر کردهاند؟
** آقای میرمحمد صادقی همین الان عضو شورای مرکزی موتلفه نیستند، عضو هیات نظارت هستند.
* ولی بودند؟
** قبلا بودند.
* جزو اعضای قدیمی و موسس موتلفه هستند؟
** بله. ایشان یکی از پایهگذاران موتلفه هستند و فعالیت ایشان علاوه بر حوزه سیاسی منحصرا در حوزه اقتصادی بوده است. ما منکر نیستیم اما اینکه بگوییم موتلفه به وسیله بازاریها اداره میشود سخنی بیمبناست. در حال حاضر با ترکیبی که ما در شورای مرکزی و مدیریتی داریم بازار حتی کمتر از سهم خودش در مدیریت عضو دارد. این نادرست است که موتلفه امروز را با موتلفه 50 سال پیش که پایهگذارانش بازاری بودند، مقایسه کنیم. البته اینکه کسی بازاری سالم و موفق باشد و سوءاستفاده هم نکرده باشد و نکند چه اشکالی بر او مترتب است؟ این سوال را آنهایی که به زعم خودتان بازاری بودن را ضد ارزش میدانند باید پاسخ دهند.
* اشاره کردید به مشکل مالی یا بحران مالی موتلفه. آقای اسدالله عسگراولادی از این بحران مطلع هستند و سعی میکنند در حد خودشان مشکل را رفع کنند؟ سعی کردهاند؟
** ایشان هم مثل دیگران در مواقعی به موتلفه کمک میکنند اما با کمک مجموعه اعضایمان موتلفه را اداره میکنیم و اصلا با این کمکهایی که افراد سرشناس میکنند قابل مقایسه نیست و بار مالی موتلفه اسلامی روی دوش یک یا چند نفر سرمایهدار نیست بلکه روی دوش کل اعضا است.
* موتلفه چقدر بر بازار کنترل دارد؟
** به عنوان سازمان موتلفه ما اصلا دخالتی در بازار نداریم اما برخی شخصیتهایی که در حزب هستند به دلیل اینکه کار اقتصادی دارند به عنوان شخص خودشان اثراتی دارند. اما اگر کسی بعد از انقلاب نشان داد که سازمان موتلفه اسلامی در یک کار کوچک یا بزرگ اقتصادی شرکت داشته آنوقت ما بقیه اتهاماتی که میزنند را قبول میکنیم.
* سه سال پیش که افزایش 3 درصدی مالیات بر ارزش افزوده را اضافه کردند و آن بحران درست شد و بازار به تعطیلی کشیده شد، دولت احمدینژاد خیلی تلاش کرد که این مساله را برطرف کند اما نتوانست و در نهایت دست به دامن مرحوم عسگراولادی شد و ایشان با نوشتن یک نامه به اهالی بازار باعث شد که بازار باز شود. چرا وقتی دولت تلاش میکند، بازاریها با دولت مخالفت میکنند و بازار بسته میشود اما با یک نامه مرحوم عسگراولادی بازار باز میشود؟ این اعتماد و حرفشنوی مطلق بازاریها از ایشان از کجا نشات میگیرد؟
** مرحوم آقای حبیبالله عسگراولادی به دلیل سوابق بسیار طولانی مبارزاتی که داشتند، یک شخصیت جامعالاطراف ملی بودند. اینکه در آن جریان ایشان یک نامه نوشتند چنین چیزی نیست و به کسی نامهیی ننوشتند اما هر بحرانی که برای کشور پیش میآید که پیچیدگیاش زیاد بود ایشان اگر تشخیص میدادند که باید اقدامی انجام دهند دریغ نمیکردند و موتلفه خودش را ملزم به کمک میبیند؛ در مسائل بازاری و غیر بازاری. شخص عسگراولادی را در جریان اصولگرایی و غیر اصولگرایی نگاه کنید. شخصیت ایشان بینظیر بود. شخصیت ایشان به گونهیی بود که حتی رقبای سیاسی ما هم این شخصیت را قبول داشتند.
مرحوم عسگراولادی زمانی که احساس میکردند مسالهیی ممکن است باعث بحران برای نظام شود، وظیفه خودشان میدانستند که کمک کنند بنابراین در آن جریان هم که وساطتها و مذاکراتی کردند به این دلیل بود که تلقی بیرونی اعتصاب در بازار، تلقی منفی برای جمهوری اسلامی است و ایشان به عنوان موتلفه اسلامی هم در آن موضوع دخالت نکردند به عنوان شخص حبیبالله عسگراولادی دخالت کردند. مدیران اصلی موتلفه که بنده در راسش هستم در آن جریان هیچ دخالتی نداشتند چرا که به نظر ما موتلفه هیچ اثری نمیتوانست در آن جریان داشته باشد. اما مرحوم عسگراولادی با وجود اینکه تاجر نبودند و اصلا درآمد خصوصی نداشتند آن حیثیت مبارزاتی ایشان از وی یک شخصیتی ساخته بود که در بعضی مواقع در تعریف از ایشان رقبای ما از ما سبقت میگیرند.
* اعضای جبهه پایداری و اصولگرایان تندرو سعی کردند که از عسگراولادی عبور کنند.
** شخصیت ایشان به گونهیی بود که خیلی از مواقع ربطی به موتلفه ندارند. ایشان به عنوان شخصیتی ملی شناخته شده بودند. در جریان بازار سازمان موتلفه دخالتی نداشت. اینکه برخی اصولگرایان چه نظری نسبت به مرحوم عسگراولادی داشتهاند را از خودشان بپرسید.
* شما اشاره کردید که موتلفه با بحران مالی مواجه شده است. اما فکر میکنم حزبی با 200 دفتر، 30 شعبه مرکزی و این همه تشکیلات و نیرو و عضوگیری با بحران سیاسی هم مواجه است؛ بحران سیاسی به این معنا که موتلفه در 15، 16 سال گذشته در هیچ جای قدرت سهمی ندارد یعنی در دولت نبوده است. حتی وقتی کاندیدای مستقل معرفی میکنند در نهایت به نفع تصمیم جمعی کاندیدایش را رها میکند. دبیرکل و قائممقامش در انتخابات مجلس شرکت میکنند حتی موفق نمیشوند اسامی این افراد را در لیست نهایی اصولگرایان بگذارند، در قوه قضاییه هیچ نقشی در مدیریتها ندارید. موتلفه کجای قدرت است؟
** قاعدتا تشکیلات یک حزب باید به گونهیی برنامهریزی کند که در مجلس و شورا و ریاستجمهوری مردم به نامزدهایش رای بدهند و حضور داشته باشند. منتها ما با یک مسالهیی در فضای سیاسی چند سال اخیر مواجه بودیم. ما خودمان را وابسته به جریان اصولگرایی میدانیم، نمیخواهیم بگوییم اصولگرایی در ما خلاصه میشود اما میگوییم ما خودمان را داخل این جریان میدانیم. این سوال برای ما قابل بحث بوده که رقبای ما با ائتلاف به میدان میآیند و چه بسا پیروز میشوند. اگر جریان اصولگرایی جدای از هم و متفرق وارد انتخاباتی شوند برای آنها مفیدتر است و یا اینکه با عقل جمعی و ائتلاف با هم وارد جریان انتخاباتی شوند؟
ما در شرایط فعلی کشور به خصوص بعد از 2 خرداد سال 76 که منجر به پیروزی رقیب ما در ریاستجمهوری شد و مجلس ششم با اکثریت رقبای ما تشکیل شد، مصلحت جریان اصولگرایی را در این میبینیم که تشکلها برای انتخاباتها سعی در ائتلاف روی نامزدها واحد داشته باشند. ما از چند سال پیش به این سوال پاسخ دادیم که موتلفه یا هر جریان اصولگرایی به تنهایی و بدون ارتباط با سایر اصولگرایان به میدان بیاید و یا با ائتلاف؟ مشخصا برای انتخابات مجلس یا شورای شهر و برای دورههای ریاستجمهوری کاری که موتلفه انجام میدهد این است که اصولگرایان با محوریت روحانیت، زیر یک چتر قرار بگیرند و سعی به رسیدن به نامزدی واحد داشته باشند.
ما در این رابطه دیدیم که اگر موتلفه خودش جدای از سرنوشت اصولگرایی بیاید و وارد شود ممکن است موفقیتهای مقطعی و محدود داشته باشد اما جریان اصولگرایی با این شیوه تفرق و جدایی اگر وارد میدان شود قطعا شکست میخورد. ما در محاسباتمان پیروزی جریان اصولگرا را به پیروزی موتلفه ترجیح میدهیم. یعنی اگر در جایی قرار باشد ما از سهم خودمان بگذریم و اصولگرایی پیروز شود، ما قطعا دومی را انتخاب میکنیم.
* از سر اضطرار و اجبار است یا از سر یک اعتقاد حقیقی؟
** چون به ضرورت پیروزی جریان اصولگرایی اعتقاد داریم، بنابراین کارمان ریشه اعتقادی دارد.
* همکیشان شما در جمعیت ایثارگران و... اعتقادی به وزن موتلفه در فضای سیاسی کشور ندارند.
** ما ضمن احترام به نظر دیگران خیلی نگران و دلواپس اظهارنظرهای دیگران نیستیم. تردیدی نیست که ما در کشور جریان اصولگرایی داریم که اگر متفرق به انتخابات بیاید چه بسا شکست میخورد که در این چند سال این گونه بوده است. مثالی میزنم که قابل تعمیم است. در انتخابات مجلس هشتم در سمنان، مجموعه رای اصلاحطلبان حدود 20000 رای است و مجموعه رای اصولگرایان حدود 40000 رای یعنی دو برابر. اما در این انتخابات اصلاحطلبان پیروز شدند و دلیل آن هم روشن است. از جریان اصولگرا سه نفر به میدان آمدند و از اصلاحطلبان یک نفر. بنابراین این خطر دایما هم جریان اصولگرایی را تهدید میکند و هم اصلاحطلبان را. در هر حوزه انتخابیه وقتی مجموعه رای یک جریان سیاسی در یک کاسه ریخته شود امکان پیروزی بیشتر میشود.
* چرا در بزنگاههای تاریخی موتلفه با چنین تشکیلاتی همیشه انتخابش عقبنشینی بوده است؟
** این سوال شما مورد اعتراض برخی افراد داخل موتلفه هم هست. نهایتا پاسخ ما این است که تفرق در جریان اصولگرایی را ملازم شکست میدانیم. یعنی اگر جریان اصولگرایی جزیرهیی در انتخابات شرکت کند باعث شکسته شدن رایها و شکستش میشود. اما اگر یک مجمع الجزایری با یک فرماندهی واحد بشوند مسلما امکان پیروزیشان بیشتر میشود. ما در هر صورت نشان داده ایم آنجایی که بین موفقیت مقطعی موتلفه و کل اصولگرایان تعارض پیش میآید ما موفقیت اصولگرایان را ترجیح میدهیم که البته میدانیم در مواردی مورد اعتراض هم هستیم.
* این انتخاب با کارکرد و رفتار حزبی تعارض پیدا نمیکند؟
** یک تعارضهایی پیش میآید همانگونه که برخی اعضای ما معترضند.
* این ممکن است برای موتلفه ریزش نیرو داشته باشد.
** که در بعضی مواقع داشته است. اما استدلال ما را هم معترضین نتوانستهاند پاسخ بدهند. جریانی که ما بدان معتقد هستیم خیلی مهمتر از موتلفه است چون اتحاد این جریان که پای انقلاب و رهبری ایستاده است میتواند زمینه پیروزی را فراهم کند.
* مشخصا در انتخاباتی که در 20 سال گذشته برگزار شده است و فعالیت جدید موتلفه استارت خورده است، موتلفهییها در چه جاهایی موفق شدهاند؟ و اینکه موتلفهییها تا این میزان برای پیروزی جریان اصولگرایی عقبنشینی داشتهاند و از حق خودشان گذشتهاند. در این بین جریان اصولگرا به محض پیروزی در انتخابات چه نگاه ویژهیی به این رفتار موتلفه داشت؟
** اگر بخواهم با مصداق پاسخ سوالات شما را بدهم، مثالی میزنم. در انتخابات دوم شورای شهر تهران در اوج سیطره رقبای ما چه در دولت و چه در مجلس، 15 نفر به عنوان فهرست شورای هماهنگی نیروهای انقلاب که درواقع اسم دیگری از جریان اصولگرا بود ارایه شد. بدون اینکه در این لیست یک نفر از رقبای ما بتواند وارد شود، پیروز شد. ما پیروزی موتلفه را در همین میدانیم که جریان اصولگرا پیروز شود. در همان انتخابات دوم شورای شهر تهران از من که آن موقع دبیر اجرایی موتلفه بودم خواسته شد که نامنویسی کنم. من چندان تمایلی نداشتم اما بنا به سابقه چهار سالهام، در شهرداری تهران از من خواسته شد و من نامنویسی کردم.
در یک مقطعی مرحوم آقای عسگراولادی پیامی آوردند که در شورای هماهنگی تصمیم گرفته شده است که چهرههای کاملا سیاسی ما در فهرست نباشند. آقای عسگراولادی گفت چون من خودم از طرف شورای هماهنگی شما را وادار به ثبت نام کردهام الان برایم سخت است که بگویم شورا این تصمیم را گرفته است اما من زمانی که از این تصمیم آگاه شدم تا ظهر آن روز انصراف خودم را به فرمانداری ارایه کردم. و مصلحت عقل جمعی را به نظر خودم ترجیح دادم یعنی وقتی 15 نفر عضو شورای شهر تهران یکدست اصولگرا شدند من به همان اندازه خوشحال شدم که اگر 15 نفر موتلفهیی آنجا میرفتند. ما به مقصودمان در آن شورا رسیدیم و مصلحت جمع اصولگرایان را به جمع موتلفه ترجیح میدهیم. میدانیم که در داخل حزب هم مورد اعتراض برخی افراد هستیم.
* موتلفه در درون هم با یک بحران مواجه است. یعنی سر یک اتفاقات خاص، چند صدا از درون موتلفه بلند میشود. علت چیست؟
** در موتلفه ما اعضای شورای مرکزی را تا به حال ملزم نکردیم که مصاحبه نکنند. بلکه آزادند. البته اینکه از یک حزب چند نظر ارایه شود این را من نقطه ضعف میدانم. باید در تشکیلات صدای واحدی شنیده شود. و اگر مشاهده شود که این موضوع باعث آسیب به کیان موتلفه است قطعا در شورای مرکزی تصمیم واحد در این رابطه خواهیم گرفت.
* در خصوص رفتار با آقای هاشمی رفسنجانی به خصوص بعد از حوادث انتخابات 88. دو رویکرد وجود داشت که یکی متعلق به آقای شجونی است و دیگری مربوط به مرحوم آقای عسگراولادی. ایشان گفتند که جهان اسلام فانوس به دست میگردد تا چهرههایی مانند هاشمی رفسنجانی و ناطقنوری را پیدا کند و از سوی دیگر آقای شجونی آقای هاشمی را با اصواتی صدا میزند که فاصله را آنقدر زیاد میکند که تکلیف مردم و حتی هواداران موتلفه هم مشخص نمیشود که باید به کدام نگاه توجه کنند.
** من این موضوع را به عنوان یک نقطه ضعف در موتلفه قبول دارم. اما اگر زمانی احساس کنیم که این تفاوت صدا قرار باشد به کیان موتلفه آسیب و صدمه بزند مطمئن باشید که با یک تصمیم قاطع در شورای مرکزی قابل حل است.
* رویکرد موتلفه کدام یک از اینهاست؟
** ما از سالهای پیش به این طرف هفتهیی یک بار موضعگیری داریم. این موضعگیری دبیرکل موتلفه که هر هفته منتشر میشود نتیجه مشورتهای داخلی سران موتلفه است. جلسات خاصی برگزار میشود به گونهیی که حدود 10 نفر نظراتشان را اعلام میکنند. این نظرات جمعبندی میشود و مرکز سیاسی ما هم راجع به موضعگیری هفتگی دبیرکل نظر میدهد، این نظرات را دبیرکل با رعایت نظر اکثریت جمعبندی میکند و با جرح و تعدیلی که انجام میدهد یک جمعبندی از نظرات اعلام میکند که بنابراین موضع دبیرکل حزب، موضع موتلفه است.
* نظر حزب موتلفه درباره آقای هاشمی چیست؟
** ما بارها تکرار کردهایم و البته این تکرار مفید هم هست. درباره آقایان هاشمی و یا احمدینژاد و برخی شخصیتهای دیگر، مطلق کردن این شخصیتها چه در جهت نفی و چه در جهت اثبات آنها را کار درستی نمیدانیم.
آنجایی که آقای هاشمی رسما میگویند من به همه گفتهام که من سر سه موضوع با هیچ کس معامله نمیکنم. نظام اسلامی، ولایت فقیه و شخص آیتالله خامنهای. نظر آقای هاشمی با موتلفه 100 درصد انطباق دارد. اما همین آقای هاشمی بالاخره حاضر نشدند بگویند که حرف مهندس موسوی درباره تقلب دروغ است. ما بارها گفته ایم که دروغ است. یا در مورد پیامی که آقای هاشمی در مورد فوت پدر موسوی فرستادند. در همین پیام آقای هاشمی آقای موسوی را به عنوان خدوم اعلام میکنند که شدتش بیشتر از خادم است. ما در ملاقات حضوری با آقای هاشمی گفتیم که با پیام فرستادن شما مخالفتی نداریم اما با خدوم خواندن موسوی کاملا مخالفیم.
* پاسخ آقای هاشمی چه بود؟
** پاسخ روشنی نداشتند و گفتند من شرایطم به گونهیی است که باید پیام میدادم. در جایی هم که آقای هاشمی در طول انتخابات 88 یکبار حاضر نشدند آن صحبتهای رهبری را در مورد این انتخابات حتی تکرار کنند، ما با ایشان مخالفیم.
* شما ایشان را به عنوان مجتهد سیاسی قبول دارید؟
** (با مکث) قبول داریم که ایشان اجتهاد سیاسی دارند. منتها این قبول داشتن به این معنا نیست که حرفهایشان وحی منزل است و برای ما تکلیف شرعی میآورد. البته مجتهدین سیاسی دیگری هم هستند که با نظرات اجتهادی ایشان مخالفند یا تضاد دارند.
* این را هم قبول دارید که آقای هاشمی میتوانند به اجتهاد خودشان رفتار کنند؟ حتی اگر با نوع نگاه موتلفه انطباق نداشته باشد.
** آقای هاشمی اگر خارج از چارچوب نظرات قطعی رهبری سخن بگوید حتی اگر سالها سابقه هم داشته باشند ما با این آقای هاشمی هرگز موافقت نمیکنیم.
* شما معتقدید که آقای هاشمی باید با آهنگ رهبری حرکت کند؟
** اگر غیر از این باشد تعجب میکنیم. یکی از موارد تعجب ما این است آنجا که آقای هاشمی میگویند من سر آن سه مورد با کسی معامله نمیکنم که حرف صحیحی است، پس چطور است که مهندس موسوی را خدوم تلقی میکنند؟ آیا خدوم تلقی کردن موسوی از یک مجتهد سیاسی، در چارچوب نظرات رهبری است؟ ما معتقدیم که نیست.
* شما با خطکش و شاغول خودتان میسنجید.
** ما تمام تلاشمان این است که با رعایت کامل معیارهای رهبری حرکت کنیم و همه هزینههای آن را هم پذیرفته و میپذیریم.
* فکر میکنید موتلفه اسلامی به رهبری نزدیکتر است یا آقای هاشمی؟ آقای هاشمی رهبری را بهتر میشناسند یا موتلفهییها؟
** شناسایی و حتی علم به تنهایی کافی نیست. وقتی خود آقای هاشمی میگویند که از ولی فقیه و آیتالله خامنهای عبور نمیکنند، ای کاش یک بار نظراتشان درباره انتخابات 88 در چارچوب نظرات رهبری اعلام میشد. یعنی ادعای تقلب در انتخابات 88 را دروغ اعلام میکردند که نکردند.
* آقای عسگراولادی که شاید اگر ایشان را پدر معنوی موتلفه بنامیم دور از واقعیت نباشد به نوعی حرفهای آقای هاشمی را تکرار و از ایشان حمایت کردند و تعبیری که از آقای هاشمی ارایه میکنند این است که وی شناسنامه انقلاب است و نباید او را از دست داد که این تعبیر به نظر رفاقتی نیست.
** من صریح پاسخ میدهم. آقای عسگراولادی چند ماه قبل از انتخابات 88 در یک جلسه خصوصی آقای موسوی را یک خطر عنوان کرد. اما آقای هاشمی آن هم بعد از آن زشتیهای فتنهگرانه سال 88، مهندس موسوی را خدوم اعلام کرد. بنابراین بین نظر عسگراولادی و هاشمی در این مقوله 180 درجه اختلاف نظر وجود داشت.
* مرحوم عسگراولادی بارها و بارها در محافل عمومی تکرار کرده بود که آقایان موسوی و کروبی راس فتنه نیستند بلکه مفتونند.
** من از خیلیها به آقای عسگراولادی نزدیکتر بودم. حداکثر امتیازی که ایشان به آقایان موسوی و کروبی دادهاند این است که اینها فتنه زده شدهاند. نگفته خدوم هستند، ولی آقای هاشمی فتنه زده هم نمیگوید.
* ولی همین آقای هاشمی از طرف عسگراولادی به عنوان شناسنامه انقلاب و یک چهره برجسته در منطقه معرفی میشود.
** حداکثر امتیازی که عسگراولادی به مهندس موسوی داده است این است که وی فتنه زده است و به قول رهبری به دام فتنه افتاده. ولی از کلمه خدوم و یا خادم استفاده نکرده است در حالی که آقای هاشمی این کلمه را درباره ایشان به کار گرفت.
* اگر در بعضی مواقع 180 درجه اختلاف نظر دارند پس چرا میگوید که هاشمی شناسنامه انقلاب است؟
** ما در عین حال که در موارد متعددی از جمله خطبههای 26 تیرماه 88 که با غالب موضوعات مطرح شده در آن مخالفیم، نسبت به برخی موضعگیریهای آقای هاشمی کاملا معترضیم.
* موضوعاتی که در حال حاضر به نظر میرسد در حال عملی شدن است یعنی شروطی که مطرح کردند در این روزها در حال اجرا شدن است، آزادی زندانیان سیاسی و بسیاری موارد دیگر.
** سال 88 با 92 و 93 متفاوت است. در سال 88 نظام باید تصمیماتی میگرفت که اگر در سال 92 میگرفت برخی آنها کاملا با هم در تضاد خواهد بود. تصمیم را باید برحسب شرایط روز گرفت. شما حر بعد از تسلیم را با حر قبل از تسلیم به امام حسین(ع) یکی میدانید؟ بنابراین اینکه در چه موقعی چه اظهارنظری میکنیم باید نگاه دقیقی داشته باشیم. رافت اسلامی ایجاب میکند که در مواقع مقتضی و در صورت تنبه برخی مجرمین نیز مورد عفو قرار گیرند.
* در مورد اعتراضتان به نماز جمعه 26 تیرماه 88 بفرمایید.
** ما اعتراضمان را به طور صریح و مفصل به آقای هاشمی در همان زمان مکتوب و رسانهیی کردیم. اما با آقای هاشمیای که از طرفی میگوید موسوی خدوم است و از سوی دیگر بیان میکند که از سه موضوع عبور نمیکند باید برخوردی مبتنی بر حذف و طرد و یا اینکه تلاش کنیم آقای هاشمی با همین موقعیت زیر خیمه انقلاب پشت سر رهبری بماند؟ ما قطعا دومی را انتخاب میکنیم. درباره این موضوع که بیان میکنم تا به حال مصاحبه نکردهام. ما بعد از حوادث خرداد 88 راجع به آقای هاشمی با آیتالله یزدی ملاقاتی کاملا خصوصی برگزار کردیم. من به ایشان گفتم که آقای هاشمی نامهیی چند روز قبل از انتخابات نوشتهاند که ما و شما با اکثریت آن مخالفیم.
اما ما از شما به عنوان کسی که منتقد جدی آقای هاشمی بوده و هستند سوالی داریم و سوال ما این بود که ما با آقای هاشمی دو نوع رفتار میتوانیم داشته باشیم اول اینکه اصلا با وی رابطهیی نداشته باشیم. و به آقای هاشمی آنقدر حمله کنیم تا وی خدایی نکرده به آیتالله منتظری تبدیل شود و دوم اینکه ارتباط را با او قطع نکنیم و هرچقدر میتوانیم آن سیاست را که میگوید آقای هاشمی زیر خیمه انقلاب پشت سر رهبری بماند، دنبال کنیم. آیتالله یزدی گفتند مگر تردید دارید که دومی درست است؟ من هم که تا این میزان به آقای هاشمی معترضم نباید رابطهام را با ایشان قطع کنم و بنابراین موتلفه اسلامی این فرمول را عمل کرده است.
* پس چرا دیدارهای 26 خرداد که روز شهیدان موتلفه است، در یکی دو سال اخیر قطع شده است؟ یعنی با قطع رابطه تان میخواستید که آن سیاست را دنبال کنید؟
** خیر. ما بیش از سه سال پیش ملاقاتی به اتفاق خانواده شهدای موتلفه با آقای هاشمی داشتیم. همان زمان با آقای لاریجانی هم دیدار کردیم و به احمدینژاد هم تقاضای ملاقات دادیم که پذیرفته نشد. اما این ملاقاتهایمان را به دلایلی از یکی دو سال پیش با همه قطع کردیم به خصوص در سال 93 منحصرا با مراجع عظام تقلید و علمای اعلام در قم ملاقات کردیم.
* حکایت آقای هاشمی با حکایت سایر قوا فرق میکند به این جهت که آن سلاحی که توسط تولیت آستان مقدس حضرت عبدالعظیم به شهدای موتلفه داده شد از طریق آقای هاشمی بود و ایشان در اعدام انقلابی حسنعلی منصور نقش بسزایی داشتند و دیدارهایشان با موتلفه فارغ از دیدار با روسای قوا بوده است و این قطع رابطه بعد از انتخابات در افکار عمومی اینگونه تلقی میشود که موتلفه به این دلیل دیدارهایش با آقای هاشمی را قطع کرده است که چند نگاه در حزب وجود دارد.
یک نگاه متعلق به آقای شجونی است و یک نگاه متعلق به جوانهای موتلفه است که آنها هم معترضند و یک نگاه مربوط به قدیمیترهای حزب است که با آقای هاشمی کار میکردند و با وجود همه این اعتراضاتی که به ایشان داشتند اما ارتباطشان را حفظ کردهاند مثل آقایان بادامچیان و عسگراولادی. فکر میکنم دیدارهایتان را به خاطر جلوگیری از خطر انشقاق کنسل کردید.
** خیر. ما چون حدس زدیم که مطالبی را که شخصیتهای مختلف در ملاقات با موتلفه خواهند گفت ممکن است بعضا با هم متضاد باشد بنابراین به دلیل التهابات سیاسی تصمیم گرفتهایم که به طور موقت و نه دایم، ملاقات خانواده شهدا را با مسوولان انجام ندهیم تا اگر شرایط تغییر کرد، این ملاقاتها را دوباره ادامه دهیم.
* برای من واقعا شبهه است. شما میفرمایید با شیخ محمد یزدی که منتقد جبهه آقای هاشمی هستند مشورت کردید که چه کار کنیم که ایشان گفتهاند راهحل دوم را انتخاب کنید. من میخواهم بدانم چطور میشود که حزب موتلفه میخواهد آقای هاشمی را بعد از شلوغ بازار انتخابات 88 پشت سر رهبری نگه دارد اما سر همان بزنگاههای انتخابات 88 ارتباطش را با وی قطع میکند؟
** خیر. ما قطع نکردیم. در همان سال 89 هم با آقای هاشمی ملاقات داشتیم.
* مشخصا کاری که موتلفه انجام داد تا آقای هاشمی را پشت سر رهبری نگه دارد چه بوده است؟ این همه انتقاد کردید، عیوبی که از نگاه شما نسبت به آقای هاشمی وجود داشت را چگونه به او هدیه کردید؟آیا ادبیات آقای شجونی هدیه موتلفه به آقای آقای هاشمی بود؟ یا حمایت آقای عسگراولادی؟
** ما اولا در اوج اتفاقات 88 هم ارتباطمان را با آقای هاشمی قطع نکردیم بلکه ملاقات رسمی هم داشتیم. عدهیی هم به موتلفه اعتراض کردند که اصلا شما چرا رفتید؟ که ما الان هم از آن ملاقات در آن سال دفاع میکنیم.
* چه کسانی اعتراض میکردند؟ از اعضای خود حزب بودند؟
** برخی از معترضان در داخل حزب بودند ولی اکثر افرادی که انتقاد کردند افرادی مثل آقای الهام و کسانی که جبهه پایداری را تشکیل داده بودند که موضع تندی علیه موتلفه گرفتند و رسانهیی هم کردند. ما در ارتباط با آقای هاشمی نه مداحی کردیم و نه ایشان را تخطئه. تازهترین و آخرین ملاقات هم دیدار مرحوم آقای عسگراولادی با ایشان بود زمانی که برای انتخابات اخیر ریاستجمهوری ثبتنام کرده بودند. یعنی ما به عنوان شورای مرکزی به خاطر التهابات انتخاباتی در دو سال گذشته تصمیم گرفتیم که با هیچ کدام از مسوولان ملاقات نکنیم چون مسوولان نظرات خودشان را اعلام میکنند که در این بین تضاد پیش میآید، گفتیم که موتلفه باعث رسانهیی شدن این تضادها نشود.
* این دیدار آقای عسگراولادی بود نه دیدار حزب موتلفه.
** این دیدار را با ما مشورت کردند و اکثریت ما به این دلیل که قصد نداریم ارتباطمان را با آقای هاشمی قطع کنیم موافق بودیم. البته ملاقات مرحوم عسگراولادی ملاقات حزب نبود.
* حکایت صداهای مختلف در موتلفه فقط منحصر به آقای هاشمی نیست. حتی ما شاهد آن بوده ایم که آقای عسگراولادی برای اینکه بگویند که برادران من مهندس موسوی و کروبی راس فتنه نیستند و مفتونند، مجبور شدند که بیان کنند که من از موتلفه مرخصی گرفتهام. این نشاندهنده تک و تنها بودن ایشان در این قصه نیست؟
** آقای عسگراولادی نگفتند از موتلفه مرخصی گرفتند. ایشان در مقطعی گفتند که من میخواهم مطالبی را بگویم که میدانم اکثریت حزب موتلفه با آنها موافق نیستند. همچنین در جبهه پیروان خط امام و رهبری گفتهاند که من دبیرکل جبهه هستم اما مطالبی میخواهم بگویم که هیچ اطمینانی ندارم که جبهه نظرش این باشد. من شخص خودم فارغ از موتلفه و فارغ از جبهه یک احساس مسوولیتهایی میکنم. ایشان گفتند مواضع من در مورد آقای میرحسین و کروبی مواضع شخص حبیبالله عسگراولادی است نه مواضع موتلفه و جبهه پیروان.
* چرا مرحوم آقای عسگراولادی باید چنین جملاتی میگفتند؟ ترس و واهمه ایشان از چه چیزی بود؟
** برای اینکه نه در جبهه و نه در موتلفه اکثریت با نظرات عسگراولادی موافقت نداشتند اما ضمنا ما سکوت کردیم و موضعی نگرفتیم. جلسهیی برگزار کردیم و گفتیم که عده زیادی از اعضای شورای مرکزی حزب با این نظرات موافق نیستند. در این شرایط ما دو موضع میتوانیم داشته باشیم یکی اینکه مخالفت صریح داشته باشیم و دیگری اینکه سکوت کنیم. و در نهایت شورای مرکزی ترجیح داد که احترام آقای عسگراولادی را حفظ کند و نفیا و اثباتا اظهارنظر نکند. بنابراین شما از موضعگیری دبیرکل موتلفه درباره موضعگیریهای آقای عسگراولادی درباره میرحسین موسوی نفیا و اثباتا چیزی در دست ندارید.
* نظر شما درباره اظهارنظر مرحوم عسگراولادی چیست؟
** اکثریت اعضای شورای مرکزی موافق نبودند ولی همین اکثریت گفتند که مصلحت موتلفه در سکوت است. من هم همان مصلحت را تمکین میکنم.
* فکر نمیکنید که مرحوم آقای عسگراولادی به عنوان یک مجتهد سیاسی و با توجه به تجربه سیاسیای که در 50 سال کسب کرده بودند، جنس ادبیات و نگاهشان میتواند برای اعضای شورای مرکزی قابل اطمینان باشد؟
** در عین حال که آقای عسگراولادی به عنوان یک معلم بزرگ مورد احترام شورای مرکزی بودند. من صریحا میگویم که در برخی از بحثها با وجود آنکه ایشان نظر خودشان را بیان کرده بودند اما در نهایت رای شورای مرکزی برخلاف نظرشان شده بود که ایشان هم گفتند من نظر شورای مرکزی را اطاعت میکنم.
راجع به میر حسین موسوی و کروبی خودشان گفتند که این نظر شخص حبیبالله عسگراولادی است نه نظر موتلفه است و نه نظر جبهه پیروان.
* فکر نمیکنید که این موضوع مربوط به کل جریان اصولگرایی است اینکه حرفشنوی از بزرگان و ریشسفیدان در بین اعضای جریان وجود ندارد؟ نمونهاش هم در همین انتخابات اخیر.
** در تشکیلات حزبی ما چارهیی جز تسلیم شدن به نظر اکثریت نداریم. شورای مرکزی از طرف کنگره از 30 نفر انسان عاقل و بالغ تشکیل شده است و یکی از آنها هم آقای عسگراولادی بود. ایشان هرگز از موتلفه چنین توقعی نداشتهاند که در مقابل نظراتشان سخنی نگویند.
* منظور من کل جریان اصولگرایی است. از سال 84 که آقای احمدینژاد بازی را به هم زدند و با وجود تمام مذاکراتی که مبنی بر کنارهگیریشان به نفع آقای لاریجانی شد که در نهایت این اتفاق نیفتاد و آقای لاریجانی شکست خورد تا سال 88 که اصولگرایان مجبور بودند از احمدینژاد به دلیل آمدن میرحسین موسوی حمایت کنند که تعدادی از دوستان شما واژه اکتیویته را در این مورد بهکار بردند. انتخابات 92 هم که اصلا داستان عجیب و غریبی بود.
جالب است، آیتالله مصباحیزدی که همیشه مخالف فعالیتهای حزبی در کشور بودند اکنون میبینیم که انواع و اقسام تشکلهای سیاسی و اجتماعی مذهبی و... راه انداختهاند؛ جامعه مدرسین حوزه علمیه قم نتوانست به این جمعبندی برسد که از آقای ولایتی حمایت کند؛ آقای قالیباف کنار نکشید، آقای جلیلی آمد؛ این همه تکثر، با وجود تمام فریادهایی که آقایان مهدوی کنی و عسگراولادی زدند که مثل گوشت قربانی جریان را تکهتکه نکنید، اما حرفشنویای وجود نداشت. میخواهم بگویم مثل اینکه فصل ریشسفیدی در جریان اصولگرایی تمام شده است؟
** خیر. در این چند سال اخیر اتفاقات مختلفی افتاده است. مثلا در انتخابات مجلس هشتم با محوریت شورایی که از اصولگرایان تشکیل شده بود جریان ما قاطعانه برنده شد. یعنی عقل جمعی حاکم شد. در انتخابات نهم هم این اتفاق افتاد اما در انتخابات ریاستجمهوری یازدهم، خیر. ما از اینکه این اتفاق نیفتاد حمایت نمیکنیم. ما از مهرماه سال 91 در تحلیل هایمان به این نتیجه رسیدیم که اصولگرایان لابد از ائتلاف هستند و بعد در جلسهیی به این نتیجه رسیدیم که اگر لازمه این ائتلاف این باشد که موتلفه از نامزد خود صرف نظر کند، آیا حاضریم یا خیر؟ در تمام مذاکرات با آیتالله مصباح و سایر علما گفتیم که ما داریم پیشنهاد ائتلاف میکنیم و اگر این ائتلاف به ثمر نشست و یک نفر انتخاب شد دیگران باید کنار بروند و همان جا اعلام کردیم که در این صورت اولین دستگاهی که کنار خواهد رفت ما خواهیم بود.
* چرا پس کسی نیامد که نخ تسبیح اصولگرایان بشود؟
** به هر حال این نقطه ضعف است و من از اینکه این اتفاق نیفتاد، حمایتی نمیکنم.
* قبول دارید که فصل برادر بزرگتر و ریش سفیدی و بزرگتری کردن در جریان اصولگرا تمام شده است؟ یا اینکه اصولگرایان برادر بزرگتری ندارند که سر بزنگاهها بتواند به آنها کمک کند؟
** خیر. من این را به صورت واقعهیی که به صورت دایم اتفاق افتاده باشد قبول ندارم اما به صورت مقطعی اتفاق افتاده است. در انتخابات نهم مجلس شورای اسلامی ائتلاف اصولگرایان با محوریت جامعتین واقع شد و کار خوبی هم بود. در انتخابات ریاستجمهوری نشد که کار بدی هم شد.
* در حال حاضر چه کسی میتواند نقش برادر بزرگتر را برای اصولگرایان بازی کند؟
** ما اکنون هم معتقدیم که محوریت جامعتین معتبرترین محوریت برای اصولگرایان است.
* فکر میکنید که اصولگرایان این محوریت را قبول میکنند؟
** اصولگرایان زمانی که در اوج غرور باشند همین اتفاقی که افتاد برایشان روی میدهد اما اگر بدانند که این غرور باعث شکستشان میشود مسلما بار دیگر به محوریت گرایش پیدا میکنند.
* اصولگرایان محبوبترند یا آقای هاشمی؟
** (با مکث) در انتخابات دوم خرداد سال 76 آقای ناطق بیان کردند که همان راه آقای هاشمی را میروند که در نهایت اقلیت به آقای ناطق رای دادند. در انتخابات اخیر همین که آقای هاشمی ثبت نام کردند یک جریانی اتفاق افتاد. بنابراین ایشان یک شخصیت مطلق نیست که در همه مواقع تاریخی و انتخاباتی بگوییم مردم در مورد ایشان یک نظر دارند. یکی از علل محبوبیت آقای هاشمی در انتخابات اخیر ریاستجمهوری برخی از رفتارهای آقای احمدینژاد بود که در اواخر دوره دوم ریاستجمهوری جز خودش هیچ کس را قبول نداشت
* در شرایط فعلی چه؟
** به اعتقاد بنده در شرایط فعلی، رای مجموعه اصولگرایان به غیر رقبا میچربد اگر متفرق شوند شکست میخورند و اگر متحد باشند پیروز.
* در انتخابات اخیر که مجموع رای تمام کاندیداهای اصولگرا از درصد رایی که آقای روحانی آوردند کمتر بود و به 50 هم نرسید؟
** بله. اما خود نفس تفرق به مجموعه اصولگرایان لطمه وارد کرد و رای آنها را در آن انتخابات کاهش داد.
* اینگونه اگر همه اصولگرایان با یک نامزد هم میآمدند باز هم پیروز نمیشدند.
** به نظر من اگر اصولگرایان با یک نامزد میآمدند اعتماد عمومی مردم بیشتر میشد. اما اینگونه نشد و مردم هم گفتند که اصولگرایان با خودشان نتوانستند توافق کنند بعد ما چگونه به آنها اعتماد کنیم؟ بنابراین این تفرق اصولگرایان به اعتماد عمومی مردم لطمه وارد کرد.
* باز هم مردم میتوانند برای انتخابات مجلس دهم به اصولگرایان اعتماد کنند یا اینکه با آمدن دولت آقای روحانی رقابت را به رقیب واگذار میکند؟
** بستگی به دو چیز دارد؟ اول اینکه ما آقای روحانی را مقابل جریان اصولگرا نمیدانیم.
* شما آقای روحانی را اصولگرا میدانید؟
** ما روحانی را در تقابل با اصولگرایان نمیدانیم و با برخی سلیقهها و انتصابات ایشان هم مخالفیم. البته ایشان یکسری سلیقه هم خودشان دارند که ممکن است با برخی سلایق اصولگرایان متفاوت یا متضاد باشد. اینکه بگوییم همه رفتارهای انتخاباتی آقای روحانی به طور مطلق خوب یا به طور مطلق بد است حرف منطقی نیست.
* ارزیابیتان از عملکرد دولت آقای روحانی چیست؟ از نگاه موتلفه دولت در چه حوزههایی توانسته موفق باشد و در چه حوزههایی کارایی خوبی نداشته است؟
** عملکرد دولت در حوزههای اقتصاد، سیاست داخلی و خارجی، فرهنگی و. . . همراه با توفیقات و گاهی عدم توفیق بوده است که میتواند موضوع یک مصاحبه مستقل باشد. اما به طور کلی میتوان گفت دولت در مهار تورم توفیق داشته اما در خروج از رکود توفیقی نداشته است، در آرام کردن فضای سیاسی کشور موثر بوده اما به کارگیری برخی عناصر فتنه در بدنه اجرایی کشوربه این فضای آرام آسیب رسانده است.
در بخش فرهنگ خدمات قابل توجهی داشته است اما در دورشدن از فضای سیاستهای کلی نظام درحوزه فرهنگ (عمدتا مصوبات شورای انقلاب فرهنگی و مصوب شورای عالی فضای مجازی) گاهی به بیراهه رفته است. دولت گاهی در برابر انتقادهای مشفقانه طاقت از کف میدهد و بنا بر بی مهری بر منتقدین میگذارد. در موضوع هستهیی ما تاکنون امتیازات نقد دادیم اما به مطالبات نسیه اکتفا کردهایم درست است که تا حدودی فضای تحریم را شکستهایم اما هیچ چیز عوض نشده است و ساختارهای تحریم و حتی تهدیدهای گذشته به قوت خود باقی است.
* تفاوت رویکرد حزب موتلفه و اصولگرایان معتدل با رویکرد و مطالباتی که اصولگرایانی نظیر جبهه پایداری و انصار حزبالله از دولت دارند، چیست؟
** ما اصولگرای معتدل یا تند و کند نداریم. اصولگرایی یک ظرفیت عظیم سیاسی در کشور است که در هر انتخابات به عنوان اصلیترین ضلع رقابت ظاهر میشوند. در اعتقاد به نظام، انقلاب و امام و رهبری تفاوتی ندارند و بر این اعتقاد پای میفشارند هیچکس انتظار ندارد همه اضلاع اصولگرایی یک موضع داشته باشند و همه یک نوع فکر کنند. هر کدام برداشتهای خودشان را دارند و هر کدام همه در موضع و موقع خود محترم است.
* چرا موتلفه نسبت به حملات و فشارهایی که به دولت آقای روحانی از سوی برخی جریانهای تندروی اصولگرا که همسو و هم نظر با حزب موتلفه هم نیستند سکوت میکند و موضعگیری نمیکند؟
** ما وکیل آقای روحانی نیستیم، آقای روحانی به اندازه کافی قادر است از خودش دفاع کند، موتلفه مسوول روابط عمومی دفتر رییسجمهور نیست.
* به نظر شما هزینههای اعضای جبهه پایداری در مجلس برای کشور و مردم بیشتر بوده است یا فایدههای آنان؟
** اعضای محترم جبهه پایداری یک جریان سیاسی در کشور و به عنوان یک ضلع اصولگرایی مطرح هستند و ما به همه آنها احترام میگذاریم. برخی اوقات مواضع آنها جسورانه است و آن را قابل ستایس هم میدانیم. مانند مواضع آنها در مورد فتنه و آگاهی خوب آنها نسبت به امر نبرد نرم دشمن. البته نسبت به برخی مواضع آنها نیز انتقاد داریم.
* آیا اصولگرایان میتوانند با توجه به فقدان مرحوم عسگراولادی و در بستر بودن آیتالله مهدوی کنی در دو انتخابات پیش رو به وحدت برسند؟
** اصولگرایی قائم به شخص نیست. قائم به اصول است تا وقتی اصول هست اصولگرایی هم هست، ما امیدواریم با تمسک به اصول به وحدت برسیم.
* نظر شما درباره اظهارات اخیر سید محمد خاتمی مبنی بر تعامل با حاکمیت و نامه اخیر مجمع روحانیون مبارز برای سلامتی مقام معظم رهبری چیست؟
** آقای خاتمی در فتنه 88 بیمهریهای زیادی به نظام و انقلاب کردند، باید آن را جبران کنند البته فاصله او با موسوی و کروبی محسوس است. اگر خود او به این تقوه بکند یک گام به جلو است. آقای خاتمی به هر حال باید راهی برای جبران خطاهای گذشته پیدا کند، نامه اخیر او میتواند یک راهی باشد.
* آیا جنابعالی همچون برخی اصولگرایان قایل به مرده بودن اصلاحطلبان هستید؟آیا حزب موتلفه از فعالیت مجدد اصلاحطلبان در عرصه سیاسی کشور استقبال میکند؟
** جریان موسوم به اصلاحطلبی در جامعه وجود دارد اما مشروعیت سیاسی خود رادر فتنه 88 از دست داد به همین دلیل آنها گاهی باپرچم «اعتدال» پا به عرصه سیاست گذاشتهاند، این خود نشان میدهد که افراطیگریهای جریان موسوم به اصلاحطلبان در 18 تیر 78 و فتنه 88 با مقاومت مردم روبهرو شده و آنها از این مقاومت با خبرند. آنها برای بازگشت به عرصه سیاست باید پوستاندازی کنند، باید بدانند «خروج بر حاکمیت» جواب نمیدهد و منجر به «خروج از حاکمیت» میشود یعنی درست همین موقعیتی که در آن قرار دارند البته افراد موجهی هم در این جریان سیاسی هستند که از نیروهای داخل نطام به حساب میآیند.
* به نظر شما اگر احزاب مطرح اصلاحطلب اجازه بازی سیاسی در فضای کشور پیدا نکنند، هواداران بیشمار این احزاب چگونه باید مطالبات سیاسی و مدنی خود را پیگیری کنند؟
** باید دید مطالبات سیاسی و مدنی آنها چیست اگر همین چیزی است که در 18 تیر 78 و فتنه 88 دنبال آن بودند خب تکلیف آن معلوم است اما اگر بخواهند داخل حکومت بااحترام به قانون اساسی فعالیت کنند هیچ کس مانع این حضور نیست.
* مولفهها و پارامترهای یک اصلاحطلب مطلوب از نگاه اصولگرایان، حاکمیت و جنابعالی به عنوان دبیرکل حزب موتلفه چیست؟
** اصلاحطلبی یعنی مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، اگر آنها این تعریف را قبول دارند باید اثری درکارنامه سیاسیشان از این تعریف باشد.
* چه سرنوشتی را برای دو جناح اصولگرا و اصلاحطلب در دو انتخابات پیش رو پیشبینی میکنید؟
** ما غیبگو نیستیم. انتخابات یعنی یک روش معین برای رسیدن به نتایج نامعین. این مردم هستند که مشخص میکنند چه کسی از صندوق برای خدمت به آنها بیرون میآید. ما دموکراسی به شرط چاقو نداریم.
* مهمترین مصایب و مشکلات پیش روی اصولگرایان در حال حاضر چه مسائلی است؟
** سوال شما کلی است و پاسخ کلی هم طلب میکند. ما امیدواریم همچنان به اصول پایبند باشیم و مشکلات خود را در تمسک به اصول حل کنیم. مهمترین ماموریت ما ایجاد و همگرایی بین طیف وسیع اصولگرایی در کشور است و امیدواریم بتوانیم با صبوری این ماموریت را انجام دهیم .
* برخی اصولگرایان طی ماههای اخیر سخن از نوسازی و واسازی گفتمان اصولگرایی میگویند. حزب موتلفه آیا قائل به نوسازی گفتمان اصولگرایی است یا اینکه همچنان بر روندی که تا به امروز «بر» و «در» جریان اصولگرایی شکل گرفته است دفاع میکند؟
** اصولگرایان انشاءالله به زودی با باز تولید گفتمان اصولگرایی به صحنه و میدان انتخابات آینده میآیند. گفتمان جدید اصولگرایی حتما نوسازی سازمان اصولگرایی را در پی دارد، افزایش میل به همگرایی اساس این نوسازی است.
* در میان اختلاف سلیقه موجود بین آیتالله مصباحیزدی و آیتالله محمد یزدی، موتلفه دیدگاه خود را نزدیکتر به کدام یک از این دو فقیه میداند؟
** آیتالله مصباحیزدی با آیتالله محمد یزدی اختلاف در اصول ندارند. آقای مصباحیزدی عضو جامعه مدرسین هستند و موتلفه در حرکت سیاسی خود از جامعتین به ویژه جامه مدرسین حوزه علمیه قم تبعیت دارد.
* برخی از سیاسیون معتقدند که عقلای و معتدلین دو جناح اصولگرا و اصلاحطلب در انتخابات مجلس دهم میتوانند به یک لیست مشترک برسند. از نگاه موتلفه آیا این فرضیه قابلیت عملیاتی شدن دارد؟
** چنین حالتی اصلا تحقق نخواهد یافت. مفهوم این کار رسیدن در امر انتخابات به اجماع و تعطیلی اضلاع رقابت مثل انتخابات دوره دوم، سوم و چهارم ریاستجمهوری است. فکر میکنم چنین حالتی دیگر تکرار نمیشود. رقابت در انتخابات چیز خوبی است، باید به ادب و آداب آنها احترام گذاشت و هر چه مردم رای دادند محترم شمرد از این طریق نهادهای انتخاباتی هر چهار سال یک بار نوسازی میشوند و این برای پیشرفت کشور خوب است .ما یک نظام جمهوری اسلامی هستیم، باید به ساز وکارهای جمهوریت اعتمادکرد و در اداره کشور از آن بهره برد. دادن فهرست مشترک از طرف اصولگرایان و اصلاحطلبان نه لازم است نه ممکن. رقابتهای سالم بین سلیقههای داخل نظام هم لازم است و هم مفید.