اصلاحات رادیکال سال 88 به دیوار نظام خورد و متلاشی شد

* آقای دکتر به عنوان اولین سوال، بفرمائید از دیدگاه شما فتنه یک طراحی بود یا یک تصادف؟

** به اعتقاد بنده، قبل از آنکه به تحلیل وقایع سال 88 که یک پدیده سیاسی بود، بپردازیم، باید چند نکته را در نظر بگیریم. لازمه تحلیل چند شاخصه است. نخست آنکه این تحلیل باید علمی باشد، یعنی مبتنی بر شواهد عینی باشد. نکته دوم این است که منصفانه باشد و کلی نگری نکنیم و به آن جهت مبتنی بر تمایلات شخصی ندهیم. همچنین نباید اشتباهات فرد را در یک مقطع به تمام زندگی‌اش تعمیم دهیم. نکته دیگر که اهمیت دارد آن است که برای بخش‌هایی که اطلاعات ما خالی است می‌توانیم گمانه زنی کنیم اما گمانه‌های خود را به عنوان سند در نظر نگیریم. نکته آخر هم این است که اخلاق را مد نظر قرار دهیم و ادبیاتی فاخر را اتخاذ کنیم که به هیچ کس توهین نشود. اگر بر این اساس تحلیل کنیم هم تحلیلی معقول و هم منصفانه خواهیم داشت.

اما درباره پرسش شما باید بگویم که اگر ما گمان کنیم که سرویس‌های بیگانه بیکار نشسته‌اند و هیچ اطلاعاتی از داخل ندارند؛ ساده انگاری است. شکی نیست که جمع آوری اطلاعات جزو وظایف آنها است. یعنی هم خود را برای وقایعی که قرار است اتفاق بیافتد آماده می‌کنند و هم تلاش می‌کنند برنامه‌هایی برای تضعیف ما اجرا کنند. اما در خصوص اینکه آیا تصادف بوده و در ادامه برنامه روی آن سوار شده است، هر چند که در سیاست قرار نیست ما به تصادف اعتقاد داشته باشیم ولی می توان این گمانه را هم در نظر گرفت. یعنی ما می‌توانیم هر دو مورد را در نظر بگیریم و برای من تردیدی نیست که سرویس‌های بیگانه برای آنچه که در ایران رخ می‌دهد چه در حوزه سیاسی و چه در حوزه اقتصادی و اجتماعی دارای طرح و برنامه هستند و اگر نباشد باید تعجب کنیم. ضمنا معتقدم که احتمال زیاد دارد که برخی جریان‌ها در داخل چارچوب‌های مورد نظر بیگانه نبوده باشند ولی موقعی که در یک روند قرار گرفتند به نتایجی رسیدند که مورد علاقه سرویس‌های بیگانه بود.

* اگر فرض را بر این بگذاریم که این فتنه طراحی سرویس‌های خارجی بوده، شما نقش و جایگاه جریانات داخلی را در این پازل چه طور ارزیابی می‌کنید؟

** چند نکته است که باید در نظر گرفت. یکی از نکات آن است که وقتی یک پدیده یا یک رویداد سیاسی روی می‌دهد، آن هم به صورت غیر طبیعی، باید چندین فاکتور را در نظر گرفت. یکی از این فاکتورها، آکتورها یا همان بازیگران صحنه هستند. این بازیگران خودشان دارای چند بعد هستند که یکی رفتار سیاسی آنهاست و دیگری رفتار شخصیتی آنها است. متاسفانه در ایران افرادی که قرار است مسئولیت مهمی در کشور را به عهده بگیرند، از لحاظ روانی مورد بررسی قرار نمی گیرند که آیا آمادگی دارند یا خیر؟ بنابراین تحلیل روانی این بازیگران نیز اهمیت دارد. ضمن اینکه دیدگاه‌های شخصیتی آنان در گذشته و مدل رفتاری آنان در قبل نیز اهمیت دارد.

مورد دیگری که جدای از این بازیگران مطرح هستند، خود بازی یا سناریویی است که اتفاق می‌افتد. من معتقدم که همه بازیگران در این صحنه نمی‌دانستند که درون چه بازی هستند. قطعا نمی توان گفت که تمامی بازی ازآغاز تا پایان تمام بازی طراحی شده است؛حرکت که راه افتاد علایم خود را می دهد و افراد و جریانات بر حسب منافع خودروی آن سرمایه گذاری می کنند. بنابراین من معتقدم، زمانی که این قضیه اتفاق افتاد یک سیگنال به خارج از کشور داد که در داخل کشور جریانی متفاوت در حال شکل گیری است و ممکن است فعالان اصلی آن با سوابقی که داشتند نظام را به چالش بکشند. هرچند علایمی از طرف بازیگران مخابره می‌شد که ما قصد داریم که در داخل چارچوب قانون اساسی بازی کنیم اما شرایط قابل پیش بینی بود قابل حدس بود که این بازی به چالش کشیده می‌شود؛طبعا سرویس‌های بیگانه به محض آغاز این چالش پروژه‌های مختلف روی آن سوارکردند.

در عین حال قابل تشخیص است که در اواخر این چالش منافقین نقش جدی داشتند،‌یعنی آن هسته کوچک برانداز فعالی که بودند و در عملیات میدانی برای ایجاد آشوب به مناطق مختلف انتقال پیدا می‌کردند، منافقین و سازمان‌های اپوزیسیون خارج از کشور بودند که ظرفیت های حضور تروریستی و مسلحانه داشتندو می کوشیدند به عنوان عامل اجرایی بیگانگان فعالیت کنند. البته بزرگترین بازیگر در این صحنه مهندس میرحسین موسوی و در کنار ایشان آقای کروبی بود. اگرچه نمی‌توان گفت که نقش آقای کروبی و مهندس موسوی برابر است؛ چراکه رای‌ها به سمت مهندس موسوی متمایل بود. یکسری عناصر حاشیه‌ای نظیر آقای خاتمی و نیروهای اطراف مهندس موسوی نیز هستند که آنان را هم می‌توان بررسی کرد و می‌توان به آنان بازیگران لایه بعد گفت که شاید در نقطه شروع قرار نداشتند اما بعدا حضور پیدا کردند. من در اینجا می‌خواهم خاطره‌ای بازگو کنم تا بر اساس این خاطره سخنانمان پیش برود.

ماجرای دیدار با موسوی پیش از انتخابات

زمانی که آقای مهندس موسوی قرار بود کاندیدا شود، من جلسه‌ای با ایشان داشتم. این جلسه بر حسب خواسته یکی از بزرگان برای تحلیل شخصیت و رویکرد ایشان در محل ریاست جمهوری و دفتری که ایشان در آنجا داشت، برگزار شد. در آن جلسه من سه سوال مطرح کردم وقصدم آن بود که در کنار پاسخگویی به این سوالات،‌من تحلیل و برداشتی روانشناختی از ایشان انجام دهم. من در جریان صحبت با مهندس موسوی متوجه چند نکته شدم اولا این که ایشان هنوز در حال و هوای فرهنگستان هنر بودند البته هنوز و هنوز آقای خاتمی نظر نهایی خود را در خصوص آمدن یا نیامدن رسما اعلام نکرده بود.

بنده از ایشان سه سوال پرسیدم که به ترتیب عبارت بود: شما مدتی طولانی در حوزه سیاست حضور نداشتید و در دوران شما بحث عدالت با قرائت دولت محوری مطرح بود و عملا شما با یک سوسیالیسم رقیق کشور را پیش می‌بردید. پس از این زمان در دوره آقای هاشمی و خاتمی خصوصی سازی به عنوان یک پارادایم مسلط مطرح شده است. آیا شما هنوز بر باور عدالت گرایی هستید یا خیر؟ که اگر هنوز بر این موضوع استوار هستید، حال با چه مدلی قرار است کار کنید؟

سوال دوم این بود که ما اصولگرایان به شدت نسبت به فعالین رادیکال حوزه‌های سیاسی جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی حساس هستیم. حساسیت ما نیز دلایل روشنی دارد که یک بخش از آن به رفتار سیاسی این افراد باز می‌گردد و بخش دیگر نیز مربوط به از دست دادن اعتقادات انقلابی آنها است. حال آیا شما این جریانات را قبول دارید یا خیر و نیروهایی که قرار است فعالیت شما را سازماندهی کنند، چه کسانی هستند؟من به ایشان گفتم که نیروهای اطراف شما در حال حاضر،‌ افراد تئوریک هستند و اگر روزی صندلی ریاست جمهوری را کسب کنید این نگرانی وجود دارد که طیف مشارکت و مجاهدین بار دیگر عرصه را به دست می‌گیرند.

سوال سوم نیز این بود که شما در دوره نخست وزیری اختلافاتی با آیت الله خامنه‌ای رئیس جمهور وقت داشتید. آیا این اختلافات حل و فصل شده یا خیر؟

ایشان در پاسخ به سوالات گفت که در مورد بحث عدالت من همچنان قایل به عدالت هستم و می‌خواهم همین موضوع را دنبال کنم. اما واقعیت آن است که هیچ طرح و برنامه کلانی در این خصوص به من ارائه نشد و یا حداقل احساس من آن بود که ایشان هیچ طرح و برنامه‌ای برای تحقق عدالت در فضای جدید نداشتند.

در پاسخ به سوال دوم نیز عنوان کردند که بنده نیز همین انتقادات را به این طیف دارم و این بحث‌های سکولاریستی که مطرح می‌شود را قبول ندارم. وی عنوان کرد که پایبند به آرمان‌های انقلاب است و این افراد را به اطراف خود راه نخواهد داد. ایشان حتی مثالی زد و گفت که آقای معین در سال 84 پیش من آمد و من به ایشان گفتم که شما دو نقطه قوت داری که باید بر روی آن تاکید کنی... نخست خط امامی بودن شما و سپس ساده زیستی شماست اما وی رفت و سخنان دیگری در باب دموکراسی خواهی زد و دیدیم که رای نیاورد.

در مورد سوال سوم به وی گفتم که من از قول شما شنیده‌ام که در جایی گفته‌ای که اگر کسی جایگاه رهبری در جمهوری اسلامی را درک نکند از عقل سیاسی برخوردار نیست چه برسد آنکه بخواهد کاندیدا ریاست جمهوری شود. آقای موسوی تقریبا این موضوع را تائید کرد و گفت :امروز ایشان رهبر مملکت است و جایگاه رهبری را هرکسی نداند نباید وارد سیاست بشود.

موسوی طرح اقتصادی نداشت و پیرتر از سنش بود

این جلسه گذشت و من خدمت یکی از بزرگان جناح اصولگرا رسیدم. ایشان پرسید سرانجام جلسه چه شد و من توضیح دادم که برداشت من چندین نکته شد.

اول اینکه ایشان هیچ طرح عملیاتی برای موضوع اقتصاد ندارد و هنوز در حال و هوای مباحث هنری است و اولویت ایشان هنوز سیاسی نیست. دوم اینکه حرف ایشان که می‌گوید قصد دارد انتخابات را با افراد موجود پیش ببرد، محقق نخواهد شد،‌زیرا سرعت بازی بالا خواهد رفت و افراد اطراف ایشان نیروهای حرفه‌ای سیاسی نیستند. طبیعتا یک تاجزاده در میدان برابر ده‌ها نفر از آنان می‌تواند عمل کند.

نکته سومی که من به این بزرگوار گفتم این بود که به نظر می‌رسد آقای موسوی پیرتر از سنش به نظر می‌رسد و در پاسخ‌ها دچار نوعی تاخیریا سرعت واکنش است. حدس من این است که ایشان در هر مناظره‌ای با آقای احمدی نژاد شرکت کند، شکست خواهد خورد زیرا سرعت انتقال ایشان با احمدی نژاد حداقل بخاطر تفاوت سن یکی نیست. در ماجرای «چیز چیز» گفتن‌ها نیز این موضوع را به خوبی دیدیم.

موسوی ابزار تندروهای اصلاحات برای انتقام از طرف مقابل

در کنار تمام این‌ها، ایشان یک سری موانع در سر راه خود داشت. بزرگترین مانع آقای خاتمی بود. آقای خاتمی توانسته بود محبوبیتی گسترده برای خود در جریان اصلاح طلب پیدا کند و به چهره‌ای کاریزماتیک برای این جریان تبدیل شود. البته آقای خاتمی هم به نظر می‌رسید که نمی خواست این سرمایه را که به سختی به دست آورده به راحتی به دست آقای موسوی بدهد. البته در عین حال در نهایت آقای خاتمی حمایت خود را انجام داد.از سوی دیگر جریاناتی مثل سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی و برخی نیروهای درون مشارکت، ابتدا نگاهی ایدئولوژیک و احساسی نسبت به مهندس موسوی داشتند. ولی نوع نگاهی که به آقای موسوی داشتند با آقای خاتمی متفاوت بود. از دید آنها آقای خاتمی یک فعال سیاسی بوده که در جایگاه ریاست جمهوری قرار گرفته و در شرایط جدید دیدگاهش با آنها همخوان بود ولی برای آنها در شرایط جدید عملکردی نامشخص داشت.

مشکل آنجا بود که نگاه ایدئولوژیک چپ های اسلامی تغییر کرده و مدتها بود که سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت در حوزه اقتصاد نگاه لیبرال داشتند و نمی‌توانستند با مهندس موسوی در این حوزه همگرا باشند. شاهد آنهم مخالفت اولیه مجاهدین انقلاب با کاندیداتوری موسوی پس از اعلام کاندیداتوری او بود .از این رو در حوزه سیاسی مجاهدین انقلاب از مهندس موسوی برای انتقام گیری از طرف مقابل بهره گرفتند. یعنی آقای موسوی آگاه یا ناخودآگاه به ابزاری برای تسویه حساب تبدیل شد.

مهندس موسوی وارد صحنه انتخابات شد ،تمام اصلاح طلبان تندرو گرد او جمع شدند و رای نیاورد. برداشت ذهنی که برای مهندس موسوی ایجاد کرده بودند حکایت از آن داشت که وی در انتخابات با درصد بالایی از آرا پیروز خواهد شد و سطح توقع مهندس موسوی بسیار بالا رفته بود. موسوی نیز به دلیل آنکه از صحنه سیاسی دور بود تحلیلی درست از ذهنیت فعلی مردم نداشت. فعال بودن یک گروه به معنای داشتن همان میزان رای نیست. بخشی از رای خاموش مردم تا آخرین لحظه خود را نشان نمی‌دهد. به طور مثال بخشی از اصولگرایان دید منفی نسبت به آقای موسوی نداشتند و حتی انتقادات جدی به آقای احمدی نژاد داشتند.

اینها رای خود را تا آخرین لحظه نگه داشتند تا عملکرد هر دو طرف را بررسی کنند. زمانی که بحث‌های درون جامعه تند شد همین اصولگرایان برای حفظ انقلاب حسب میل یا عدم میل رای خود را به سمت آقای احمدی نژاد گرداندند. پس از اعلام نتیجه آراء، موسوی اعتراض داشت. این موضوع هم اشکالی ندارد. شما وقتی وارد یک پروسه شوید باید روند قانونی را بپذیرید. شما یک قرار داد ضمنی برای ورود به انتخابات پذیرفته‌اید و شورای نگهبانی که شما را تایید صلاحیت کرده وظیفه تائید صحت انتخابات را دارد. شما نمی‌توانید اصل این روند قانونی را نپذیرید. پس از اعتراض آقای موسوی ، شورای نگهبان از آقای موسوی و هوادارانش خواست تا مدارک خود را در خصوص ادعای تقلب ارائه کنند. حتی مقام معظم رهبری نیز از اختیارات خودشان استفاده کردند و زمان را تمدید کردند اما آنها نیامدند. این موضوع به خیابان‌ها کشید و باقی قضایا...

حال حرف من این است که مهندس موسوی دو راه را می‌توانست انتخاب کند. نخست ادامه روند اعتراضات و تبدیل اعتراض به چالش و آشوب جدی و یا بهره گیری از این شرایط برای گذاشتن مبنایی جهت فعالیت سیاسی آتی. مهندس موسوی در همان زمان می‌توانست اعلام کند که ای مردمی که به من رای دادید، من اعتراض دارم و معتقدم که رای ما نادیده گرفته شده است اما چون به قانون اعتقاد دارم سکوت می‌کنم و حکم قانون را می‌پذیرم اما ما به رقبا نشان خواهیم داد که پیروز واقعی چه کسی است. از این رو من حزبی تشکیل می‌دهم تا ارتباط ما با یکدیگر حفظ شود تا انتخابات آتی... اما ایشان مسیر اول را انتخاب کرد.

نظام راهی جز برخورد با فتنه‌گران نداشت

حال عده‌ای به خیابان‌ها ریخته‌اند و سطل آتش زده‌اند. نظام نیز دو راه در پیش رو دارد. اول بیاید و بگوید که حالا که شرایط این است انتخابات باطل و یک انتخابات جدید برگزار شود و یا بگوید که نه همچنان در همان روند قانونی استوار هستیم. چرا نظام راه اول را انتخاب نکرد؟ دلیل آن روشن است. نخستین دلیل این است که اگر انتخابات باطل می‌شد حق و حقوق کسی که پیروز انتخابات شده تضییع می‌شد و می‌توانست ادعای حق خود را بکند و بگوید چرا با آتش زدن چند سطل حق من پایمال شود؟‌ دیگر آن که چه تضمینی بود که هواداران کاندیدای پیروز پس از ابطال انتخابات رفتاری مشابه را مرتکب نشوند؟

همچنین اگر انتخابات مجدد برگزار می‌شد و باز آاگر آقای احمدی نژاد پیروز انتخابات می‌شد چه ضمانتی وجود داشت که این جماعت باز معترض نشوند؟‌

در این میان پس نقش دموکراسی چیست؟ پیش از انتخابات در خیابان‌ها یکسری سطل آشغال ردیف کنیم و هر گروهی که بیشتر توانست این سطل‌ها را آتش بزند، گزینهآنها را پیروز اعلام کنیم. این دقیقا دیکتاتوری است. پس جایگاه رای مردم کجاست؟ بنابراین معقول نبود که نظام ابطال انتخابات بپذیرد.

از سوی دیگر حالا که من بر اساس انتخاب عقلانی به موضوع نگاه می‌کنم می بینیم که افرادی که به آقای موسوی رای دادند چند طیف بودند. یک دسته نیروهای انقلابی بودند و قطعا در این چالش حاضر به رویارویی با نظام نبودند. گروه دیگر مردم عادی بودند. آنان نیز نمی‌خواهند زندگی خود را قربانی مهندس موسوی کنند. گروه دیگر از طبقات بالای مالی اجتماع بودند که آنها هم پای صندوق می‌آیند اما وقتی موضوع آشوب مطرح شود حاضر نیستند در آن مشارکت کنند.

واقعیت آن است که نیروهای ایده آلیست اطراف مهندس موسوی خارج از تفکر وی فکر نمی‌کردند و خارج نظام نبودند.طبعا موسوی خود را ضد انقلاب نمی دانست و معتقد بود که دنبال سرنگونی نظام و انقلاب نیست زیرا وی می‌خواست رئیس جمهوری این نظام باشد. لذا آنها فکر کردند حالا ما اگر این نظام را سرنگون کردیم چه گزینه جایگزینی برای آن داریم؟‌ آیا قرار است بعد از این یک نظام ولایت فقیه دیگر باشد یا یک نظام دیکتاتوری؟ تکلیف اپوزیسیون خارجی که صف کشیده‌اند برای کسب قدرت در کشور چیست؟‌ رضا پهلوی، منافقین و سایر اپوزیسیون باید بروند آخر این صف بایستند...

بنابراین ایده آلیست‌ها با درک این اشتباه از اطراف مهندس موسوی کنار رفتند. اما کسانی در میدان باقی ماندند که بعضا هدف اصلی آنها سرنگونی نظام بود. حال بر اساس کدام عقل سیاسی،‌یک رهبر نیروهای خود را داخل دالانی می‌برد که هر روز ریزش دارد و در پایان کسانی همراهش بماند که با وی هیچ قرابتی نداشته باشند. نکته دیگر آن است که موسوی آیا پتانسیل اداره وقایع پس از آشوب‌ها را داشت؟ آقای موسوی نمی‌توانست این کار را انجام دهد. موسوی فرد باتجربه‌ای در این نظام بود و قدرت بسیج عمومی نظام را می‌دانست. این نظام، یک نظام انقلابی است و قدرت عجیبی در پایگاه‌های اجتماعی‌اش وجود دارد. کانال ارتباط نظام با مردم، دین است. حال چه طور می‌خواهید با این تعداد اندک چنین نظامی را سرنگون کنید؟

از سوی دیگر موسوی می‌دانست که رهبری نظام فشار پذیر نیست و از لحاظ شخصیتی فردی نیست که موضوعی را با زور قبول کند. اگر قرار بود با زور این اتفاق بیافتد ایشان دیگر رهبر این کشور نمی‌توانستند باقی بمانند. با کوچکترین فشار داخلی یا خارجی باید کشور را تحویل می‌دادند. بنابراین معقول نبود که این روند اتفاق بیافتد. حتی آقای خاتمی هم کنار موسوی نمی‌ایستاد و حتی من معتقدم که کروبی هم کنار موسوی نمی‌ماند. در نهایت من نمی‌خواهم قضاوت کنم اما معتقدم که مهندس موسوی در روندی افتاد که فرصت تحلیل مجدد نداشت و شاید یکسری مسائلی که از قبل در ذهن ایشان باقی مانده بود جلوی تحلیل درست را گرفته بود. بنابراین این مسیر عقلانی نبود.

* تشکر از اینکه اینقدر مفصل پاسخ دادید. سوال دیگر ما این است تحلیل شما پیرامون این موضوع چیست که آقای موسوی به رغم آنکه می‌دانست این جریانات به ثمر نمی‌رسد و منافقین وارد این حرکت شده‌اند اما بازهم با 17 بیانیه از این قضایا حمایت می‌کند؟

** برداشت من این است که مهندس موسوی احساس می‌کرد که ایستادن در این نقطه شکست است؛ لذا این روند باید ادامه پیدا کند. بنابراین اگر تحلیل محتوای این بیانیه‌ها را داشته باشیم می‌بینیم که موسوی شعارهای خود را گسترده تر و رقیق تر کرد تا چتر خود را بر سر افراد بیشتری بگستراند. این اشتباه موسوی بود. یک نیروی معتقد بر صد نیروی نامعتقد ارجحیت دارد. ایشان وقتی شعارهای خود را رقیق کرد اجازه داد که جریان‌های فکری دیگر در این روند نفوذ کنند و با ویروس‌های خود حرکت را آلوده کنند. به گمان من وقتی درگیری‌ها شروع می‌شود امیال خفته فرصت ابراز وجود پیدا می کنند. مهندس موسوی هویتی برای خود داشت و برای من اصولگرا مهندس موسوی خط امامی محترم بود، اما من از جریانی که تمام اعتقاداتم را زیر سوال می برد هیچ وقت حمایت نمی کنم و حتی با آن مقابله هم می‌کنم.

مهندس موسوی آینده‌ای نامشخص برای این آشوب‌ها ترسیم کرد و هیچ کس امیدی در آن نمی‌دید. من معتقدم که جریان شکل گرفته آقای موسوی را با خود برد و آیا اینکه خود آقای موسوی علاقه داشت که در این جریان شنا کند یا خیر باید خودشان پاسخ دهند. واقعا شرم آور بود که عده‌ای عنوان می‌کردند که خارجی‌ها بیایند و بر انتخابات ما نظارت داشته باشند. این یعنی اینکه ای خارجی بیا و نظارت کن که حکومت خود من سر من کلاه نگذارد. اگر اینقدر بی اعتماد هستی به نظام پس چرا در انتخابات شرکت می‌کنی؟عجیب آن بود که مهندس موسوی در بیانیه 17 خود که بعد از وقایع عاشورا منتشر کرد منافقین را منحوس و مرده می داند ولی اصرار دارد که بگوید نظام باید بپذیرد که در بحران است؛یعنی شعار منافقین! من نمی خواهم مهندس موسوی را به منافقین وصل کنم ولی معتقدم ایشان از مقطعی کاملا تحلیلی غیر دقیق و مبتنی بر احساس از صحنه عملیات داشتند.

* با تمام شرایطی که تشریح کردید،‌ جریان اصلاح طلب چه اصراری به رفع حصر دارد و آیا از لحاظ معرفتی شما اصلاح طلبان را یکدست می‌بینید؟

** قطعا اصلاح طلبان یکدست نیستند. ما باید چند چیز را از هم جدا کنیم. نخست اصلاح طلبی اجتماعی است. اصلاح طلبی اجتماعی یعنی مشکلات اجتماعی را برطرف کنیم. هم اکنون رهبری که موضوع مقابله با فساد را مطرح می‌کنند در حقیقت دنبال اصلاح طلبی اجتماعی هستند. در عین حال زمانی هست که اصلاح طلبی اسم مستعار برای بعضی آزادی طلبی‌های خاص در حوزه اجتماعی است و من معتقدم که عده زیادی به دنبال اصلاح طلبی اجتماعی هستند و نام اصلاح طلبی سیاسی را بر روی آن می‌گذارند. البته این به معنای آن نیست که اصلاح طلبان به دنبال این هستند ؛بلکه چون اصلاح طلبان با این گفته‌ها مخالفت نمی‌کنند و شفاف حرف نمی‌زنند، گمان می‌کنند که با این روند موافق هستند.

بخش دیگر اصلاح طلبی آن است که نظام سیاسی موجود ایدئولوژی خود را از ایدئولوژی اسلام به عنوان شاخص عوض کند و حقوق بشر را به عنوان ایدئولوژی بپذیرند. عده‌ای به دنبال این هستند و می‌گویند که این شاخص باید تعویض شود و آن ایدئولوژی غربی را در جامعه بپذیرند و با استانداردهای غربی یکسان شوید. گروه دیگر اصلا در این حوزه وارد نمی‌شوند و اصلاح طلبی در دیدگاه آنان این است که من رئیس جمهور و نماینده مجلس شوم. اینها عملگرا هستند و می‌خواهند رئیس شوند. اگر از طریق اصلاح طلب رئیس شوند،‌اصلاح طلب می‌شوند و اگر از طریق اصولگرا به پستی برسند؛

خود را اصولگرا می نامند. این‌ها در نقطه‌ای قابلیت تجمیع دارند که با دشمنی واحد وارد جنگ می‌شوند.در کشور ما جریانات خود را بر اساس چه هستم تعریف نمی‌کنند و بر اساس چه نیستم خود را معرفی می‌کنند. از او می‌پرسند اصلاح طلب کیست، می‌گوید کسی که اصولگرا نیست... در تعریف که نباید خود را با رقیب تعریف کرد. من معتقدم که اصلاح‌طلبان ماشین خود را به بدنه محکم نظام کوبیدند و این ماشین از کار افتاده، تکه‌تکه شده و هر تکه یک جایی افتاده است.

اصلاح‌طلبان می‌خواهند حصر به عنوان یک سوژه قابل تبلیغ بماند

هم اکنون اگر از اصلاح طلبان بپرسید که خود را با چند شاخص غیر سلبی تعریف کنید، توانایی پاسخ ندارند. دال مرکزی این جریانات در حقیقت نفی رقیب است. اصلاح طلبان تناقضات بسیار سنگینی دارند. از یک طرف می‌گویند ما نظام و انقلاب و امام را قبول داریم. حال سوال این است که اگر شاخص‌های کلام امام را بگیریم با کدام یک از گفته‌های شما همخوان است؟ من همیشه گفته‌ام که اصلاح طلبان دچار بحران ایدئولوژیک و فکری هستند. آنها دچار استحاله شده‌اند.

چه طور یک فرد که در دوران امام انقلابی بوده و حتی گاهی از امام هم ظاهرا دیدگاه‌های تندتری داشته، حالا در صدای آمریکا می‌نشیند و علیه انقلاب سخن می‌گوید. من معتقدم که همان میزان که اصلاح طلبان دچار بحران جدی شده‌اند،‌ همان قدر هم آرمان‌های خود را کنار گذاشته‌اند. به طور نمونه صحبت‌های بزرگان این جریان در دهه 60 را بگیریم و امروز نشان آنها بدهیم، متعجب خواهند شد و حتی ممکن است بگویند که این صحبت‌های ما نیست و این سخنان یک فرد افراطی اصولگرا است. در زمان شاه یک فرد کمونیست وقتی که به زندان می‌افتاد سخت ترین شکنجه‌ها را تحمل می‌کرد اما همچنان سر آرمان خود می‌ایستاد در حالی که بعضی از این ها به راحتی از آرمان خود بخاطر مصالح دنیوی می گذرند.

در خصوص رفع حصر نیز بعضی از علیرغم شعار دادن علیه حصرعلاقه‌ای به رفع حصر ندارند. اینها می‌خواهند که مساله حصر به عنوان یک سوژه قابل تبلیغ باقی بماند. در خصوص آقای خاتمی نیز باید بگویم که ایشان بین هواداران و موضعی که باید بگیرد باقی مانده است. توصیه من به آقای خاتمی این است که عقیده خود را صریح بگوید چرا که شاید هوادارانش کم شود اما عمیق‌تر می شود. مردد و مذبذب موضع گرفتن کار درستی نیست. خاتمی در صحبت‌هایی که با خود من داشته رفتارهای تند را بارها رد کرده و دائم علائقش را به نظام و رهبری اعلام می‌کند؛ گرچه دلیلی نمی‌دانم که این رفتارها را نفاق بدانم؛ اما لازم است با صراحت بگوید این رفتارها را قبول ندارد؛ خلاف قانون عمل کردن را قبول ندارد، کشتن مردم و خلاف اعتقادات آنها عمل کردن را قبول ندارد؛ این حرف‌ها را آدم نزند که یک تعدادی برای شما بمانند؟ آن تعداد برای شما نمانده‌اند آقای خاتمی! بلکه می‌خواهند شما را با خود ببرند.

* من از گفته‌های شما اینگونه برداشت کردم که شما قائل به سران فتنه نیستید و معتقدید که این موضوع یک آنارشیسم بوده که عده‌ای بر روی آن موج سواری کرده‌اند. آیا این برداشت صحیح است؟

** رهبری سر فتنه را خارج از کشور می‌دانند. من معتقدم که این جریان از جایی مدیریت شد و برخی افراد داخل این بازی افتادند یا خود را از سر جهل یا کینه در این جریان انداختند ولی فرقی نمی کند که سر فتنه کجاست؛هر کس که در جریان مضری قرار می گیرد از مسئولیت نمی تواند شانه خالی کند.بنابراین وقتی می‌گوییم فتنه یعنی حق و باطل با یکدیگر قاطی شده است اما من جزو آن کسانی نیستم که بگویم در ژن آقای موسوی، براندازی نظام است. یا آقای موسوی از همان زمان نخست وزیری عامل نفوذی بوده است و ... در هر حال حرف رهبری این است که سر فتنه خارج از کشور است.

* در شرایط فعلی بهترین عملکرد در خصوص آقایان موسوی و کروبی چیست؟‌

** هر نظام یک مصلحت بینی دارد. عده‌ای از هر دو طرف معتقدند که این‌ها را بیرون بیاوریم و اعدام کنیم. برخی جریانات در خارج کشوربه دنبال آن هستند که با اعدام این افراد بیرقی را علیه جمهوری اسلامی بلند کنند. من معتقدم که نظام با تمام اطلاعاتی که دارد این گزینه را انتخاب کرده است. شاید در ادامه تصمیم نظام تغییر کند. من تصمیم فعلی نظام را که به دنبال یک تعلیق برای گسترش آگاهی عمومی است را قبول دارم و می‌بینیم که این اتفاق افتاده است؛ برای گام های بعد طبعا نظام در حال ارزیابی است.