امیدواریم ایران و عربستان به هم نزدیک‌تر شوند

* اجازه بدهید بحث را با موضوع خرید سلاح عراق از ایالات متحده آمریکا آغاز کنیم. در اینجا دو مساله وجود دارد؛ یکی این که کشور شما با مشکل کمبود بودجه رو به روست و از سوی دیگر خرید این سلاح ها میلیون ها دلار برای شما هزینه خواهد داشت. شما چطور این مساله را حل می کنید؛ آیا می توانید برای آن پول نقد پرداخت کنید؟

** نفت و پول نقد مساله مهمی است، اما خون و جان مردم عراق نیز نزد ما اهمیت و ارزش بالایی دارد. خریدن سلاح و مهمات به عنوان یک موضوع تجملی در نظر گرفته نمی شود. باور ما این است که شرف و جان مردم عراق برای استقلال این کشور بسیار مهم و حیاتی است. قرار نیست با صرف هزینه ها و مبالغ فراوان استقلال و عزت مردم عراق حفظ نشود. این کار را برای تفریح انجام نمی دهیم، در واقع به دنبال حفاظت از جان عراقی ها و حفظ شان و کرامت آنها هستیم. به طور طبیعی سلاح هایی را خریداری می کنیم که برای حفظ امنیت و استقلال کشور ضروری باشد.

* آمریکا در گذشته تمایل چندانی به ارسال سلاح های پیشرفته به عراق نداشت. آنها این تصور را داشتند که ممکن است این سلاح ها به دست ایران برسد. نظر شما در این باره چیست؟

** روابط دوگانه آمریکا و عراق موضوعی است که کاملا با روابط آمریکا و ایران تفاوت دارد. تسلیحات در عراق یک موضوع کاملا عراقی است و نگرانی نسبت به ایران دلیلی ندارد. ما هم اکنون سلاح های خود را از طریق بازارهای بین المللی خریداری می کنیم. بازار سلاح هم اکنون در جهان آزاد است و هر فردی با قدرت خرید می تواند آن را خریداری کند. این مساله ای که مطرح کردید مربوط به ذهن های به روز نشده است. از سوی دیگر باید به این موضوع توجه داشت که ایران یک کشور ضعیف نیست. این کشور صنعت تسلیحاتی خوبی دارد و در بازارهای بین المللی نیز حضور پیدا می کند. در واقع سلاح ندادن آمریکایی ها به ما هیچ ربطی به این موضوع ندارد. این مساله به هیچ وجه توجیه منطقی ندارد.

* اما بتازگی برخی مقامات عراقی گفته اند در صورتی که ایالات متحده سلاح در اختیار عراق قرار ندهد، برای تامین این خواسته به سمت ایران خواهیم رفت. آیا به این معناست که عراقی ها به سلاح های مورد نیاز خود نرسیده و به دنبال گزینه های دیگری باشند؟

** این به سوالی که به آن اشاره کردید ارتباط ندارد . شما در ابتدا می گویید این نگرانی وجود دارد که ایران از فروش سلاح های آمریکایی به عراق نفع ببرد، حال می گویید به جای سلاح های آمریکایی ما از ایرانی ها سلاح خواهیم خرید. ما به سلاح نیاز داریم و تا زمانی که با عملکرد و آموزش نیروهای عراقی تناسب داشته باشد، برای تامین این مساله به بازارهای بین المللی مراجعه می کنیم. این دقیقا همان اصلی است که در زمان خریداری سلاح از کشورهای مختلف به آن توجه می کنیم. نیروهای مسلح در هر کشوری براساس سلاح های مشخصی آموزش می بینند. ممکن است این سلاح ها مربوط به الگوی شرقی یا غربی باشد. ما در بازار به دنبال مواردی هستیم که بتواند به بهترین نحو ممکن نیازهای ما را پاسخ دهد.

* داعش اخیرا حملات گسترده ای را به میادین نفتی در بیجی انجام داده است. شما چگونه توانایی داعش در انجام حملات مختلف در مناطق مختلف عراق را توضیح می دهید؟

** دولت سوریه و عراق ضربات سختی به داعش وارد کرده اند. در همین حال این گروه تروریستی تلاش می کند برخی حملات را جبران کرده و نشان دهد هنوز در میدان جنگ حضور دارد. این طبیعت هر جنگی است: ضربه زدن و فرار. شما در ابتدا پیشروی و سپس عقب نشینی می کنید. از سوی دیگر، درگیری های نظامی زیادی بین نیروهای عراقی و داعش است. نزدیکی بغداد، بین هلوک و کربلا، در اسحاقی و دیاله مکان هایی است که پیشتر توپخانه داعش در آنجا حضور داشت. اما هم اکنون از تمامی این مناطق عقب نشینی کرده است. این موضوع حاکی از پیشروی مشخص نیروهای عراقی است. در اینجا باید از عوامل متعددی تشکر کرد که در این پیروزی ها دخیل بوده اند.

* ائتلاف بین المللی به رهبری آمریکا تاکنون حملات هوایی علیه مواضع القاعده و داعش در عراق و سوریه انجام داده است. اجازه بدهید در مورد عراق صحبت کنیم. آیا این حملات بر توانایی داعش در انجام حملات بیشتر تاثیر گذاشته است؟

** شکی وجود ندارد که آنها تاثیرات مثبتی داشته اند، اما امیدواریم این حملات با سرعت بیشتر و در مقیاس گسترده تری انجام شود، در غیر این صورت حتی اگر بزرگ ترین کشور دنیا نیز در این امر شرکت داشته باشد، توانمندی های بین المللی چندان کاربردی نخواهد داشت. چالش کنونی ما، داعش است. پاسخ مورد نیاز باید به گونه ای باشد که بتواند در مقابل این چالش بایستد. با ارزش ترین موضوع در این جنگ، جان انسان هاست. عراق نیروهایی دارد که با شجاعت و جدیت در حال جنگ هستند. آمریکایی ها با تامین ادوات در حال حمایت از عراق هستند. اما تمامی این تسلیحات در مقابل جان مردم، ارزشی ندارد. سربازان عراقی هم اکنون در حال جنگ با دشمن هستند و پیروزی های متعددی به دست آورده اند. همان طور که گفتم انتظار داریم پاسخ به این چالش سریع تر و گسترده تر باشد.

* شما وقتی از «بیشتر» صحبت می کنید، منظورتان انجام حملات هوایی بیشتر است یا حضور بیشتر نیروهای بین المللی در خاک عراق برای مبارزه با داعش؟

** به هیچ وجه نیاز به حضور نیروهای خارجی در خاک عراق نداریم. زمانی که در وزارت خارجه نامه ای را برای دریافت کمک های بین المللی به منظور مبارزه علیه داعش فرستادیم، بر همین موضوع تاکید داشتیم. صراحتا اعلام کردیم حضور هیچ پایگاه نظامی خارجی را داخل کشور که دوباره فضای اشغال در گذشته را تداعی کند، نمی پذیریم. حمایت مالی، پوشش هوایی، حمایت لجستیک و کمک اطلاعاتی مواردی است که به آن نیاز داریم. البته باید توجه داشت که این جنگ از ماهیت نظامی خود به یک مشکل انسانی تبدیل شده است. نیاز به کمک های انسانی برای آوارگان عراقی داریم که طی این مدت خانه های خود را از دست داده اند و هم اکنون تعدادشان به حدود 5/2 میلیون نفر می رسد. ما خواستار کمک در این زمینه هستیم. اما سخت ترین کار در این میان، مدیریت عملیات میدانی است. شهروندان عراقی نیاز مبرم به رسیدگی سریع دارند.

* در نبرد علیه داعش، آنچه ما شاهد آن هستیم این است که این نبرد توسط شبه نظامیانی به پیش می رود که تحت عنوان «بسیج مردمی عراق» شناخته می شوند. هم اکنون این اتهام علیه آنها مطرح می شود که اقدامات خشنی علیه جامعه سنی ها در عراق انجام می دهند. شما این مساله را چگونه توضیح می دهید؟

** نیروهای بسیج مردمی به هیچ وجه شیعیانی علیه سنی ها نیستند. این دقیقا یکی از مسائل تفرقه برانگیز است که به شدت آن را رد می کنیم. نیروهای مردمی در واقع گروهی از مردم عراق هستند که احساس می کنند این وظیفه ملی و دینی آنها است تا از کشور خود دفاع کرده و مانع از وقوع حوادثی شوند که در موصل اتفاق افتاد. آنها در این مسیر قدم گذاشتند. این یک مساله فقط مربوط به سنی ها نیست. شما چه انتظاری از اعضای جامعه مردمی در الانبار و صلاح الدین دارید که از سنی ها، شیعیان و کردها تشکیل شده است. چتر حمایتی نیروهای نظامی عراق نیز به گونه ای است که بین این موارد تفاوتی قائل نمی شود و نمی گوید این فرد سنی، شیعه، کرد، ترکمن یا عرب است. همه آنها در کنار یکدیگر فعالیت می کنند. خالد العبیدی، وزیر دفاع عراق یک فرد سنی است. این مساله که در برخی شبکه های ماهواره ای مطرح می شود، به هیچ وجه در عراق وجود ندارد.

* آقای وزیر شما بخوبی می دانید ارتش عراق ضعیف شده است و این شبه نظامیان پشتوانه مالی گسترده ای به واسطه مراجع دینی دارند. در نبود ارتش قوی برخی از حضور این نیروها احساس نگرانی می کنند. نظر شما در این باره چیست؟

** نه به هیچ وجه، این شبه نظامیان برای حفاظت و حمایت از دولت ایجاد شده اند. مراجع دینی در حال رقابت با دولت نیستند. مرجعیت دینی در امور کشور دخالتی نداشت تا این که عراق در آستانه فروپاشی قرار گرفت. آنها از مردم خواستند بر اساس وجدان انسانی و ملی خود وارد کار شوند و بین شیعه و سنی تفاوت قائل نشدند و در تمامی موارد و موقعیت ها بر قدرت نیروهای نظامی عراق تاکید داشته اند. در واقع آنچه باعث تفاوت در این کمیته های مردمی می شود، غرور ملی این افراد همراه با حس فداکاری شان است. آنها اینجا هستند تا بدون ترس از داعش، جان خود را فدای کشور کنند. البته همیشه ممکن است فساد در یک یا چند مجموعه وجود داشته باشد، اما کمیته های مردمی نشان دادند شجاعت لازم را برای نبرد دارند و حتی پیش از آن که ائتلاف بین المللی به درخواست ما پاسخ بدهد، آنها وارد میدان نبرد شدند.

* ژنرال دیوید پترائوس که پیشتر فرمانده ائتلاف بین المللی بود، اخیرا در اظهارنظری گفته، چالش بلندمدت عراق نه داعش، بلکه شبه نظامیان شیعه است. نظر شما در این مورد چیست؟

** من این موضوع را تاکنون نشنیده ام. اما هر زمانی که او چنین حرفی بزند، پاسخش را خواهم داد. اگر این سخن مربوط به شماست، پس پاسخ شما را می دهم. اما من هنوز چنین حرفی از دیوید پترائوس نشنیده ام. این موضوع به هیچ وجه درست نیست. اول این که شیعیان در عراق به گونه ای رفتار نمی کنند که گویی سیاست زده اند. آنها در کنار برادران سنی خود بخشی از جامعه عراق هستند و هر دوی شیعه و سنی در کنار یکدیگر و همراه با شهروندان دیگر مذاهب در کمال آرامش زندگی می کنند. چه کسی به سنجار حمله کرد. آنهایی که به سنجار حمله کرده و شرایط سختی برای برادران ایزدی ما ایجاد کردند، نه شیعه بودند و نه سنی. سنی ها هم اکنون در موصل هستند؛ موصل پایتخت قانونگذاری در عراق است. الانبار، تکریت و صلاح الدین همگی جزو مناطق اکثرا سنی نشین عراق هستند. معاذ الکساسبه، خلبان سرشناس اردنی هم سنی بود.

تمام این اقدامات تروریستی بیشتر برای ضربه زدن به سنی ها بوده است. به هیچ وجه درست نیست که این اقدامات را به سنی ها نسبت بدهیم. موضوع دیگر این که شیعیان مردم ابتدایی عراق بوده اند. امیدوارم که شما دانش فرهنگی تان را ارتقا داده و اطلاعات کافی در مورد تاریخ شیعیان و سنی ها در عراق و ایران به دست آورید. ایران در قرن شانزدهم شاهد ورود مذهب تشیع به کشورش بود. قبل از آن، مذهب ایران سنی بود. چرا ما آنها را شیعه می نامیم؟ زیرا آنها پیروان علی بن ابیطالب (ع) هستند. بنابراین شیعیان اعرابی هستند که ابتدا در عراق بودند. به همین دلیل نیازی وجود ندارد که بگوییم شیعیان به ایران مربوط می شوند. ایران به هیچ وجه به این موضوع نیاز ندارد. در واقع ایران از عراق حمایت کرده است و این در حالی است که این کشور به خاطر جنگ خسارات زیادی دید. ایران همواره از عراقی ها چه در جبهه مخالفان و چه در میان دولتی ها حمایت کرده است.

شیعیان عراق به خودشان افتخار می کنند و سنی ها را برادران خود می دانند. این ایده تفرقه انگیز در ذهن افرادی وجود دارد که به دنبال زیاد کردن اختلافات هستند. آنها موضوعات و مسائل را آن طور که می بینند، برای دیگران تعبیر و تفسیر می کنند. عراق این موضوع را بارها ثابت کرده است، اما اجازه بدهید یک سوال از شما بپرسم: هم اکنون چه کسی موصل را کنترل می کند؟ در واقع داعش است که این شهر و بخشی از الانبار و بخشی از صلاح الدین را در اختیار دارد. آیا تصور می کنید این موضوع بر حضور سنی ها در پارلمان تاثیر گذاشته است؟ آنها با تمام عزت و احترام هم اکنون در پارلمان و دولت هستند. ما هیچ گاه در پارلمان به آنها نگفته ایم افرادی که ادعا می کنند سنی هستند این کارها را انجام داده اند.

ما همواره با آنها از سر احترام و محبت سخن گفته ایم. رهبران سنی ما هم اکنون کنترلی بر سنی ها و بخصوص در موصل که از سوی دشمنان آنها اداره می شود، ندارند؛ به همین دلیل تنها چیزی که باعث پیوند ما می شود، احترام به یکدیگر است. من صرفا به سنی ها یا شیعیان وابسته نیستم. در این جامعه نیز سنی ها و شیعیان بد هم وجود دارد. شما همچنین می توانید یک عرب یا یک کرد بد پیدا کنید. بنابراین من نمی توانم کل جامعه سنی ها را براساس رفتار یک نفر قضاوت کنم. همین مساله برای شیعیان و کردها نیز صدق می کند.

* ایران نقش مهمی در نبرد علیه داعش در عراق دارد و کمک ها و مشاوران نظامی در اختیار شما قرار داده است. آیا این امکان وجود دارد که در آینده ایران، عراق و آمریکا با یکدیگر همکاری کرده و به نبرد علیه داعش بپردازند؟

** این مقابله در خاک عراق انجام شد و تصمیم گیری آن هم با عراق بود. با این حال آنها موافقت کردند و هر زمانی که عناصر و دشمنان مشترک در عراق داشته باشند به ما کمک کنند. مهم این است که ابتکار عمل باید در دست عراق باشد زیرا هر اتفاقی که در خاک عراق می افتد باید در راستای تمامیت ارضی و قانون اساسی عراق باشد. این موضوع می تواند با همکاری مقامات عراقی صورت گیرد و به هیچ وجه مساله ای به عراق دیکته نخواهد شد.

* اجازه بدهید در مورد بحران یمن صحبت کنیم. شما علنا با حملات ائتلاف به رهبری عربستان علیه مواضع حوثی ها و طرفداران علی عبدالله صالح مخالفت کردید.

** ما نشست اتحادیه عرب را رد کردیم زیرا به عنوان یک اصل ما با هرگونه دخالت در امور داخلی یک کشور عرب مخالف هستیم، بخصوص اگر صحبت از مداخله نظامی باشد. به دلیل این که این موضوع منطقه را وارد جنگ های طولانی مدت کرده و خسارات فراوانی بر جای می گذارد. ما با این مساله به عنوان یک اصل استراتژیک مخالفت کردیم.

* بر این اساس، بهترین روش و راهکار برای برون رفت از بحران کنونی یمن چیست؟

** مذاکره بین احزاب مختلف، زیرا حوثی ها در یمن همچون داعش در عراق نیستند. داعش از ابتدا از افراد 62 ملت سراسر دنیا تشکیل شده بود. اما در مورد حوثی ها باید گفت که آنها یمنی بوده و متعلق به این کشور هستند.

* اما برخی کشورهای منطقه ادعا می کنند حوثی ها تحت کنترل ایران هستند و با گسترش تفکر شیعیان، عربستان احساس بی ثباتی می کند؟

** من هیچ نظری در این مورد ندارم زیرا آمار و اطلاعات دقیقی در این زمینه وجود ندارد. اما من بین گسترش ایده ها و سیاسی کردن مسائل تفاوت قائل می شوم. حوثی ها یمنی هستند و ریشه اعراب به یمن بازمی گردد. بنابراین اگر آنها به خاندان پیامبر (ص) احترام می گذارند، این موضوع مایه افتخار است و من مخالفتی با آن ندارم. ما همچنین به اصحاب پیامبر (ص) نیز احترام می گذاریم و با آنها دشمنی نداریم. همه ما مسلمان هستیم و به «لااله الاالله و محمدرسول الله» ایمان داریم. حال شاهد این هستیم که به یک نقطه جدید رسیده ایم و این است که اگر شما حوثی باشید، در نتیجه شیعه هستید و اگر شیعه باشید، پس ایرانی هستید. این یک منطق تنش زاست. این موضوع دقیقا شبیه افرادی است که نمی توانند بین ایران فارس و ایران شیعه (ایران قبل از اسلام و بعد از اسلام) تفاوت قائل شوند. اعراب حوثی و شیعیان حوثی. حال ما باید بدانیم که معنای حوثی چیست؟ آنها طرفدار خاندان پیامبر (ص) هستند. این چه مشکلی دارد. به این معنا نیست که آنها از ایران آمده اند.

* شما مخالف حملات عربستان در یمن علیه حوثی ها هستید و با تشکیل نیروهای مشترک که توسط اتحادیه عرب اعلام شد، مخالفت می کنید. دلیل این موضوع چیست؟

** ما در مورد یک ارتش مشترک عرب اظهارنظری نکرده ایم، اما با دخالت در یمن مخالف بودیم. مخالفت کردن منافاتی با داشتن یک نیروی ذخیره ندارد. ما باید نیروی ذخیره داشته باشیم. این ایده و اصل تاحدودی خوب بود، اما در مسیری قرار گرفت و عملی شد که شرایط و فضای مناسبی ایجاد نکرد. ما امیدواریم مذاکره ای انجام شود تا این ایده نظامی مشخص شده و ما با همه ابعاد آن آشنا شویم. آیا این یک کار گروهی است یا یک ساختار جدید؟ از سوی دیگر این موضوع نباید در نشست وزرای خارجه و روسای جمهور اتحادیه عرب مطرح شود. رهبران و فرماندهان نظامی را که تجربه و توانایی لازم در این زمینه دارند باید وارد این کار شوند.

در همین حال، کشورهای عضو باید پیش از رسیدن به قاهره از این موضوع اطلاع پیدا می کردند. این موضوعی نیست که بتوانید ناگهانی آن را انجام دهید. این مساله باید یک مقدمه داشته باشد. ارتش عراق در سال 1921 شکل گرفت و تا شش سال دیگر، این ارتش صد ساله می شود. قهرمانان عراقی در نبردهای متعددی جنگیدند. آنها نباید به محض ورود به نشست، از چنین طرحی مطلع شوند. بنابراین ما با آن مخالفت کردیم زیرا فاقد اجزای کافی و لازم برای موفقیت بود. ما نیروی ذخیره داشتیم و گفتیم پیش از رسیدن دیپلمات ها در قاهره، این موضوع باید به اطلاع افسران عالی رتبه نظامی می رسید.

* به نظر شما بهترین راه برای کم کردن اختلافات میان شیعیان و سنی ها در جهان عرب چیست؟

** این موضوع به هیچ وجه در گذشته مطرح نبود و از سال 2003 آغاز شد. این رویکرد مشخص برخی دولت ها بود که بین سنی ها و شیعیان در جهان اسلام اختلاف بیندازد. وقتی ما در مورد الگوی عراقی سخن می گوییم، از یک مکتب فکری حرف می زنیم که براساس آن شیعیان و سنی ها زندگی مسالمت آمیزی در کنار یکدیگر داشته باشند. هیچ شهر عراق یا قبیله عراقی وجود ندارد که در آن شیعیان و سنی ها در کنار یکدیگر نباشند. آنها در کمال آرامش در کنار هم زندگی می کنند. ما شاهد همکاری آنها در مدارس، بیمارستان ها و کارخانه ها هستیم. پیشتر اصلا چنین موضوعی مطرح نبود. اما خدا را شکر هم اکنون اوضاع خوب است. براساس آمار موجود، 27 درصد از ازدواج ها بین شیعیان و سنی هاست.

از هر چهار عراقی، یک نفر خویشاوند سنی و شیعه دارد. اما افرادی که به دنبال اختلاف افکنی هستند، از این صلح و آرامش ما راضی نیستند. آنها می خواهند این رابطه مسالمت آمیز را خراب کرده و به یک جنگ فرقه ای بکشانند. امیدواریم آنها شکست خورده و به هدف خود در این راه نرسند. زیرا این موضوع به جامعه اسلامی ضربه می زند. در واقع این جنگ هیچ برنده ای ندارد. برندگان و بازندگان این جنگ هر دو شکست خورده محسوب می شوند.

* تصور می کنید امکان مذاکره میان ایران و عربستان در آینده نزدیک وجود دارد؟

** هیچ مشکلی وجود ندارد که راه حل سیاسی نداشته باشد. اگر همه طرف ها حسن نیت داشته باشند، ما آماده ایم در این زمینه مشارکت کنیم. ما اعتقاد داریم که امکان یافتن زمینه مشترک در این رابطه وجود دارد. منافع مشترکی بین ما وجود دارد و بخصوص این که هیچ گاه جنگی بین سعودی ها و ایرانی ها نبوده است. آنها هر دو همسایگان ما هستند: یکی در غرب و دیگری در شرق. ما امیدواریم آنها به هم نزدیک تر شوند. ما یک زبان ملی مشترک با سعودی ها داریم و از سوی دیگر رابطه خوب همسایگی با ایران داریم. در ایران شیعیان و سنی ها کنار هم هستند، گرچه اکثریت آن شیعه است. عراق نیز شیعه و سنی دارد.

ما نشان داده ایم که می توانیم با مسالمت کنار یکدیگر زندگی کنیم و می خواهیم بین شیعیان و سنی ها در عراق تعادل ایجاد کنیم. تصور می کنم پیش از آن که منطقه در معرض این خطر قرار بگیرد، هر دو طرف باید حساسیت این موضوع را درک کنند. بنابراین ما از روابط خوب با دو طرف لذت می بریم. ما همچنین از برقراری روابط خوب میان سوریه و ترکیه نیز استقبال می کنیم. این دو کشور اختلافی با هم ندارند. ما روابط مناسبی با هر دو طرف داریم. ما عقیده داریم که نزدیکی این دو کشور، به نفع کل منطقه خواهد بود.

* شما گفتید که در جریان حملات آمریکا به مواضع داعش در سوریه، میان سوریه و آمریکا میانجیگری کردید. فکر می کنید می توانید این موضوع را به مذاکره میان سوریه و آمریکا گسترش داده و بحران سوریه را پایان دهید.

** این یک تلاش یک طرفه و نه یک میانجیگری بود. جان کری، وزیر خارجه آمریکا از من خواست این پیام را به سوریه برسانم که آنها قصد حملات هوایی به پایگاه های داعش در سوریه را دارند. من به این موضوع اشاره کردم که نگرانی هایی در این زمینه دارم. نمی خواستم حملاتی علیه مناطق مسکونی انجام شود و دخالتی در امور داخلی حکومت سوریه صورت بگیرد. من این پیام را گرفتم و زمانی که تنها یک بار از من خواسته شد در این زمینه میانجیگری کنم، آن را پذیرفتم؛ در واقع اگر شرایطی وجود داشته باشد که ما بتوانیم از ریخته شدن خون شهروندان بیگناه جلوگیری کنیم، آنگاه کاملا آماده هستیم.