اصولگرا و اصلاح‌طلب براي رهبري يكسان است

امسال سي‌امين سالگرد رحلت بنيانگذار انقلاب اسلامي، حضرت امام خميني(ره) و سي‌امين سال رهبري رهبر معظم انقلاب، حضرت آيت‌الله‌العظمي خامنه‌اي است؛ لذا بر آن شديم «نحوه مواجهه و تعامل رهبري با جريان‌هاي سياسي كشور» را با دو شخصيت از دو جريان سياسي كشور «حجت‌الاسلام رسول منتجب‌نيا» از اعضاي سابق شوراي مركزي مجمع روحانيون مبارز و قائم‌مقام سابق حزب اعتماد ملي از جريان اصلاح‌طلب و «مهدي چمران» رئيس سابق شوراي اسلامي شهر تهران از جريان اصولگرا، به بحث بگذاريم كه نتيجه اين گفت‌وگو در ادامه مي‌آيد:

 ***

* به عنوان سؤال اول در خصوص نحوه مواجهه و تعامل رهبر معظم انقلاب با جريان‌هاي سياسي بگوييد.

منتجب‌نيا: آشنايي من با رهبر معظم انقلاب به قبل از پيروزي انقلاب اسلامي برمي‌گردد. پس از پيروزي انقلاب اسلامي در زمان رياست‌جمهوري ايشان كه بنده نماينده مجلس بودم و مأموريت‌هاي ديگري نيز داشتم، همچنين زماني كه عضو حزب جمهوري اسلامي بودم و ايشان دبير كل ما بودند و تا زمان رحلت حضرت امام(ره)، در برخورد با گروه‌هاي سياسي باز عمل مي‌كردند و مي‌كوشيدند همه سلايق و نظرات كنار هم جمع شده و با هم تبادل نظر كنند. در برخوردهاي متعدد، تنگ نظري و انحصارطلبي در ديدگاه‌هاي ايشان مشاهده نمي‌كردم. زماني كه در حزب جمهوري اسلامي بوديم، از طرف ايشان مسئوليت‌هايي داشتم و ايشان همواره به جذب نيروها توصيه مي‌كردند.

ايشان وقتي به مقام رهبري رسيدند، قاعدتاً افق نگاه‌شان فراتر از گذشته شد. به خاطر دارم زماني كه ما به عنوان شوراي مركزي مجمع روحانيون مبارز خدمت ايشان رفتيم، گفتند من در گذشته عضو جامعه روحانيت مبارز و در تشكيلاتي خارج از تشكيلات شما بودم و الآن در سمتي كه قرار گرفته‌ام، براي بنده هر دو گروه يكسان بوده و با يك نگاه به هر دو مي‌نگرم.

ديدگاه ايشان در دوره‌هاي بعد نيز به همين شكل بود، در انتخابات دوم خرداد و بعد از آن، سعه صدر و فراجناحي عمل كردن ايشان را در نوع نگاه و برخورد كاملاً مشاهده كرديم. در ديداري خصوصي كه سال 1396 همراه با آقاي روحاني با ايشان داشتيم، بنده درباره انزواي برخي اصلاح‌طلب‌ها گله كردم و گفتم چرا ملاقات يا ديداري انجام نمي‌شود. ايشان گفتند من هرگز چنين نظري ندارم و اصولگرا و اصلاح‌طلب هر دو براي من يكسان است، كسي كه انقلاب، امام و خط امام(ره) را قبول داشته باشد، از او حمايت مي‌كنم و مي‌توانند ملاقات يا مكاتبه داشته باشند يا پيشنهادهايي بدهند. 

چمران: برخورد رهبر معظم انقلاب با جريان‌هاي سياسي هميشه از يك ديد پدرانه و بالا بوده، يعني عموماً سعي شده است حالت خاصي داشته باشد، اما در حوادث سال 88 مواضع‌شان را خيلي شفاف نسبت به فتنه‌گران كه منتسب به جريان اصلاح‌طلب بودند بيان كردند. چون ديگر يك فعاليت سياسي نبود، بلكه يك حركت براندازي بود و دقيقاً پاي دشمنان در ميان بود و حمايت‌هاي كاملاً صريح و آشكارشان ديده مي‌شد.

در مسائل آمريكا، بحث مذاكره و نظاير آن مي‌بينيم كه ايشان نقد و استدلال خود را دارند، نه اينكه به جريان‌هاي سياسي نگاهي نداشته باشند، بلكه تحت تأثير آن جريان‌ها نيستند و مسير واقعي و حق را به عنوان يك راه روشن دنبال مي‌كنند و به مردم هم نشان مي‌دهند.

* نحوه تعامل رهبر معظم انقلاب به عنوان شخص اول مملكت با قواي مختلف چگونه است؟

چمران: آنچه دقيقاً ديده مي‌شود، اين است كه توصيه ايشان بر آزادي عمل همه قوا مطابق قانون است كه با همين روال، كار خود را هر چه بهتر و بيشتر انجام دهند. هر زمان هم كه نياز بوده به دليل شرايط روز با اختيارات بيشتري كار كنند، اين اختيار به آنها داده شده است. 

براي نمونه، در اين زمان كه فشار اقتصادي به ملت ما وارد مي‌شود، شرايط ايجاب مي‌كرد كه سران سه قوه جلسه‌اي بگذارند و سريع‌تر تصميم‌گيري كنند. آقا اعلام كردند جلسه سران سه قوه كه با اختيارات بيشتر رئيس‌جمهور هم همراه است، برگزار شود كه مسائل را طرح و بررسي كرده و سريع بتوانند چاره‌جويي كنند، همچنين بتوانند مواردي كه به اقدامات سريع و فوري نياز است انجام دهند. مورد ديگر در ارتباط با مفاسد اقتصادي، مفسده‌جويان يا اختلاس‌گران و نظاير آن بود كه رئيس قوه قضائيه براي پيگيري، اختيارات بيشتري مي‌خواست كه در اختيارش قرار گرفت.

منتجب‌نيا: هر يك از سه قوه اقتضايي دارند و سلايق اشخاصي كه در رأس آن قرار مي‌گيرند، متفاوت است. قرار دادن و هماهنگ كردن اينها كنار هم و حل كردن مشكلات و اختلاف نظرها كار بسيار دشواري است كه رهبري در اين كار موفق بوده‌اند و كارهايي انجام داده‌اند يا گاهي فرمول‌هاي جديدي داشته‌اند. براي نمونه، مرحوم آيت‌الله هاشمي‌شاهرودي را مأمور كرده بودند كه براي حل اختلافات، شورايي تشكيل دهند، آن هم در زمان درگيري و مشاجره شديد بين قوه مجريه و مقننه در دولت گذشته كه در اين كار تا حد زيادي موفق بودند. اما اصل بر اين نيست كه هيچ اختلاف نظري نباشد و همه مثل هم فكر كنند. مهم اين است كه در اختلاف نظرها، مشاجره و تنازع به وجود نيايد و در جلسات، كثرت نظر را به يك نظر واحد برسانند كه خدا را شكر اين كار انجام مي‌شود. در حال حاضر كه در وضعيت بحراني اقتصادي هستيم، كار بر عهده رؤساي سه قوه گذاشته شده تا تصميم‌گيري كنند. كار جالبي است كه هيچ كسي نمي‌تواند شانه خالي كرده و همه مسئوليت‌ها را به قوه ديگر واگذار كند. اين سنتي است كه امام(ره) ابداع كردند؛ ايشان كارهاي بسيار مهم و حساس را به جلسه رؤساي قوا واگذار مي‌كردند. الآن نيز در بسياري از موارد اين كار انجام مي‌شود كه كار زيبا و مدبرانه‌اي است.

* رهنمودهاي رهبر معظم انقلاب در مقاطع مختلف و مهم راهگشا بوده، مصاديقي از اين رهنمودها را بيان كنيد.

منتجب‌نيا: اين موارد زياد بوده كه اگر ايشان دخالت نمي‌كردند، مشكلاتي به وجود مي‌آمد. بنده معتقدم در دوم خرداد كه فضا مقدار زيادي باز شد ماحصل تدبير ايشان بود. 

مصاديق بسياري وجود دارد؛ بعد از انتخابات سال 88 نمايندگان نامزدهاي رياست‌جمهوري را دعوت كرده بودند كه بنده از طرف كروبي رفته بودم. در اين جلسه گفتند همه حرف‌هاي خود را بي پرده بزنيد. بنده پيشنهادي دادم كه گفتند اين بهترين پيشنهاد است. حالا اينكه عمل نشد حرف ديگري است؛ اما نفس قضيه كه دعوت كرده و نظرها را شنيدند و اقداماتي شد، كار مثبتي بود.

اينكه حالا چرا گاهي به رهنمودهاي ايشان جامه عمل پوشيده نمي‌شود و خلاف آن عمل مي‌شود، مشكلي است كه در كشور ما وجود دارد و بايد بررسي شود. در زمان امام هم شاهد بوديم بسياري از رهنمودها و فرمان‌هاي امام(ره) ابتدا با استقبال مواجه مي‌شد؛ ولي در اجرا مشكل به وجود مي‌آمد.

چمران: به طور كلي ايشان در هر يك از ديدارها، سخنراني‌ها و جلسات، رهنمودهايي براي مردم و براي دولتمردان داشته‌اند. به ويژه در سخنراني‌هايي كه ابتداي هر سال جديد در حرم مطهر امام رضا(ع)، در سالگرد پيروزي انقلاب اسلامي، سالگرد ارتحال حضرت امام(ره) يا شرايط خاص ديگري داشته‌اند. ايشان عموماً مصاديقي را مطرح كرده‌اند كه شامل موارد خاصي بوده و گوياي حركت رو به جلو و باز كردن بسياري از گره‌هاي موجود در جامعه بوده است.

يكي از همين رهنمودها، منشور و گام دوم انقلاب است كه به طور كلي منشور چهل ساله دوم انقلاب است و مي‌بينيم كه با چه دقت، هوشياري و آينده‌نگري‌اي تنظيم شده است. البته در برخي اوقات رهنمودهاي انتقادي نيز داشته‌اند. انتقاد از آنچه كه گفته و تذكر داده شده كه بخشي از آن عمل شده و برخي اوقات نيز عمل نشده است كه نتايج عمل نكردن آنها را هم، همه ديده‌ايم. يكي از همين رهنمودهاي انتقادي مسئله برجام بود كه ايشان درباره برجام، 8 مورد را مطرح كردند و به عنوان كليدي دست دوستان مذاكره كننده و مسئولين دادند كه دنبال آن باشند كه به هر دليل، آن‌گونه كه مي‌بايست دنبال نكردند. بعد از آن ايشان انتقاد كردند و گفتند كه من گفتم و اين جريان و راه بود و آن موارد را نيز تذكر دادم، اما متأسفانه عمل نشد. 

* درباره نحوه مديريت رهبر معظم انقلاب در اوضاع بحراني و حساس توضيح دهيد. 

منتجب‌نيا: مديريت كشور انقلابي كه براي آن دائم بحران‌ ايجاد مي‌كنند، كار ساده‌اي نيست؛ اما در مجموع قابل دفاع است و فكر نمي‌كنم فردي ديگر از افراد موجود امروز و ديروز، مي‌توانستند بهتر از اين عمل كنند؛ چرا كه در بسياري از موارد، سيره امام(ره) در روش ايشان مشاهده مي‌شود.

آنچه انتظار مي‌رود و بنده هم خدمت ايشان گفته‌ام، اين است كه بايد زيرمجموعه‌ها را وادار كنند كه اين ديدگاه فراجناحي و سعه‌صدر را در عمل پياده كنند. بايد خيلي بيشتر مجموعه دفتر يا گروه‌هايي كه موظف هستند، فعال‌تر شوند كه مردم احساس كنند نهاد رهبري، پدر براي همه افراد جامعه است و هيچ كس احساس نكند مقداري از ديگران عقب‌تر است يا كم‌مهري مي‌شود يا به ديگري لطف بيشتري مي‌شود. يكسان‌نگري و توجه به همه در نيروهاي انقلابي، شيعه و مسلمان باشد و همه مردم ايران احساس كنند كه واقعاً رهبري، متعلق به همه است. چون از ابتدا برنامه اين بود كه عده‌اي رهبري را انحصاري كرده و خود را حامي رهبري قلمداد كنند و ديگران را مقابل يا بي‌تفاوت بدانند كه اين خطر بزرگ و توطئه عليه رهبري است و اين فكر و نقشه را بايد خنثي كرد. نبايد در جامعه چنين اتفاقي بيفتد كه يك درصد هم چنين توهمي داشته باشند. همه بايد احساس كنند زير چتر، حمايت و عنايت رهبري هستند و براي ايشان، چپ، راست، شيعه، سني و قوميت‌هاي مختلف هيچ تفاوتي ندارد. بايد اين مسائل را كه به چنين تفكراتي دامن مي‌زند، خنثي و آن را ريشه‌يابي كرد. 

چمران: از بدو پيروزي انقلاب تاكنون چه زماني كه حضرت امام(ره) در قيد حيات بودند و چه زماني كه رهبر معظم انقلاب، مسئوليت رهبري را عهده‌دار شدند، حوادث بسياري داشتيم كه هر يك از حوادث كافي بوده تا يك كشوري را زمين بزند. خوشبختانه مديريت‌هاي كلان رهبري، همكاري خوب مردم و در رأس همه آنها اراده الهي سبب شده است انقلاب ما همچنان با صلابت بايستد. رهبري‌هاي 30 ساله حضرت آقا به گونه‌اي بوده است كه در مواقع واقعاً شديد، با كمال قدرت، صلابت، روشني و شفافيت به ميدان آمده‌اند و مي‌توانيم بگوييم الحق و الانصاف مردم نيز پشت سر ايشان ايستاده‌اند و كشور و انقلاب اسلامي توانسته است از آن امواج خروشان و طوفان‌هاي سهمگين به سلامت عبور كند. يكي از اين حوادث سخت، فتنه 88 بود كه نمي‌توان گفت يك حادثه بود؛ بلكه يك توطئه خارجي‌ـ داخلي بود كه همزمان هر دو طرف فشار مي‌آوردند و فكر مي‌كردند بساط انقلاب برچيده خواهد شد. موارد ديگر مربوط به حوادث سال 96 و تابستان به اصطلاح داغ 97 بود كه دشمن برنامه‌ريزي بسيار مفصلي كرده بود. همچنين تحريم‌هاي مختلفي در اين مدت داشته‌ايم كه گاهي شديدتر و گاهي كمتر شده و الآن نيز در شرايط تحريم شديد قرار گرفته‌ايم كه مي‌بينيم انقلاب اسلامي با قدرت مقابل آنها ايستاده است. رهبر معظم انقلاب بارها و بارها تأكيد كرده‌اند با اتكا به قدرت داخلي مي‌توانيم مقابل همه اين فشارها بايستيم و آنها را از سر بگذرانيم. همچنين مي‌توانيم از اين شرايط بهره‌برداري كرده و اين تهديدها را به فرصت تبديل كنيم.

* مصاديق ايستادگي رهبر معظم انقلاب بر روي مسائل اساسي و ناموسي نظام، مانند آنچه در ديدار اخير خود با استادان دانشگاه‌هاي كشور داشتند، بيان بفرماييد.

چمران: اين مصاديق ايستادگي، مصاديقي بوده كه خيلي با سادگي و شفافيت همراه بوده است. يكي از آنها همين مسئله مذاكره است كه ايده و منظور آمريكا از مذاكره، واقعاً يك مذاكره نيست، بلكه به زانودرآوردن جمهوري اسلامي است. آنها مي‌خواهند با مذاكره، جمهوري اسلامي ايران را تسليم كنند كه ايشان هم با صراحت، صلابت و با قدرت در مقابل آن ايستادند و گفتند ما مذاكره نداريم و مذاكره سم است.

حتي وقتي فراتر از آن شماره تلفن دادند و شرط خود را برداشتند، مي‌بينيم رهبر معظم انقلاب با صراحت فرمودند ما با اين آقا، يعني ترامپ كه نقض عهد كرده، مذاكره نمي‌كنيم و مذاكره با چنين افرادي بي‌معني است. ايشان مثال زدند زمان پيروزي انقلاب و دفاع مقدس، آمريكا خيلي قوي‌تر بود و رئيس‌جمهورشان در آغاز تحريم‌ها قوي‌تر از حالا بود و الآن در ضعيف‌ترين شرايط قرار گرفته و رو به افول است، اما داد و فرياد و تبليغات ميداني فراواني داشته و جنگ رواني عليه ملت ما دارند. ايستادگي و شفافيت تصميمات ايشان بسيار روشن و واضح است.

منتجب‌نيا: يكي از ويژگي‌هاي امام(ره) مشورت‌پذير بودن بود. ايشان بعد از مشورت تصميم مي‌گرفتند و استقامت و مقاومت مي‌كردند كه همين موجب رشد نهضت، پيروزي و بركات انقلاب اسلامي شد. يكي از ويژگي‌هاي خوب رهبري نيز مقاومت و استقامت است و در آنچه به آن رسيده‌اند، كوتاه نمي‌آيند. توكل و استقامت ايشان ستودني است و از كمتر كسي مي‌توان انتظار داشت در برابر اين همه فشار و بحران‌ استقامت داشته و هيچ‌گونه عقب‌نشيني و توقف نداشته باشد، بلكه همواره بر مقاومت پافشاري و تأكيد كرده‌اند كه اين هم از ويژگي‌هاي مثبت و پسنديده ايشان است. 

* و سؤال آخر اينكه استحكام مواضع حضرت آقا درباره موضوعات كلان، اصول مسلم و منافع ملي كشور را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

منتجب‌نيا: در مقاومت و استحكام ايشان هيچ جاي ترديد نيست. بحث اين است كه ما بايد منافع ملي را تعريف كنيم. مشكلي كه ما در كشور داريم، اين است كه هنوز نيامده‌ايم منافع ملي را كه مشترك بين همه ايرانيان است، تعريف كنيم كه همه روي آن پافشاري كنند. در واقع هر كسي از ظن خود، منافع ملي را تعريف مي‌كند. من هميشه گفته‌ام نخبگان و صاحبنظران بايد در همايش‌هايي بررسي كنند و تبادل افكار داشته باشند و منافع ملي در كشور را مشخص كنند. در واقع تضارب انديشه شود كه در نهايت به يك مجموعه مشترك برسند كه همه روي آن قسم بخورند و آن وقت چپ، راست، ميانه، مسلمان، غير مسلمان، شيعه و سني و هر نژادي آن را قبول داشته باشد.

بايد به جايي برسيم كه هر فردي رئيس‌جمهور، رئيس قوه قضائيه، مجلس يا هر نهاد ديگري مي‌شود، در آن مدار حركت كند و هيچ كس پاي خود را فراتر از آن نگذارد. اين كار نشده است كه اگر اين كار انجام شود، همه اختلاف‌نظرها حل مي‌شود.

چمران: ايشان در همين جلسه اخير نيز مطرح كردند ما روي مسائل ناموسي كشور با كسي صحبت و بحث و در واقع شوخي نداريم و روي آنها سخت ايستاده‌ايم و مقاومت كرده‌ايم. معتقدم اين ايستادگي، مقاومت و شفافيت ايشان، هم در يك روشن‌بيني سياسي، بررسي سياست‌هاي جهاني و سياست‌هاي داخلي و هم با اتكا به قدرت الهي و اعتقاد به حمايت‌هاي همه‌جانبه خداوند است. 

گفت‌وگو از زهرا ظهره‌وند