محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
">محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
">محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
">محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
">محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
">محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
">محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
">محمدرضا نظری
اشاره:
پس از پیروزی انقلاب اسلامی دولتها با توجه به شرایط و مقتضیات زمان به اجرای برنامههای اول و دوم توسعه پرداختند. برنامه سوم توسعه که محصول دولت اصلاحات است توانست تا حد زیادی به شاخصهای مطلوب اقتصادی دست پیدا کند.
پس از گذشت نیمی از اجرای برنامه چهارم توسعه به عنوان اولین گام تحقق سند چشمانداز 20 ساله توسعه کشور، هنوز شاخصهای اقتصادی نه تنها بهبود نیافته است بلکه دچار افت و کاهش نیز شده است.
این در حالی است که رئیس دولت نهم مدعی رسیدن به اهداف برنامه چهارم و افقهای سند چشمانداز 20 ساله در کمتر از زمان مقرر است که از سوی کارشناسان اقتصادی این امر دور از انتظار محسوب میشود. به منظور بررسی نحوه اجرای برنامه چهارم اقتصادی و چالشهای پیش رو با دکتر حسن سبحانی نماینده سه دوره مجلس شورای اسلامی و عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی به گفتوگو نشستهایم. او آرام سخن میگوید و میکوشد بیش از آنکه چهرهای سیاسی از خود به نمایش در آورد، شخصیتی دانشگاهی باشد.
* با توجه به گذشت نیمی از دوران فعالیت دولت نهم و برنامه چهارم توسعه کشور آیا دولت محمود احمدینژاد خواهد توانست شاخصهای هدف برنامه را محقق سازد؟
** شاخصهایی که به عنوان هدف در برنامه چهارم تعیین شده است لزوما شاخصهایی نیستند که مبتنی بر واقعیتهای کشور یا معطوف به ملاحظات علمی تهیه شده باشند به علاوه این که طی این مدت تغییراتی در احکام برنامه به وجود آمده است. بنابراین اصولا هدف گرفتن آن شاخصها با توجه به ملاحظاتی که مطرح شد نادرست است و حتی اگر آن اهداف حاصل شوند بیشتر شبیه یک تصادف است. به دلیل این که احکام به سمت شاخصهایی میرود که با منابع موجود در برنامه سازگاری ندارند. در برنامه چهارم به وسیله مجلس هفتم و دولت نهم تغییراتی ایجاد شده است که این تغییرات شاخصها را متاثر نموده است و نمیتوان بدون تاثیر این تغییرات در شاخصهای هدف برنامه از نائل شدن به اهداف برنامه صحبت کرد.
* در حالی که برنامه چهارم توسعه در مجلس ششم تهیه و تدوین شد ولی در نهایت مجلس هفتم با بازنگری مجدد برنامه را به تصویب نهایی رسانید، با در نظر گرفتن تغییراتی که در مجلس هفتم صورت گرفته است شاخصهای برنامه را غیرواقعی و غیرقابل دسترس میدانید؟
** نهایی شدن برنامه در مجلس هفتم معطوف به مواردی است که شورای نگهبان ایراد گرفته بود و عمده احکام برنامه همانطور که مجلس ششم تصویب کرد حفظ شد. ولی ماده 3 برنامه مربوط به حاملهای انرژی میشد و چون تحقق یا عدم تحقق آن در بر گیرنده مبالغ زیادی پول بود آن ماده در شاخصهای برنامه تغییراتی ایجاد میکرد و البته بعدها توسط لوایحی از همان جنس پول نفت تغییراتی حاصل شد. بنابراین شاید تغییرات ایجاد شده در مواردی از اهداف برنامه فراتر برود و در مواردی هم نتواند هدفهای برنامه را محقق سازد.
* در دو سال اخیر شاهد بودیم که دولت در برخی موارد طبق برنامه چهارم و سند چشمانداز حرکت نمیکند. دلیل انفعال مجلس در قبال تخطی دولت از برنامه چهارم توسعه را در چه عواملی میدانید؟
** این نکاتی که مطرح کردید را باید به چند قسمت تجزیه نمود. هیچ دولتی نمیتواند به صورت دقیق در مورد هم سو بودن یا هم سو نبودن کارهایی که انجام میشود با اهداف سند چشمانداز 20 ساله صحبت کند. به دلیل این که این اهداف کلان و در سطح اهداف قانون اساسی هستند و نمیتوان در یک مراحل کوتاه زمانی حکم کرد گامی که برداشته میشود به سمت آن هدف قرار دارد. به عبارت دیگر میتوان گفت هدف مشترک است ولی دولتها روشهای مختلفی را برای رسیدن به آن هدف انتخاب میکنند به همین دلیل به لحاظ عملی نمیتوان درباره قرار داشتن در راستای برنامه چشمانداز اظهارنظر کرد. چون اهداف سند چشمانداز اهداف کیفی است. به عنوان نمونه میگوید در آن روزگار ایران با هدف انقلابی، اسلامی و ایرانی کشور توسعهیافتهای است. دولت آقای خاتمی یا آقای احمدینژاد هر دو صحبت از توسعه و پیشرفت ایران میکنند در حالی که روشها متفاوت است. درباره 2 سال در قالب یک برنامه بلندمدت نمیتوانیم اظهارنظر کرد. چون طی این سالها گامهای اولیه، مبانی و زیربناها طراحی میشود.
* اولین گام برای رسیدن به سند چشمانداز برنامه چهارم، توسعه است. آیا اجرای برنامه چهارم توسط دولت نهم توانسته است اولین گام منطقی به سوی سند چشمانداز باشد؟
** این نگاه را قبول دارم. میخواهیم با 4 گام به اهداف سند چشمانداز برسیم ولی برنامه چهارم با اهداف سند چشمانداز همخوانی کامل نداشت. این به آن معنی نیست که آنچه اکنون اتفاق میافتد همخوانی دارد. زیرا تغییراتی در برنامه اعمال شده است که لزوما تغییرات سیستم نیستند. در مجموع در دولتهای مختلف صرفنظر از این که به چه جناحی وابسته باشند ادغام سازمانها و تشکیلات دولتی کار مثبت یا منفی نیست بلکه مهم این است که مشخص شود آنچه جایگزین میشود تا چه حدی مسیر را تصحیح و سرعت حرکت به سمت هدفهای متصور را بیشتر میکند. با این که متمایل به تحول در تشکیلات اقتصادی کشور هستم ولی از قبل شیوه این تحولات و محتوایی که در ظرف جدید ریخته خواهد شد باید در معرض نظر نخبگان و دانشمندان کشور قرار گیرد، تا تعارضها رفع شود و مطمئن باشیم گامی که برداشته میشود به سمت جلو بوده است. در شرایط حاضر اطلاع ندارم که دولت میخواهد چه چیزی را جایگزین وضع جدید کند. به عنوان نمونه درباره انحلال سازمان مدیریت و برنامهریزی امکان اظهارنظر وجود ندارد. البته از لحاظ حقوقی میتوان گفت آنچه به موجب قانون تاسیس شده باید به موجب قانون ادغام یا منحل شود و سازمان مدیریت و برنامهریزی مصوب مجلس نبود. در زمان دولت آقای خاتمی 2 سازمان مصوب مجلس یکی سازمان برنامه و بودجه و دیگری سازمان امور اداری و استخدامی کشور با هم ادغام شدند و سازمانی به نام سازمان مدیریت و برنامهریزی به وجود آمد که مصوب شورای عالی اداری است. با تفسیری که مجلس از ماده 139 انجام داده است دولت نمیتواند سازمانهایی را که مصوب مجلس هستند منحل کند.
* با تغییر سازمان مدیریت و برنامهریزی کشور به معاونت برنامهریزی و نظارت راهبردی رئیسجمهور آیا در نظام بودجهریزی کشور شاهد تحولی خواهیم بود؟
** بعید میدانم تا زمان تهیه بودجه تحولات محتوایی آن قدر زیاد رخ دهد که کار تهیه بودجه از سبک و سیاق سابق متحول شود. اکنون تا جایی که اطلاع دارم در واقع تغییر نام صورت گرفته است ولی مهم تغییر محتوی است.
تغییر محتوی یعنی تغییر قوانین و مقررات، نهادها و آنچه مظروف ظرف سازمان برنامه است که تاکنون عوض نشده است. فکر میکنم در زمان اصلاح بودجه تحولات مهمی به وجود نخواهد آمد تا در حد سالهای گذشته بودجه تقدیم نشود. هرچند بودجهای که تقدیم میشود بودجههایی دارای اشکال است.
* شما فرمودید که دولت اقدام به تغییراتی کرده است ولی برنامه و عملکرد جانشین آن مشخص نیست. آیا این شرایط نظام بودجهریزی کشور را با چالش مواجه نمیکند؟
** همانطور که گفتم مشخص نیست که چه چیزی میخواهد جانشین شود و چون جایگزین مشخص نیست اظهارنظر مشکل است. البته با شناختی که از فرایند تهیه بودجه داریم میدانیم که در فاصله کم در این موضوعات مهم اتفاق خیلی قابل اعتنایی نمیتواند بیفتد. دلیل این تغییر را باید دولت بگوید. ولی برداشتم این است که دولت میخواهد برنامه بلندمدتی را ظرف چند سال اجرا کند و این گامهای اولی است که برمیدارد.
* طبق فرمایش شما در بودجهریزی سال آینده اتفاقی رخ نخواهد داد و با توجه به اینکه اصلاح نظام بودجهریزی یک فرآیند طولانی است طی یک سال باقیمانده از عمر دولت نهم آیا تحول اساسی در بودجهریزی کشور امکانپذیر است؟
** این موضوع بستگی به دولت دارد که اعلام کند به مسائل چطور نگاه میکند و میخواهد چه کاری را انجام دهد. اگر فقط نگاه به بودجهریزی معطوف شود اصلاح بودجهریزی راه طولانی است و مسائل مهمتری مانند توسعه وجود دارد. هیچ دولت و مجلسی نمیتواند ادعا کند که در عمر او حتی اگر 2 دوره باشد میتواند توسعه را سامان دهد ولی این مانع نمیشود که افراد اقدام نکنند. مهم این است که مسیر مشمول تحول درست انتخاب شود. الان دولت نسبت به کار گذشته ایراد میگیرد ولی در زمان خودش هم بعضی از مواردی که ایراد میگیرد در حال اجرا است. معنی آن این است که مسیری که طراحی شد تا مدتها راه خودش را خواهد رفت.
* یکی از تحولاتی که دولت پیگیری میکند ادغام شورای پول و اعتبار به عنوان یکی از ارکان بانک مرکزی است که وظیفه کارشناسی سیاستهای پولی را برعهده دارد. آیا حذف این شورا قانونی است و انحلال آن منجر به چالش کشیده شدن استقلال بانک مرکزی نمیشود؟
** اگر دولت شورای پول و اعتبار را منحل کند و برای انحلال آن به مجلس لایحه ارائه نکند با توجه به اینکه شورای پول و اعتبار در قانون پولی و بانکی کشور در سال 1339 به تصویب رسیده است و این انحلال پس از مصوبه مجلس که گفته شورای عالی نمیتواند آنچه مصوب مجلس است از بین ببرد این انحلال اشکال حقوقی دارد. در مورد اینکه آیا حذف شورای پول و اعتبار ناقض استقلال بانک مرکزی است چون بانک مرکزی را مستقل نمیدانم حذف شورای پول و اعتبار هم ناقض استقلال بانک مرکزی نخواهد برد.
بانک مرکزی در کشور توسعهنیافتهای مانند ایران از مفهوم ویژهای برخوردار است. با توجه به اینکه بانک مرکزی مجری سیاستهای پولی، اعتباری و ارزی کشور است هر وقت بحث استقلال بانک مرکزی مطرح میشود منظور استقلال از سیاستهای مالی دولت است تا هر زمان که دولت بودجه کم میآورد نتواند به بانک مرکزی فشار وارد کند تا ارز نفتی بخرد و پول چاپ کند یا از طریق منابع بانکی، تسهیلات و قرض دادن به دولت که در سیاستهای مالی طبقهبندی میشود به کمک بودجه بیاید.
* شواری پول و اعتبار شاخصهای رشد اقتصادی و تورم را مشخص میکند. وقتی این شورا منحل شود آیا شاهد ارائه آمارهای غیرکارشناسی در نحوه تغییر شاخصهای اقتصادی نخواهیم بود؟
** رشد اقتصادی توسط اداره آمارهای اقتصادی بانک مرکزی از طریق سرشماری به شیوه علمی تعیین میشود. با اینکه از منتقدین بانک مرکزی هستم ولی به خودم اجازه نمیدهم که فکر کنم کارشناسهای بانک آن اخلاق حرفهای را زیر پا میگذارند و عدد و رقمسازی میکنند. البته سیاست دولت میتواند سیاست بانک مرکزی را تحت تاثیر قرار دهد به عنوان نمونه نرخ سود تسهیلات چند درصد باشد. رابطه شورای پول و اعتبار با اداره آمارهای اقتصادی مانند رابطه مجلس و دولت است. شما این دیدگاه را مطرح میکنید که اگر مستقل نباشد ممکن است دولتها در نوع تصویب تاثیرگذار باشند. این مسالهای است که محال نیست. اکنون در درون بانک مرکزی شورای پول و اعتبار وجود داشت ولی این شورا به خواستههای دولت در مورد نرخ سود تمکین کرد. از این منظر خیلی مهم نیست که شورا وجود دارد یا نخواهد داشت. مسائلی که دغدغه آنها را دارید قبل از اینکه به مساله شورا مربوط باشد به مساله توسعهنیافتگی ما و موضوعات پیرامون آن برمیگردد.
* شما در حالی از تمکین شورای پول و اعتبار از دولت گله میکنید که اعضای شورا با توجه به قسمی که خوردهاند جمعبندی خود را ارائه میکنند ولی رئیسجمهور آن را برمیگرداند تا دوباره شورا تصمیم دولت را لحاظ کند. آیا این روند مناسبی در عرصه سیاستگذاری اقتصادی کشور است؟
** به کاری که دولت انجام داد انتقاد دارم. البته شیوه عملکرد شورای پول و اعتبار متناسب با قانون عملیات بدون ربا نیست. با اینکه مخالف نظر کسانی هستم که معتقدند باید نرخ سود بانکی کاهش پیدا کند، ولی با همراهی نرخ تورم به نحوی که اگر نرخ تورم بالاتر رفت نرخ سود بانکی افزایش پیدا کند نیز مخالف هستم. از نظر روششناسی دو دیدگاه غلط است.
به این دلیل که در قانون عملیات بانکی بدون ربا نرخ سود متغیر است. چون بهره گرفته نمیشود بلکه این سود است که گرفته میشود و سود طی عملیات سرمایهگذاری تعیین میشود. به عبارت دیگر از الان نمیدانیم که اگر پول مردم در پروژه خودروسازی به کار برده شود و 4 سال دیگر این پروژه به سرانجام رسید سود این سرمایه چقدر خواهد شد که از الان برای آن نرخ تعیین کنیم.
اگر اکنون سود 12 درصد تعیین شود ولی در عمل 18 درصد سود حاصل شود چرا نباید به صاحب سرمایه سود آن پرداخت شود و اگر 7 درصد سود به دست آمد چرا حالا 12 درصد سود تعیین شود. متاسفانه آنچه در شورای پول و اعتبار میگذرد پاسداری از قواعد بانکداری است و فقط کلمه بهره جای خودش را با کلمه سود عوض کرده است. آنچه در قانون بانکداری بدون ربا و به خصوص در عقود مشارکتی وجود دارد تعیین سود از طرف مقامات چه در راستای کاهش یا افزایش، خلاف روح قانون است.
* چرا در حالی که بانک مرکزی طبق برنامه چهارم باید به سوی استقلال حرکت میکرد ولی شاهد چنین رویهای طی 2 سال دولت نهم نبودیم به نحوی که آقای شیبانی با انعطاف زیادی که در برابر سیاستهای دولت به خرج دادند ولی نتوانست جوابگوی منویات دولت باشد و از سمت خود استعفا داد؟
** آمد و رفت آدمها را نافی استقلال بانکها نمیدانم. چه بسا آدمها حفظ شوند ولی استقلال حفظ نشود یا برعکس آدمها عوض شوند ولی استقلال حفظ شود. درباره استقلال بانک مرکزی باید به تعریف مورد وفاقی دست پیدا کنیم. نظر شخصی من این است که استقلال بانک مرکزی را در استقلال سیاستهای پولی از سیاستهای مالی میدانم.
از گذشتههای دور نیز هیچ موقع بانک مرکزی ایران مستقل نبوده است به خاطر اینکه دولت کاستیهای بودجه خود را از طریق بانک مرکزی تامین میکرده است و حداقل قرض میگرفته و با تاخیر این قرضها را میپرداخته است. مسائل ساختاری از این جنس با اراده قانونگذار در قالب یک برنامه حلوفصل نمیشود. باید تغییر نگرش به بودجه، حجم دولت، حجم مالیات، استفاده از پول نفت اتفاق بیفتد تا مملکت به جایی برسد که تا اندازهای که درآمد دارد باید خرج کند یعنی مملکت باید در مسیر توسعهیافتگی قرار گیرد و این امر ساختاری به نسبت بلندمدت است. لذا در برنامه چهارم و یا هر برنامهای مطالبی نوشته شود آن مطالب باید اجرا شود. چون صحت آن مطالب یک بحث است و واقعبینی وجود بستر برای اجرای آن بحث دیگری است.
اگر احکام برنامه چهارم را مطالعه کنید و بخواهید تا 20 سال دیگر برنامهریزی کنید چیزی فراتر از این مطالب نخواهید نوشت. همه خوبها در این احکام وجود دارد ولی زمانی که میخواهد حاصل شود زمان میبرد. چون حجم منابع پیشبینی شده بسیار کمتر از حجم منابعی است که برای تحقق اهداف احکام در نظر گرفته شده است یعنی تناسب بین اهداف و احکام با منابع موجود وجود ندارد.
در حالی که با حجم منابع مشخص برنامه چهارم تدوین شده است ولی دولت نهم با درآمدهای نفتی سرشار با حجم فراوانی از منابع موردنظر مواجه است و حداقل انتظار میرود که دولت بتواند در راستای اهداف برنامه چهارم گام بردارد.
** این نکته را قبول دارم که اگر تحقق هدفهای برنامه چهارم وامدار منابع باشد کسب منابع بیشتر باید رسیدن به اهداف را تسریع کند ولی فقط پول همه مشکلات را حل نمیکند. متاسفانه در کشور ما مساله رشد اقتصادی و برنامه توسعه تعارفی بیش نیست. توسعه زمانی حاصل میشود که جامعه به رشد خوداتکایی مستمر در گذر زمان برسد. یعنی به رشد 10 الی 12 درصد و طی دورهای 10 ساله رسیده باشیم که به تدریج آن رشد، درآمد سرانه مردم را بهتر میکند و آن درآمد سرانه تغییراتی در ذهنیت مردم به مسائل پیرامون آنها حتی در مسائل سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایجاد میکند و تلقی جدیدی از زندگی، آموزش، جهانگردی و بحثهایی از این قبیل پیدا خواهند کرد.
* شما رسیدن به اهداف برنامه چهارم را بسیار مشکل میدانید در شرایطی که دولت اصلاحات توانست در برنامه سوم توسعه، به رشد اقتصادی متوسط 6/5 از 6 درصد دسترسی پیدا کند و به بالای 90 درصد از اهداف خود دست پیدا کند ولی با افزایش منابع و امکانات در دولت نهم باز آینده اجرای برنامه را مبهم میدانید. نقش سیاستهای پولی و مالی دولت نهم را در اجرای احکام برنامه چهارم چگونه میبینید؟
** سیاستهای پولی و مالی دولت در رشد اقتصادی موثر است. گاهی اثر تاییدی و گاهی اثر بازدارنده دارد. اکنون در برنامه چهارم میانگین برنامه سوم حاصل شده است ولی باید بیشتر حاصل شود. در برنامه چهارم 5/2 درصد به رشد بهرهوری اختصاص دادند که رشد اقتصادی 8 درصد به دست آمد. رشد بهرهوری خود مستلزم تحولات در مدیریت منابع و نیروهای انسانی است و در کوتاهمدت ممکن است محقق نشود. در حقیقت از اسفند 1382 به نسبت فروردین 1383 که برنامه شروع شده است اتفاقی رخ نداده است که بگوییم آدمها متحول شدهاند و از امروز میتوانیم 5/2 درصد رشد به بهرهوری اختصاص دهیم. اگر 5/2 درصد را حذف کنیم آنچه حاصل میشود در حد برنامه سوم توسعه است.
* آقای شیبانی در آخرین اظهارنظرهای خودشان از رشد نقدینگی گله کرده بودند که البته با افزایش حجم پولی و ضریب فزاینده پولی و ایجاد تورم ناشی از آن تاثیرات نامطلوبی را بر رشد اقتصادی کشور به همراه خواهد داشت؛ شما چه عواملی را در تحقق چنین شرایطی موثر میدانید؟
** رئیس بانک مرکزی خود باید جوابگوی این افزایش نقدینگی باشد. ایشان مسئول حفظ ارزش پول کشور هستند. ریشه این مشکل را در احکام مجلس میدانم که حکم به نقد شدن ارز نفتی توسط بانک مرکزی میدهد و این باعث افزایش نقدینگی میشود و دود آن به چشم همه و به خصوص محرومان جامعه میرود.
بارها در مذاکرات مجلس گفتم وقتی یک دولت تصمیماتی میگیرد که آن تصمیم ناقض اهداف یک سازمان دیگر مانند بانک مرکزی است حداقل کاری که مسئولان ذیربط میتوانند انجام دهند این است که اعلام کنند که نمیتوانند این روند را ادامه دهند. نه اینکه همراهی کنند و نقدینگی را پمپاژ و تورم ایجاد کنند. برای کاهش تورم نیز مبادرت به لوایح فروش اوراق مشارکت میکنند که باز هزینه آن به دوش ملت گذاشته میشود. ما باید یاد بگیریم که مسئولیت آنچه در دوران خود انجام میدهیم را برعهده بگیریم.
* شما به منظور کنترل نقدینگی چه راهکارهایی را پیشنهاد میکنید؟
** همگان به صورت مشترک به این سوال جواب میدهند که هزینه کار تجاری انجام دادن و کارهای زودبازده غیرتولیدی در کشور باید بالا برده شود و برای تولیدکنندگان سهولتهایی در نظر گرفته شود. راهکار این است که افراد احساس کنند که کار مولد درصد بازدهی بیشتری از کار تجاری و غیره است. بدیهی است که به این سمتوسوی خواهند رفت. برای اینکه این اتفاق روی دهد بسته سیاستهای پولی، ارزی، مالی، گمرکی و مالیاتی با هم مشمول تغییرات سامانیافتهای شوند که همدیگر را تائید کنند و البته در دورهای از زمان باید اجرا شود تا نقصهای آن مشخص شود.
* برای کاهش حجم نقدینگی وجود یک بورس پررونق میتواند سرمایههای کوچک در اختیار مردم را به کار گیرد ولی متاسفانه طی این دوران شاهد بورس شکوفایی نیستیم؟
** بخش خصوصی در کشور ما خیلی قوی و مولد نیست و به لحاظ تاریخی فرصت ابراز وجود به بخش خصوصی داده نشده است و این فرصت ندادن نباید ما را به این ابهام بیندازد که بخش خصوصی مولد، کارآفرین، ریسکپذیر و شجاعی داریم. واقعیت این است که میتوانیم چنین وضعیتی را داشته باشیم. بازار بورس معمولا یک بازار سرمایهگذاری است که با خرید سهام، پشتوانه نقدینگی و سرمایه در گردش مورد نیاز کارخانه تامین میشود تا آن کارخانه تولید کند و از آن تولید سود ببرد و سهامدار نیز از سود آن سهام استفاده کند. ولی در بورس بیشتر افراد به دنبال سهام زودبازدهای هستند که امروز رونق دارد تا چند روز دیگر آن را بفروشند و در فاصله کم سودی به دست بیاورند. تفکر حاکم بر عمده خریداران بورس مانند تفکر حاکم بر نظام تجاری است. در حالی که بازار سهام، بازار سرمایه است. در بازار سرمایه بازگشت سریع توقع بیجایی است و این فرهنگ باید عوض شود. در غیر این صورت بورس تبدیل به یک بازار سفتهبازی خواهد شد.
* چه عواملی را در بیرونق شدن بورس و سقوط شاخصهاـ نه صرفاً در ایران- موثر میدانید؟
** یکی از عوامل تمایل خریداران به افزایش ارزش سهام در زمان کوتاهمدت است البته نوسانات سیاسی در بازار سهام نیز موثر است. وقتی با غرب مشکل هستهای داریم در سرمایهگذاریها اثر میگذارد یا در پمپاژ امید به سرمایهگذاری در کشور از طریق سرمایهگذاری خارجی تاثیرگذار است.
* شما بحث سرمایهگذاری خارجی را در شرایطی مطرح میکنید که کشورهای همسایه ما از جمله امارات، ترکیه و... چندین برابر نسبت به ایران اقدام به جذب سرمایهگذاری مستقیم خارجی نمودهاند. به نظر شما چه عواملی باعث کاهش جذب سرمایهگذاری خارجی در ایران میشود؟
** در این که سرمایه خارجی کم جذب میکنیم اتفاق نظر داریم اما مقایسه ایران با سایر کشورها را درست نمیدانم. از این شرایط ما خوشحال نیستیم ولی باید واقعبین باشیم. در کشورهایی که نام بردید هیچکدام مسئله سیاسی کشور ما را ندارند. شاید بپرسید چرا این مسائل سیاسی را ایجاد میکنیم؟ ما طبق قانون اساسی موظف هستیم از مستضعفان و ستمدیدگان جهان دفاع کنیم. ممکن است در شیوه این حمایت بحث داشته باشیم ولی اصل حمایت از کسانی که برای آزادی خودشان دفاع میکنند جزو اصول قانون اساسی کشور ما است. البته باید این نکته را نیز در نظر گرفت که کشوری هستیم که از اوایل انقلاب در آن دولتهایی روی کار آمدهاند و در راستای دسترسی به انرژی هستهای زحمت کشیدهاند. در این زمینه در غربت خودمان یک دستاوردهایی بدست آوردهایم و دیگران میگویند نباید اینها را داشته باشید. جنس مسائل ما به شکلی است که مخالفت دیگران را برانگیخته است ولی سایر کشورها این مشکلات را ندارند. لازم نیست که دیگران ما را تحریم کنند کافی است در مطبوعات و رسانهها به صورت مداوم علیه ما بد بگویند. خودبهخود سرمایهگذار که به دنبال جزیرهای امن برای سرمایهگذاری است و از آمدن به داخل کشور فرار میکند. بنابراین نباید از طریق مقایسه جذب سرمایه خارجی کشور ما با امارات، چین یا ترکیه به این نتیجه برسیم که تنبلی کردهایم یا برای جذب بد عمل نمودهایم. بنده قبول دارم که برخی از روشهایی که در این دولت بوده میتوانست به شیوه دیگری باشد. اما این تشخیص با دولتها است.
در مجموع میتوان گفت که با حفظ سایر شرایط و اگر هیچ تغییری رخ نمیداد تنشزدایی میتوانست موجب جذب سرمایه شود ولی شرایط عوض شده است، فعالیتهای هستهای در دولت گذشته در بخشهایی متوقف شد که به هر دلیل در زمان خودش قابل دفاع است. با فرض اینکه اگر دولت جدید با حفظ همان شرایط به سمت تنشزدایی میرفت به احتمال قوی سرمایههای بیشتری جذب میکرد ولی دولت شرایط را حفظ نکرد و فعالیت هستهای جمهوری اسلامی را دوباره آغاز کرد. شرایط عوض شد و معادلات تغییر کرده است و دیگر نمیتوان مابین دولت آقای خاتمی و دولت آقای احمدینژاد مقایسه کرد. فقط میتوان گفت در دولت گذشته بنا به تشخیص فعالیتهای هستهای تعطیل و سرمایهگذاری جذب شد و هزینههای بسته شدن و فایده آن سرمایهگذاری را باید با هزینهها و فایده فعالیتهای هستهای در دولت جدید مورد بررسی قرار داد. بدون توجه به گذر زمان مقایسه چند سال با هم کار درستی نیست.
* شما ضمن اشاره به قانون اساسی درباره حمایت از محرومان صحبت کردید. قشر آسیبپذیر و محروم جامعه چه زمانی شاهد عدالت اقتصادی خواهد بود؟ آیا سهام عدالت میتواند میزان برقراری عدالت برای طبقه محروم جامعه ایرانی باشد؟
** عدالت یک واژه غیرقابل تفسیر به شاخص نیست بلکه مبتنی بر ایدهای در علم توسعه به نام ایده نیازهای اسلامی است. مطالعات نشان میدهد این ایده در اسلام هم مورد حمایت است. عدالت را باید در پرداختن به این شاخصها بررسی کرد. آموزش، بهداشت، درمان، زمینهسازی اشتغال و تامین تغذیه مادران باردار و مادرانی که فرزندان خود را به دنیا میآورند ولی امکان تغذیه سالم را ندارند؛ در مورد هر کدام از این 5 مورد بحثهایی وجود دارد. به عنوان نمونه در مورد نوع آموزش منابع را به نحوی قرار دادهایم که همه لیسانس یا فوقلیسانس داشته باشند ولی در کشور ما نیازمند تکنیسین ماهر هستیم که بتواند آچار بدست بگیرد و کار کند. اگر فرصت یکسان برای آموزش، بهداشت، درمان رایگان و زمینهسازی شغل فراهم شود به معنی تحقق عدالت اجتماعی است و نباید کسانی وجود داشته باشند که به علت مشکل مالی درمان نشوند یا درمان آنها طولانی شود و به آنها ضربه وارد کند. اگر این اتفاق بیفتد مردم را دارای فرصتهای یکسانی نمودهایم که یا خودشان داشتهاند یا دولت به آنها داده است. در مرحله بعد این مردم به بازی تولید وارد میشوند و هر کس بیشتر زحمت کشیده باشد باید به او پول بیشتری برسد. جمهوری اسلامی از زمان اول انقلاب تاکنون برای بعضی از عناصر عدالت اجتماعی تلاش کرده است. به عنوان نمونه برای آموزش خیلی پول خرج کرده است. ولی معتقدیم که نوع آموزشی که داده میشود مورد نیاز کشور در حال توسعه نیست. در عسلویه تکنیسینی که بتواند جوشکاری انجام دهد مورد نیاز است ولی در داخل کشور این افراد را تربیت نکردهایم. باید بپذیریم که عدالت اقتصادی بدون عدالت اجتماعی امکانپذیر نیست. عدالت اجتماعی فراهم آوردن فرصتها برای همه است و عدالت اقتصادی به عهده کسانی است که مشمول عدالت اجتماعی شدهاند و افراد باید خودشان زحمت بکشند. سهام عدالت روش مناسبی برای توزیع درآمد نیست. احتمال این که افراد طبقه فقیر جامعه سهام خود را نگه ندارند و آن را به قیمت پایین بفروشند خیلی زیاد است.
مناسب این است که دولت در بورس سهام را به افراد علاقمند به سرمایهگذاری بفروشد و درآمد حاصل شده را مصروف بازسازی زندگی نیازمندان و ایجاد فرصتهای یکسان برای فقرا کند.