ولایت فقیه و تفکیک‌ناپذیری دین و دنیا

*از لطف جنابعالی بسیار سپاسگزارم که وقتی را به ما اختصاص دادید. شنیدیم که حضرتعالی، تالیفی در باب ولایت فقیه دارید، این نقطه خوبی برای شروع گفتگوی ماست. می خواهم بدانم از چه مدخلی وارد این بحث شده اید؟ آیا کلامی یا فقهی و یا از منظر فلسفه سیاسی؟ و یاجمع همه اینها؟ برای من جالب است که بدانم با توجه به حضور شما در محافل آکادمیک غرب و تفسیر منفی که آنها از تئوکراسی دارند و حکومت دینی را مطلقا ضدارزش می دانند، شما چه مدخلی را برای گفتگو درباره ولایت فقیه، مناسبتر دیده اید؟
**بسم ا... الرحمن الرحیم من هم از شما متشکرم. این کتاب را «آکسفورد»، چاپ کرده و نسخه انگلیسی آن را به شما هدیه می کنم. نام کتاب، حاکم عادل در اسلام و تشیع است. اصطلاحی است از فقهایی که در زمان غیبت، پاسخگوی فقه سیاسی بودند. در فقه، همه جا از«حاکم عادل»، سخن می رود. گاه مرجعش، امام عصر(ع) است و گاه فقیهی که در عصر غیبت، حاکمیت را بر مبنای شریعت پیش می برد. از شیخ طوسی و شیخ مفید و قدمای علما تا امروز این اصطلاح در فقه به کار رفته است.
بحث من در ولایت فقیه، از منظر فقه سیاسی و کلام است. من تنقیح دینی عقاید را موثر در ابواب فقه می دانم. برخلاف نظر سید حسین مدرسی طباطبایی که ارتباطی نمی بیند. من معتقدم «عدل» و «امامت»، دو اصل مهم تشیع و مبنای تفکیک ناپذیری«دین و دنیا» است. فصل اول کتاب هم، از اینجا شروع می شود که این دو اصل مهم یعنی عدالت و امامت است که دین و دنیا را به هم متصل می کند.
از همان آغاز، من مصر هستم که پیامبر(ص)، مردم را تنها به سمت آخرت نبرده بلکه به نوع رابطه دنیا و آخرت، توجه داده است که آخرت، نتیجه دنیا است و در تشیع، همین رویکرد اصلی دین، به خوبی دنبال شده است. سکولاریزم، ممکن است مفهوم «خدا» و«آخرت» را به نحوی توجیه کند اما با «عدل دینی» و«امامت» یعنی رهبری صالح اجتماعی، نمی تواند به راحتی این کار را انجام دهد. این را مقایسه می کنم با اهل تسنن. درکتابی به نام (الاختلاف بین الامام الشافعی و الامام المالک)، امام شافعی بحثی دارد درباره (الامامه الصغری بعدالامامه الکبری) که منظور، کتاب و سنت است. در حقیقت، باید آن را هم به نوعی بحث «ولایت فقیه» دانست. چون کتاب و سنت خود به خود، بیان و اجرا نمی شود. «فقیه» می خواهند تا آنها را توضیح دهد و اجراء کند. پس اهل سنت هم به «ولایت فقیه» در اجرای کتاب و سنت، عقیده دارند. چون آنها هم تفکیک ناپذیری «دین و دنیا» را جزء ضروریات اسلام می دانند. البته عملا نتوانستند به مقتضیات این ایده، چندان عمل کنند و در بیشتر قطعات تاریخ، در کنار «سلاطین» بودند. اهل سنت بر خلاف شیعه، چندان علیه سلاطین، موضع مخالف نگرفتند. اما علما و فقهای شیعه، غالبا استقلال خود را حفظ کرده اند و سلاطین وقت، نتوانستند علما را از اعضای دربار محسوب کنند. البته علما، گاهی سلاطین را به کارگرفته اند. پس از کلام، به فقه می رسیم که، مسئله «امامت»، چگونه مطرح شده است. به خصوص در مواردی که «وجود امام»، شرط شده مثل جهاد، نماز جمعه، امربه معروف و نهی از منکر و بویژه وقتی که باید «امر به معروف»، از موضع «قدرت» صورت بگیرد. فقها مجبور شده اند که در زمان تقیه، بحث«ولایت فقیه» را بطور جدی دنبال نکنند، از«ولایت سیاسی فقیه»، کمتر حرف بزنند و دراین باره، گفتگوی صریح نکنند. بلکه معمولا «ولایت» را در چندین باب فرعی تر بحث کنند. در عقود، مثلا بحث می شد کسی که ولی ندارد، ولی او کیست؟ (السلطان ولی من لاولی له). بحث این بود که چه کسی می تواند حقوق اینها مثل زنی که شوهر ندارد و یا بچه صغیر را ادا کند و ولی اینها کیست؟ و تاکید می کردند کسی که ولایت و مسئولیت دارد، باید عادل باشد و چه و چه باشد. می رسیم به علامه حلی که در بحث »امر به معروف»، به وضوح، »ولایت فقیه» را مطرح می کند. البته ایشان هم نمی تواند به صراحت، از دایره وسیعتر »ولایت»، راحت بحث کند. سلطان، ولایت کسی که را ولی ندارد، قبول می کند، اما این سلطان کیست؟این کسی که سلطه دارد و باید عدالت را اجرا کند، کیست؟ مراد فقهای شیعه از »سلطان»، سلاطین حاکم نبود بلکه مجتهد عادل را اراده می کردند.
در تشیع، »امامت»، ادامه »پیامبری» است و لزوم »امامت»، از آنجا است که بعد ازپیغمبر(ص)، جامعه اسلامی، شرع می خواهد و قیم برای اجرای آن لازم است و با این مبنا، »امامت» درست می شود. به این معنا که راه نبوت را بدون »نبی»، ادامه بدهد.بنابراین کار فقها چیست؟ اینکه رسالت امامان را ادامه دهند. من اصطلاح (Functional Imam) را به کار می برم یعنی امامهایی که از راه تنصیص، امام نیستند و امامت تنصیصی ندارند، اما وظیفه و اختیارات امام را دارند.
*یعنی فقهای عادل، کارکرد امامان را در عصر غیبت دارند و مسئولیت و لذا اختیارات امامان را در امور اجتماعی؟
**دقیقا. هم از نظر عقلی، ضروری است که جامعه، امام و مرجعی برای دین و دنیای خود داشته باشد و هم نقلا مسئله روشن است. مقبوله عمر بن حنظله و سایر روایات را بحث کردم که برسانم عقل و نقل، ایجاب می کرد برای اداره جامعه،فقهای عادل و مردم شناس، حاکمیت را در دست بگیرند. تز من این است. در مقابل کتابی که در آمریکا نوشته شده به نام، (The Shadow of God and the Hidden Imam) یعنی(ظل ا... فی الارض و امام غائب). آنجا » امیرارجمند»، مدعی است که این خودمختاری علما و قدرت طلبی فقها بوده که باعث شده فقهاء از حریم دینی خارج شده و زمام کار دنیای شیعه را هم تا آنجا که می توانستند، در دست می گرفته اند. به عکس، من می گویم که عقل و نقل، ایجاب می کرده که باید مرجعی باشد تا امامت را در عصر غیبت به عهده بگیرد و امام(ع)، شرایط مصداق او را با دقت و وسواس خاصی برای ما توضیح داده اندکه چگونه او را بیابید و چه شرائطی باید داشته باشد. در همان روایت عمربن حنظله که می پرسد چه کسی باید مرجع و حکم باشد؟ می فرمایند کسی که اعلم باشد و عادل باشد. خودشان محدود کردند که چنین باشد، علم او اینطور باشد، اخلاق و رفتار او اینطور باشد وگرنه حق »ولایت» ندارد. من سه اصطلاح دقیق را آورده ام: باید »علم صحیح»، »اخلاق صحیح» و »ایمان صحیح» داشته باشد. حاکم، باید معارف اهل بیت(ع) را عمیقا قبول داشته باشد و اخلاقCharacter و خصیصه او باید صحیح باشد.
این دقت ها را شیعه از ائمه خود آموخت و نیابت، اتفاقا از زمان امام صادق(ع) شروع شده بود. ائمه(ع) که در مدینه بودند، نیابت، مکانی بود و کم کم شیعه را، برای غیبت و برای نیابت زمانی آماده می کردند. در جواب ارجمند و نیز عباس امانت که مورخ دوره قاجار است و »ولایت فقیه» را در آمریکا نقد کرده اند من ابوابی را که شرط حضور امام دارد (مثل نماز جمعه) ، شمارش کردم. مثلا سمت نمازجمعه را شیخ مفید و پیشتر از اوصریحا مطرح کرده اند که فقط سمت امام است. من نشان دادم برخلاف آنها که شروع »ولایت فقیه» را، صرفا با امام خمینی(رض)دانسته اند و این را یک تئوری بدون ریشه و یک نظریه شخصی خوانده اند، قبلا توسط فقهای شیعه، همه کارها شده بود و کار فقهی و اجتماعی امام(رض)، یک تکمله بود که البته ایشان مسئله را به اوج رساندند و عملی کردند. توضیح دادم که صاحب جواهر و وحید بهبهانی و بسیاری دیگر، «سلطان عادل» را چطور معنا کرده اند و منظورشان از آن، در واقع، حاکم عادل دینی است (نه سلطنت) .
*بعضی در خارج کشور و در اینجا، گفتند که اساسا ولایت فقیه به این معنا که امام مطرح کردند، قرائت شخصی ایشان بوده و یک نظریه سابقه دار فقهی و شیعی نیست؛ جنابعالی مخالفید، ظاهرا؟
**به شدت مخالفم. تز من، یک طرف و تز غربیها طرف دیگر است. یک دانشجوی «مک گیل» کانادا، تز من را با تزهای غربی مثل ارجمند و مانند آن مقایسه کرده است. من از راه اسناد فقهی و کلامی، مرحله به مرحله آمده ام و بر مبنای حدس نیست.دقیق بررسی شده است.
*راجع به گستره این ولایت یا حد اختیارات او، آیا آنچه امام فرمودند، سابقه ندارد؟ ما فکر می کنیم که این اختیارات، تبصره های علی حده و جدیدی نبود بلکه اعمال»حاکمیت»، اساسا بدون چنان اختیاراتی، امکان ندارد. به عبارت دیگر، ولایت فقیه، اگرمطلقه نباشد، عملی نیست، بلکه چیزی مثل حکومت طالبان می شود. یعنی ولایت مطلقه، همان » ولایت فقیه» است با تاکید و تصریح بر اختیارات مشروع او در راستای اهداف و احکام اللهی.
**بله، من از دو جهت، اجتهاد امام را بررسی کرده ام. درست است که بعضی فقها بوده اند که ولایت فقیه را بیشتر در محدوده »امور حسبیه» و در افتاء و قضاء،بررسی کرده و در موارد مهمتر، توقف کردند ولی باور کنید که هیچ فقیهی، مخالف اجرای سایر احکام خدا نبوده است. امام، اجتهادهایی کرده اند اما همه فقهاء و همیشه قبول داشته اند که فقیه جامع الشرایط، اختیارات زیادی دارد. من اجتهاد امام را در دو موضع، بررسی کرده ام:
1. امام(رض) به دایره اختیارات ولی، از «قضا» گرفته تا موارد دیگر، تصریح کرده اند. عکس ساشادینا«ولایت حکم»، «ولایت قضا» است و قضا، اصلا از شئون حکومت است. حتما به ولایت حکومتی منجر می شود و ملازم با آن است. امام، این را با شجاعت گفتند.
* یعنی قضاء، اصلا یک منصب حکومتی است. «ولایت قضاء» و «ولایت و زعامت سیاسی»، هیچیک بدون دیگری محقق نمی شود؟
**دقیقا. کسی که والی »ولایت حکم» باشد، عقلا باید آن را وسعت داد، حتی اگر ما نص صریح نداشته باشیم. قضا، مختص به «حاکمیت» است. البته ما نص داریم ولی اگر نص هم نبود، باز دلیل عقلی هست که ولایت حکومتی هم، از آن فقیه عادل است. اجتهاد دیگر امام، ایجاد یک نمونه ملی از حکومت اسلامی بود. ببینید، مناصب شرعیه، محدود در چارچوب ملی نیستند. مناصب شرعیه، جامعیت دارند، فرا ملی است. اجتهاد امام، آن را در اساسنامه یک ملت پیاده کرده است که شروعی باشد تا درآینده، سرایت کند به ممالک دیگر. تفکر سیاسی اهل سنت در باب خلافت و حکومت پس از صدر اسلام، هم همین است. آنجا هم همین بحث است. ما درباره پس از غیبت صاحب الزمان (عج)، بحث می کنیم و آنها پس از خلفای راشدین را بحث می کنند. یعنی در غیاب آنها چی؟ هر دو به«ولایت» می رسیم. همه می گوییم که باید فقیه جامع الشرایط این منصب را بپذیرد.اجتهاد امام، این بود که این منصب شرعی را در چارچوب یک »ملت»، پیاده کرد، درحالی که منصب شرعی، فراملی است.
*این محدودیت، شاید محدودیت وسع بوده است. یعنی شرایط، اجازه نمی داده که فراملی طرح شود. البته ولایت فقیه به عنوان یک تئوری جهانی، در جهان اسلام مطرح شده و به اصطلاح خود امام، صدور انقلاب، زمینه را برای همین حاکمیت جهانی فراهم می سازد.
**دقیقا. البته بیشتر، نظر من به کتابی است که »جواد مغنیه» نوشته و منحصر دانستن تئوری »ولایت فقیه» در چارچوب یک »ملت» را نقد کرده و با ملی شدن»ولایت فقیه» مخالف است. حکومت اسلامی، منحصر به محدوده ملی نیست. بایدجهانی باشد و نباید فقط به اساسنامه ملت ایران و قانون اساسی یک کشور مقید شودچون ولایت فقیه، یک منصب شرعی و فراملی و جهانی است. جواد مغنیه این بحث را در کتاب »الخمینی و الدوله الاسلامیه » طرح کرده که کتاب جالبی است و من نیز این بحث را آورده ام. ولی من این را سیر طبیعی و عقلانی و تاریخی می دانم که به »ولایت فقیه» امام خمینی، منتهی شد.
* شاید منظور از دولت ملی و »دولت - ملت» که امروز وجود دارد، یک نوع الزام خارجی است که ما به رعایت آن، مجبوریم والا بعید است که امام، این نظریه را به عنوان یک قید شرعی محدودکننده و در قالب یک »ناسیونالیسم خاص»، مد نظر داشته باشند.ایشان اصلا به خلاف آن، تصریح کرده اند.
**درست است. من فکر نمی کنم که ایشان »ملی» بحث می کرد. اما پیاده کردنش در قالب یک »ملت» خاص و به قول شما »دولت - ملت» بود که البته لازم هم بود.این اصطلاح »دولت - ملت» که شما گفتید، برای من جالب بود. از چند نفر پرسیده بودم که ترجمه به فارسی چه می شود؟!
*چون رسم نیست که الان دولتی برای دولت های دیگر، قانون اساسی بنویسد.البته منعی نیست که این تئوری، به عنوان یک تئوری فراملی مطرح شود. الآن مفهوم به اصطلاح »دولت» مدرن، با ناسیونالیزم، گره زده شده است. آقای دکتر ساشادینا، می خواستم بپرسم که ادله نقلی شما، آیا همان ادله ای است که فقها و حضرت امام مطرح کردند یا؟
**استنباط من، استنباط فقها است که »ولایت فقیه» را لازم و یک منصب ضروری می دانستند. به نظر من این استدلال، کاملا قانع کننده بوده و هست. یک استدلال عقلی هم این است که شیعه، بدون تشکیل حکومت، پایمال می شدچون سلاطین وقت، قطعا می خواستند اینها را از بین ببرند. بعد از غیبت، یک مرحله بسیار حساس بود. اگر سلاطین عباسی می توانستند شیعه را از بین ببرند، می بردند و این استقامت، مدیون اصحاب امام حسن عسکری(ع) و امام زمان(عج) بود که توانستند مومنین را نظام بدهند و برای بعد آماده کنند. حتی امور مالی اینها را هم اداره می کردند. اخماس و زکوات می گرفتند و برای آنان مصرف می کردند. لذا از همان آغاز، علما، نه امور مالی را و نه افتاء و سایر شئون یک حکومت اسلامی را، رها نکردند. شیعه می دانست که اگرمرکزیت و مرجعی نداشته باشد، از بین می رود و امام معصوم بود که این را سامان داد وحالا هم نوبت مرجعیت علما و رهبری فقهاست. در غیبت صغری، اصحاب خاص امام دوازدهم، سرپرستی شیعه را به عهده داشتند و در غیبت کبری، همه اینها مربوط به فقهای عادل شیعه است و به خود مردم واگذار شده است.
*در واقع می فرمایید که ائمه از همان آغاز، مومنین را آموزش می دادند که حتی تا پیش از تشکیل حکومت، عملا نوعی«دولت در دولت» تشکیل دهند و یک حکومت که شامل مرجعیت مالی و نیز قضایی و فتوایی می شد، بطور مخفی به رهبری فقهای عادل یعنی نواب عام حضرت، داشته باشند. 
** بله، بله.
*فرمودید که در غیبت کبری، به مردم واگذار شده است منظورتان نوعی دمکراسی است؟!
**نه، دموکراسی را نمی گویم. منظورم این است که به شکل واجب کفایی،همه مسولند که ایدئولوژی شیعه را ادامه دهند. البته تصدی «ولایت»، با فقیه است.
* در واقع در دمکراسی، مردم حق دارند که دخالت کنند و می توانند دخالت هم نکنند، اما اینجا تعبیر به » تکلیف» می شود یعنی واجب کفائی است؟
**بله تکلیف است. واجب کفایی یعنی که ما معیار را به شما دادیم و حالاشما باید فقیه شایسته را برای » ولایت»، پیدا کنید. این مسئله ای عقلی در سوسیولوژی وجامعه شناسی است که یک جامعه عقیدتی، نمی تواند بدون رئیس و اساسنامه، خود را اداره کند و حاکمیت، باید حتما به متخصصین آن ایدئولوژی سپرده شود. عده ای، کلمه»رجال کلیسائی» و »اهل کلیسا» را به کار برده اند که من باآن مخالفم. ما به جای این تعبیر،»علمای شیعه» را داریم که متخصص در معارف و اخلاق و احکام دین هستند. من بحث صاحب نظر را به میان کشیدم .(Scholar) و آن را همراه با تئوری می آورم. در اسلام، همیشه »علم» و »اخلاق»، با هم بوده و عالم دینی، فقط »مرد دانا» نبود بلکه »عامل» و »باتقوا» هم بود. و اینها که به، (Functional Imam) تعرض می کنند، به این خاطر است که تشبیه به مسیحیت می کنند. شیعه، همواره خواسته است که در »امام» خود و درحاکمیت، چنان صفاتی را ببیند و حاکمیت باید خصائص علمی و صلاحیت اخلاقی و عملی داشته باشد وگرنه در نظر شیعه، نامشروع است.
*و این مطلب در حقیقت، بر اساس تعالیم ائمه(ع) بوده است؟
**بله. آنها به شیعه یاد دادند که نباید دنبال هر کسی راه بیفتید و با هرحکومتی کنار بیایید. امامان در مسئله »حکومت» و شرایط آن، خیلی حساس بودند واین حساسیت را به مومنین منتقل کردند. آموزش دادند که تنها کسی که قابل پیروی وتقلید است، کسی است که از نظر اخلاق و علم و از هر حیث، شایسته باشد. چون احکام خدا مهم است و حقوق شرعی مردم، مقدس است.
*یک سوال می ماند. چرا در مسئله «ولایت فقیه» با این همه وضوح عقلی و نقلی، بعضی از فقهای شیعه سکوت کرده اند و یا در حد »حاکمیت» به معنای امروزی به آن نپرداختند و گاه حتی تصریح به محدود بودن آن هم کرده اند. با این همه ادله عقلی و نقلی، چه توجیهی دارد؟ آیا می شود گفت زمینه، طوری بوده که اصلا مسئله حکومت،در ذهن این عده مطرح نبوده یا اینکه تقیه کرده اند؟
**اولا یکی از نقاط ضعف ما این است که »تاریخ فقه شیعه» نداریم و نمی پرسیم که چه کتاب فقهی، در چه تاریخی نوشته شده است؟! فقیه، باتوجه به شرائط و مشکلات جامعه خودش، فتوا می دهد. مثلا علامه حلی در باب نماز جمعه، در عصر ایلخانی چنان فتوایی می دهد و شیخ مفید در شرایطی خاص است که در باب »جهاد»،آن فتوا را می دهد و یا شیخ انصاری در دوره قاجار، با چه مسائلی روبه رو است؟! شرایط، مهم است. بعضی سکوت ها و بعضی نظریه ها در باب » ولایت فقیه» به اوضاع مربوط بود. از چند جهت، بعضی فقها در این مسئله، با احتیاط گفتگو می کردند و این احتیاط لازم بود. چون بالاخره منصب »حکومت» در درجه اول، مخصوص امام عصر(عج) بود.در بحث جهاد، مثلا شیخ مفید، (در جهاد دفاعی می گفتند عقلا واجب است و باید اعمال ولایت کنیم) ولی جهاد ابتدایی، (Offensive) را منحصر به امام عصر(عج)می کردند که فقط امام معصوم می تواند ضمانت کند که جان انسان ها، بیهوده از بین نرود چون جان انسان در فقه تشیع، خیلی قیمت دارد. فقها از این جهت در باب »حاکمیت»بسیار حساس بودند. بعضی از آنها بی نهایت مواظب بودند مثل ابن ادریس.
*بسیار خوب! ولی امر دائر نبوده بین اینکه آیا فقیه، حکومت کند یا امام معصوم؟! در حضور معصوم، روشن است که غیرمعصوم، حتی فقیه، ولایت ندارد. ولی در عصر غیبت، دیگر صورت مسئله عوض می شود. حالا دیگر مسئله، این است که آیا»فقیه عادل»، حکومت کند یا »غیر فقیه» و »غیرعادل»؟! مثلا ابن ادریس، آیا متوجه این واقعیت نبوده اند که احتیاط را در اکتفاء به »ولایت افتاء» دیده است؟!
**بالاخره جامعه، حکومت می خواهد و جنگ و صلح و مالیات و آموزش و پرورش و... همه، جزء لاینفک زندگی مردم است. سوال این بوده که تصمیم گیری در این موارد مهم، به عهده کسی باشد که فقیه و عادل است یا کسانی که نه فقیه اند و نه عادل؟! در واقع، امر، دائر بوده و هست میان حکومت «فقیه عادل» با حکومت های «غاصب موجود»، نه میان«حکومت فقیه» با «حکومت معصوم». به علاوه، همین «افتاء»، دامنه وسیعی می یابد و با بسیاری مسائل حکومتی متعرض می شود.