(روزنامه اطلاعات ـ 1396/02/11 ـ شماره 26707 ـ صفحه 12)
* به نظر شما پياده‌سازي عملي نظام رياستيِ مد نظر طيف آقاي اردوغان، در آينده‌نزديک و همچنين در آينده دور چه تبعاتي براي ترکيه خواهد داشت؟ بيشتر، تبعات داخلي مورد سئوال است.
** واقع اين است که بايد برگرديم به کساني که رأي مثبت يا منفي داده‌اند. رأي مثبت به اين پروژه، رأي به يک پروژه‌اجتماعي و اقتصادي نيست، بلکه بيشتر يک رأي ايدئولوژيک است. ايدئولوژيک به معناي سياسي و ديني و تاريخي آن؛ همه‌اين عناصر را دارد. کساني که موافق اين پروژه هستند، نه به اين دليل است که اين پروژه را، يعني اين طرح را کاملاً مي‌شناسند و همه‌مسائلش را سنجيده‌اند، بلکه به اين دليل است که اين طرح، به لحاظِ ايدئولوژيکي موافق با ايده‌آل‌ها و انديشه‌هايشان است. اتفاقاً در اين خصوص، سخنراني‌هاي خود آقاي اردوغان در ماه‌هاي اخير، خودش خيلي معنا‌دار است. سخنراني‌هاي او بيش از اينکه در دفاع از اين پروژه در مفهوم توسعه‌اي‌اش خودش باشد، تا حدود زيادي از عناصر ايدئولوژيک بهره مي‌برد. به اين معني که مخالفين اين طرح را به عنوان کساني که مسلمان نيستند، به عنوان کساني که تحت تأثير غربي‌ها هستند، به عنوان کساني که دست‌نشانده‌ي غربي‌ها هستند و کساني که خواهان، فرض کنيد، آزادي براي همجنس‌گراها هستند معرفي مي‌کند؛ بيان او يک چنين لحني داشت. روي‌هم‌رفته، فضاي دفاع از اين طرح يک فضاي ايدئولوژيکي است.
کساني هم که مخالف اين طرح هستند، يک گروه‌شان واقعاً به اين دليل است که اين طرح، دموکراسي موجود در ترکيه و نظام دمکراتيک موجود را به چالش مي‌کشد و نظام را تبديل به يک نظام ديکتاتورمنش تبديل مي‌کند. بخشي هم به اين دليل است که در داخل ترکيه کسان زيادي هستند که خودشان را ادامه‌اروپا مي‌دانند و مايلند که با اروپا رابطه‌فعال‌تر اقتصادي و تجاري و توريستي و علمي و آکادميک داشته باشند. از نظر آنها اين جريان موانع بزرگي را در اين راه ايجاد مي‌کند.
يک بخش ديگري هم هست که به دليل تجارب بسيار منفي که از عثماني‌گري داشتند و دارند با اين قضيه مخالفند؛ ترس از اين دارند که اين طرح منجر به افراطي‌‌شدن گروه‌هاي اسلامي ترکيه در شکل عثماني خودش بشود و در نتيجه در ضديت با آنها قرار بگيرد؛ مثلاً در مدت اخير، يک نوع ترس در بين علوي‌هاي ترکيه کاملاً مشهود است، حتي در ميان علوي‌هايي که خارج از کشور زندگي مي‌کنند. اينها شمار زيادي هستند. شمارشان را دقيقاً نمي‌دانيم؛ يعني آمار رسمي در اين زمينه وجود ندارد، اما چيزي حدود يک‌پنجم يا احياناً يک‌ششم از جمعيت ترکيه را شامل مي‌شوند. مواردي بوده که حتي خانه‌هاي علوي‌ها را در برخي از شهرها علامت زده‌اند. آن جوري که معروف است اين کار توسط گروه‌هاي متمايل به جهادي‌ها انجام شده است. به هر حال آنها نگرانند که اين طرح موجب افزايش افراط‌گرايي عليه آنها به سبک عثماني بشود. عده‌ديگري هم که جمعيت قابل‌توجهي دارند کردها هستند. آنها هم نگران اين هستند که متمرکزشدن قدرت و تضعيف نظام دمکراتيک موجود ترکيه، به تضييقات بيشتري عليه آنها منجر شود.
* به نظر شما آيا گرايش طيف اردوغان به اين نظام حکومتي و همچنين انتخاب اين نوع نظام جديد از سوي اين طيف بزرگ از جامعه‌ترکيه آيا در واقع واکنش به مسأله‌خاصي بوده است؟
** نه. اين فرايند، نتيجه‌رشد و تحول‌افکار و انديشه‌هايي است که ده‌ها سال است وجود دارد و البته از اوائل سال 2000 که حزب عدالت و توسعه قدرت را به دست گرفت، رشد آنها سرعت پيدا کرد و بعد از آغاز انقلاب‌هاي عربي باز هم سرعت بيشتري گرفت. مشکل بتوان گفت که در اعتراض به يک جرياني بوده باشد. البته اين هست که افراط کاري‌هاي نظامي‌ها و طرفداران آنها در جامعه‌ترکيه که مثلاً موجب ممنوعيت حجاب شده بود و ساير رفتارهايي از اين دست تا اندازه‌اي در رشد کمي و کيفي گروه‌هاي اسلامي ترکيه تأثيرگذار بوده است، ولي تحولاتي که در حال حاضر شاهدش هستيم، عمدتاً ناشي از مکانيزم طبيعي رشد انديشه‌هايي است که در داخل گروه‌هاي طرفدار عدالت و توسعه وجود داشته است.
* سئوالم بيشتر معطوف به اين است که در حال حاضر چه شرايطي ايجاد شده است که اين انديشه‌هاي مربوط به بازيابي هويت ديني و تاريخي و سياسي مجال ظهور و بروز زيادي پيدا کرده‌است؟
** واقع اين است که جامعه‌موجود ترکيه جامعه‌اي است که هم ثروتمند و هم مدرن شده و هم نفوذ برون‌مرزي‌اش فراواني يافته است و قابل‌مقايسه با گذشته نيست. اين شرايط، يعني شرايط جديد که نشان‌دهنده‌قدرت دروني و به اعتباري قدرت ذاتي ترکيه است، به اين نتايج رسيده است.
اصولاً زماني که توسعه کمي و کيفي يک جامعه از حد معيني بيشتر مي‌شود، آن جامعه نوعي تمايلات سروري‌طلبانه هم پيدا مي‌کند. فرض کنيد الان سروري‌طلبي چيني‌ها در 2017 به مراتب از چينِ سي سال گذشته بيشتر است، چون چين اکنون به يک قدرت بزرگ تجاري و اقتصادي و بين‌المللي تبديل شده است. مي‌توان گفت که وضعيت ترکيه هم به همين ترتيب است. البته در جهان اسلام، اين نسبت (نسبت بين توسعه و سروري‌طلبي) بيشتر است. مثلاً هندِ سال 2017 که خيلي ثروتمند‌تر و صنعتي‌تر از هندِ دو يا سه دهه‌گذشته است، در مقايسه با ترکيه، نسبت بين رشد و سروري‌طلبي‌اش کمتر است.
* به نظر شما نتايج منطقه‌اي اين نظام جديد حکومتي براي ترکيه و براي تحولاتي که در منطقه در جريان است چه خواهد بود؟
** مطمئناً تغييراتي وجود خواهد داشت. چون به اعتباري، مي‌توان گفت که زيربناي اين فکر و اين همه‌پرسي ميل به موقعيتي است که عثماني‌ها در گذشته داشته‌اند، البته با توجه به شرايط و ويژگي‌هاي جديد و مي‌دانيد که در منطقه‌اي که ترکيه قرار دارد، تقريباً همه کشورهاي منطقه، غير از ايران، براي قرن‌ها (نزديک چهار قرن) تحت سيطره‌ترک‌ها و عثماني‌ها بودند. کل خاورميانه عربي، به جز بعضي از قسمت‌ها، به اين صورت بود. حتي شمال آفريقا، منهاي مغرب، تحت سيطره عثماني‌ها بوده است؛ چنان‌که بخش‌هايي از شرق اروپا و منطقه بالکان هم تحت سيطره بوده است. البته ترک‌ها مي‌دانند که ديگر در اروپا نمي‌توانند جاي‌پايي آن گونه که عثماني‌ها داشتند، داشته باشند، اما در منطقه‌ما تصورشان اين است که مي‌توانند اين جاي پا را داشته باشند.
اتفاقاً در بين گروه‌ها و احزاب و حتي بعضاً نظام‌هاي سياسي موجود در منطقه، کساني هستند که مايل به حضور فعال‌تر ترکيه‌اند و واقعاً از ترکيه‌اي که جانشين عثماني‌ها باشد به عنواني حمايت مي‌کنند. لذا اگر اين همه‌پرسي به لحاظ داخلي موفق بشود، يعني اگر معارضان اين همه‌پرسي مانع از تحقق اهدافي که نوعثماني‌گري دارد نشوند، مطمئناً سياست خارجي و سياست منطقه‌اي ترکيه، تغييرات زيادي را در جهتِ ايفاي نقش فعال‌تر در منطقه پيدا خواهد کرد.
* مشخصاً‌چه تبعاتي براي رابطه‌ترکيه و اروپا وجود خواهد داشت؟
** اين سوال خيلي مهمي است و وجوه مختلفي هم دارد. بخشي‌از آن مربوط به خود ترکيه، و بخش ديگرش مربوط به ترک‌هاي مهاجر است. يک بخش ديگري هم به کشورهاي اروپايي و اتحاديه اروپا مربوط است. و باز يک بخش ديگر هم هست که به تعامل مجموع غرب با جهان مسلمان مربوط است. سعي مي‌کنم مورد به مورد و به طور مختصر، نکاتي را بگويم. آن بخش که به خود ترکيه مربوط مي‌شود اين است که اگر اين همه‌پرسي از طرف جامعه‌ترکيه پذيرفته شود و معارضان ساکت بمانند، اين همه‌پرسي منجر به يک نوع فاصله‌گرفتن ترکيه و اروپا خواهد شد. تا الان، يعني تا قبل از مدت اخير، يکي از ايده‌آل‌هاي دائمي تمامي بخش‌ها در ترکيه، الحاق اين کشور به اتحاديه بود. به احتمال زياد، شايد براي اولين بار در طي بيش از 50 سال اخير، اين فکر در جامعه ترکيه نزول پيدا خواهد کرد، يعني از يک آرمان مشترک تنزل خواهد يافت.
اما آن بخش که به ترک‌هاي مقيم اروپا مربوط مي‌شود، ترک‌هاي مقيم اروپا در مقايسه‌با ساير مهاجرين مسلمان مقيم اروپا- يعني در مقايسه با عموم عرب‌ها، هندي‌ها، پاکستاني‌ها، و حتي اندونزيايي‌ها و بعضاً آفريقايي‌تبارهاي غير شمال آفريقايي- موقعيت خودشان را در جامعه‌پذيرنده خيلي بهتر و بيشتر پيدا کرده‌اند. مثلاً در مقايسه با عرب‌ها، بهتر در جامعه جذب شده‌اند؛ به اين معني که کار پيدا کرده‌اند و فعاليت اقتصادي شروع کرده‌اند و شبکه‌هاي بزرگ تجاري ايجاد کرده‌اند و بعضاً حتي به صورت موفق به احزاب داخل شده‌اند يا به بدنه‌دولتي وارد شده‌اند؛ و به عنواني بخشي از جامعه‌پذيرنده شده‌اند.
نمونه‌هاي موفق اين قضيه در آلمان و اتريش و هلند و حتي بلژيک وجود دارد. در اين جوامع، اينها جايگاه خودشان را پيدا کرده‌اند و معمولاً و بلکه کلاً شما تُرک فقيري در اين جوامع نمي‌بينيد. همه کار دارند و مشغول هستند و مهم اين است که هويت ترک‌بودن خود را حفظ کرده‌اند. يعني آداب و رسوم و عقائد و خصوصيات خود و تعصب خود را به کشور و فرهنگ و هويتشان حفظ کرده‌اند؛ اين به خلاف تجربه اسپانيايي‌ها يا ايتاليايي‌هاي مهاجر به فرانسه و آلمان و بلژيک است که بعد از جنگ دوم به اين کشورها مي‌رفتند و در جامعه‌پذيرنده منحل مي‌شدند. در مورد ترک‌ها اينگونه نيست که منحل شده باشند. آنها خودشان را نگه داشته‌اند و انصافاً در پيدا کردن کار و فعاليت، از مسلمانان ديگر موفق‌تر بوده‌اند؛ کما بيش مثل چيني‌ها؛ چيني‌ها در هر کشوري که مي‌روند، به خوبي با کشور پذيرنده هماهنگ مي‌شوند بدون آنکه چيني‌بودن خودشان را از دست بدهند.
واقعيت اين است که براي اولين بار است که کشورهاي اروپايي احساس مي‌کنند که به صورت ملموس اين مهاجران داراي آن ويژگي‌هايي نيستند که آنان فکر مي‌کردند. و اينکه ممکن است براي اروپا يک خطر بالقوه باشند. اين همه‌پرسي و رأي مثبتي که ترک‌هاي مقيم اروپا در عموم کشورهاي اروپائي (غير از انگلستان)- در بعضي با رأي بسيار بالا (بيش از 67 درصد) و در برخي‌ديگر با رقم پائين‌تر- به اين همه‌پرسي دادند براي کشورهاي اروپايي يک شوک بود، مخصوصاً با توجه به حرف‌هايي که آقاي اردوغان قبل از انجام همه‌پرسي زد که لحن تهديد داشت؛ اردوغان چندي پيش از برگزاري همه‌پرسي، در انتقاد از اروپايي‌ها گفت : آنها نازي و فاشيست هستند؛ البته اين مسئله‌خاصي نيست، ولي اينکه به ترک‌ها خطاب کرد که سعي کنيد پول‌دار شويد و سعي کنيد در بهترين خانه‌ها زندگي کنيد و مخصوصاً اينکه سعي کنيد زياد بچه داشته باشيد، اين براي اروپايي‌ها که مخصوصاً رشد جمعيتشان نزديک به صفر است. لحن کاملاً تهديدآميزي دارد.
به هر حال، موقعيت ترک‌ها در اروپا خيلي تحت تأثير اين همه‌پرسي قرار خواهد گرفت، حتي موقعيت ترک‌هايي که به اين همه‌پرسي رأي منفي داده‌اند؛ يعني موقعيت آنها هم تحت تأثير اين جريان قرار خواهد گرفت. فکر مي‌کنم به اندازه کافي توضيح دادم و توضيح بيشترش خيلي طول مي‌کشد. بالاخره آنچه که به کل غرب مربوط است و حتي مي‌توان گفت به کشورهاي توسعه‌يافته که بعضاً هم غيرغربي هستند، مربوط مي‌شود، اين است که تا کنون، يعني تا همين چندي گذشته و مخصوصاً تا قبل از اين همه‌پرسي، تلقي آنها اين بود که ترکيه اسلام معتدل را نمايندگي مي‌کند. يک نمونه‌اش اين است که نيکسون بعد از فروپاشي شوروي و در اواخر عمرش کتاب مهمي نوشت با عنوان «فرصت را از دست ندهيد» که خود عنوانش هم حاکي از استراتژيک بودن اين کتاب است. نيکسون قسمت قابل‌توجهي از اين کتاب را به اين اختصاص مي‌دهد که از اوائل دهه‌ي هشتاد که مسئله‌اسلام سياسي مطرح مي‌شود. او صريحاً توصيه مي‌کند که شما به سوي اسلام معتدل تُرکي برويد؛ پيشنهادهايي هم براي چگونگي مقابله‌با اسلام سياسي و افراطي هم دارد.
از نظر غربي‌ها، و از جمله نيکسون، يک اسلام معتدلي وجود داشت که ترکيه آن را نمايندگي مي‌کرد. ولي با توجه به اين همه‌پرسي و حرف‌هايي که در طي اين همه‌پرسي و توسط قهرمان آن که اردوغان باشد زده شد، همه‌حساب‌ها تغيير خواهد کرد. لذا اين همه‌پرسي موجب خواهد شد که آنان در اينکه با جهان مسلمان، به ويژه در درازمدت، چگونه عمل بکنند تجديدنظري کلي انجام دهند.
* آخرين سوالي که به نظر مي‌رسد بايد پرسيد اين است که به نظر شما نتيجه‌اين همه‌پرسي و اين نظام رياستي جديد چه تأثيري بر روي رابطه‌ترکيه با ايران و روابط دوجانبه با ايران خواهد داشت؟
** اين سئوال خيلي مهمي است و پاسخ به آن تا مقدار زيادي وابسته به اين است که سياست خارجي ترکيه عملاً تا چه مقدار تحت تأثير اين همه‌پرسي قرار بگيرد. چنان که عرض کردم، اين همه‌پرسي انجام شد و بيش از 50 درصد هم رأي آورد، اما با توجه به کم‌و‌کيف کساني که در داخل ترکيه مخالف اين همه‌پرسي هستند، يک مقدار بعيد است آنچه که مورد نظر مبتکران اين همه‌پرسي بوده است، بتواند به طور کامل انجام بشود. چنان که عرض کردم، اين همه‌پرسي رأي اکثريت را به دست آورد، ولي تحقق عملي آن به همان کيفيتي که توقع دارند يک مقدار بعيد به نظر مي‌رسد.ولي بالاخره ماحصل اين موافقت‌ها و مخالفت‌ها، يک نوع سياست خارجي‌را براي ترکيه رقم خواهد زد؛ و سياست خارجي ترکيه در زمينه‌منطقه ما به طور مشخص تغيير خواهد کرد، چون اگر اصل اين باشد که عثماني‌گري مي‌بايد احياء بشود، يکي از وجوهش بسط نفوذ در منطقه ما است.
اين که آن سياست عثماني‌گري در نهايت تا چه مقدار در توافق يا عدم توافق با ما باشد، خودش يک موضوع قابل‌تأملي است و به اين معني نيست که لزوماً‌در تعارض با ما باشد، اما به اين معني است که لزوماً تغييراتي وجود خواهد داشت. پيش‌بيني اينکه اين تغييرات چه خواهد بود، به ويژه با توجه به گرايش‌هاي اخوان‌المسلميني حزب عدالت و توسعه، يک مقدار وقت لازم دارد؛ بايد زمان بگذرد تا روشن بشود که اگر ترکيه بتواند سياست نوعثماني‌گري مطلوب خودش را تحقق بدهد، از چه کانال‌هايي و چگونه تحقق خواهد داد.
بنابراين بهتر است که عجله نکنيم و ببينيم که اينها چگونه اين سياست را اتخاذ مي‌کنند و چگونه اين سياست را به جلو مي‌برند. نکته‌مهمي که در اينجا هست، اين است که واقعاً ما بايد به برادران ترک بگوييم و به طور جدي از آنها بخواهيم که جلوي هر نوع زنده‌شدن مسائل تاريخي مربوط به دوران عثماني و ايران را بگيرند. خود ما بايد به اين ملتزم باشيم و طرف مقابلمان را هم بايد به اين ملتزم کنيم، التزام به اينکه آن خاطرات منفي و آن واقعيت‌هاي منفي که در تاريخ مشترک گذشته‌ما وجود داشته است، نبايد احيا و بازسازي اين بشود، چه در زمينه‌سياسي و چه در زمينه کتاب‌هاي‌آموزشي و چه در زمينه‌ادبيات و چه در زمينه‌فيلم و چه در زمينه‌حتي مسائل ساختن نمادهاي تاريخي. بايد جلوي اين نوع يادآوري‌ها کاملاً گرفته بشود، چون متأسفانه با توجه به گرايش‌هاي نوعثماني‌گري، اين احتمال وجود دارد که اين بخش تلخ از گذشته دوباره زنده بشود و روابط خوب موجود را تحت تأثير آن سلسله مسائل تاريخي قرار بدهد و منجر به تخريب روابط طبيعي موجود ما بشود.
ش.د9600583