ما جمهوری اسلامی خواه هستیم

* شما هم روز اول بازداشت ها چند ساعتی بازداشت بودید. ماجرا از چه قرار بود؟
** این هم قسمتی از یک سلسله بازداشت ها بود. چون آن شب تمام اعضای حزب که در یکی از جلسات عادی دفتر سیاسی بودند، پس از حمله یی غیرمنتظره بازداشت شدند و حتی افرادی که زودتر جلسه را ترک کرده بودند در منازل شان دستگیر شدند. من هم در شرایطی که حتی اجازه عوض کردن لباس های منزل را ندادند دستگیر شدم. چهار ساعت هم بازجویی شدم، صبح هم به همراه چند تن دیگر آزاد شدم. این طور به نظر می رسید که می خواستند شلوغی های خیابان ها در روز شنبه را به جلسات ما نسبت بدهند.
* محور پرسش ها چه بود؟
** قسمت عمده یی از بازجویی ها مربوط به جلسه ما بود که چه تصمیمی می خواستید بگیرید. چه کاری قرار است انجام بدهید. در کل ما را مسوول به خیابان آمدن مردم می دانستند که من هم جواب های لازم را دادم. گفتم کسانی که روی حزب مشارکت کار می کنند و همه جا را شنود می کنند مطمئن بودند که آمدن مردم به خیابان کار حزب مشارکت نیست. از نگاه ما این سناریویی بود که همچنان ادامه دارد.
بخش دیگری از سوالات هم مربوط به خود حزب بود که خیلی به جریان انتخابات مرتبط نبود و بیشتر مربوط به سابقه حزب و کارهایی که حزب انجام می داد بود. من نمی دانم آیا به دنبال این بودند که اطلاعات خود را درباره حزب تکمیل کنند یا می خواستند به عبارتی یک دستی به ما بزنند. اما من مطمئنم با توجه به اطلاعاتی که داشتند به خوبی می دانستند این حوادث به حزب ما مربوط نمی شود. نه تنها به حزب ما که به هیچ کدام از احزاب اصلاح طلب مربوط نیست. علت اینکه این حوادث را به حزب مشارکت و دیگر اصلاح طلبان منتسب می کردند این بود که نقطه پایانی بر سناریویی که نوشته بودند، بگذارند.
* برابر با اخبار منتشر شده پنج دسته ضابط قضایی افراد را دستگیر می کردند. اعضای حزب شما توسط کدام یک از ضابطین قضایی بازداشت شدند؟
** مطمئنیم که دستگیری ها توسط وزارت اطلاعات یا مستقیماً توسط دستگاه قضایی نبوده است. اگرچه یک حکم قضایی کلی که تاریخ حکم هم مربوط به قبل تر بوده، داشتند اما دستگاه قضایی راساً نقشی نداشته است. نیروی انتظامی هم نبوده است. شواهد و قرائن حاکی از این است که دستگیری ها زیر نظر قرارگاه ثارالله بوده است.
* شما به یک سناریو اشاره کردید که قرار بوده دستگیری اعضای حزب مشارکت و دیگر گروه های اصلاح طلب نقطه پایان آن باشد. این سناریو چه بوده است؟
** اگر تبلیغات و اظهارنظرهای گروه های اقتدارگرا را دنبال کرده باشید، زمزمه هایی درباره انقلاب مخملی، براندازی نرم و مسائلی از این قبیل شنیده می شد. شما اگر روزنامه کیهان و دیگر رسانه های نزدیک به این روزنامه را پیگیری کنید به راحتی می توانید این خط را پیدا کنید. اخیراً هم دیدیم و شنیدیم که برخی مسوولان اصلی آنها گفتند از یک سال پیش مطلع بودند و تمام امور را زیر نظر داشتند. اگر با زاویه دید آنها نگاه کنیم مجموعه اتفاقات و فعالیت های گروه های سیاسی برای شرکت در انتخابات، انقلاب مخملی است که با سرنخ خارجی و عوامل داخلی صورت می گیرد. از نگاه آنها این جریانی است که وابسته به خارج است و برنامه های خارجی ها را اجرا می کند. می خواهند از انتخابات استفاده کنند تا به جایی برسند. این زاویه نگاه آنان است. اما دیدگاه ما کاملاً متفاوت است. ما معتقدیم عده یی افراد دلسوخته نظام و کشور جمهوری اسلامی هستند که متوجه نارسایی ها و کمبودهای شدید در کشور شده اند و در تلاش بوده اند با روش های مسالمت آمیز از طریق قانونی آنها را درمان کنند و در ریل اصلی خودش که آرمان های انقلاب اسلامی است پیش ببرند. این افراد از امکانی جز امکان قانونی داخلی هم نمی خواهند استفاده کنند و مکانیسم های انتخابات را نیز با تمام ایراداتی که دارد پذیرفته اند. قبول کرده اند که با وجود نظارت استصوابی و ده ها اشکال دیگر وارد انتخابات بشوند. این دیدگاه ماست. حالادیدگاه افرادی که معتقدند این اقدامات برای انقلاب مخملی بوده مملو از تناقض است.
* چه تناقض هایی در نظر آنها وجود دارد؟
** ببینید انقلاب های مخملی و رنگی در کشورهایی اتفاق افتاده است که نظام آنها دو ویژگی برجسته داشته است. نخست دیکتاتوری بوده اند، دوم وابسته بودند. ما در هیچ کشور مردمسالار مستقلی انقلاب مخملی ندیده ایم. برای اینکه در این کشورها سازوکارهای قانونی وجود دارد که مردم می توانند حرف شان را به دولت برسانند. بنابراین سناریونویسان انقلاب مخملی این اعتراف را می کنند که روز به روز پایگاه مردمی دارد تضعیف می شود که می توان با یک انتخابات آن را ساقط کرد. من به درستی و نادرستی برگزاری انتخابات کاری ندارم اما همین که مردم پدیده تقلب را قبول دارند و در یک روز بیش از سه میلیون نفر در تهران به خیابان می آیند همین نشانگر این است که حکومت نتوانسته حرف های خودش را به مردم القا کند. این یک تناقض است که سناریونویسان باید به آن پاسخ بدهند. دومین ایراد هم این است که افرادی ادعا می کنند از یک سال قبل متوجه شده اند عده یی از اصلاح طلبان می خواهند از انتخابات سوءاستفاده کنند. شما که می دانستید قرار بوده انقلاب مخملی راه بیفتد چرا پیشگیری نکردید؟ چرا اجازه دادند کشور وارد آشوب شود. اخیراً دولت ترکیه گروهی را به اتهام طراحی کودتا دستگیر کرده است. آیا دولت ترکیه باید اجازه می داد کودتا کنند بعد برای دستگیری آنها اقدام می کرد. اگر ادعا می کنند قبل از انتخابات از همه چیز خبر داشتند چرا این افراد را دستگیر نکردند. اگر می دانستید این انتخابات انقلاب مخملی است چرا تایید صلاحیت کردید؟ کسی که قرار بوده عامل انقلاب مخملی شود چرا از شورای نگهبان تایید صلاحیت می گیرد؟ سومین تناقض آقایان این است که کوچک ترین سندی برای اینکه قرار بود انقلاب مخملی در کشور اتفاق بیفتد ارائه نکرده اند. در 12 سال پس از اصلاحات این همه را دستگیر کرده اند اما آیا مدرکی پیدا کرده اند که نشانی از انقلاب مخملی باشد؟ الان هم عده یی را دستگیر کرده اند. شما به کیفرخواست نگاه کنید کوچک ترین دلیل محکمه پسندی برای ادعاهایی که تبلیغ می کنند، وجود ندارد.
اینکه در کیفرخواست می گویند امریکا و اسرائیل قرار بوده این کار را بکنند و آن کار را انجام بدهند خب پیش از این در روزنامه کیهان آقای شریعتمداری نوشته است. از افرادی هم که اعتراف گرفته اند هیچ کدام حرفی از انقلاب مخملی نزده اند. فقط به بحث تخلف و تقلب در انتخابات اشاره کردند. کدام یک سند داشتند که این افراد با غرب ارتباط داشتند. (البته امیدوارم بعد از این مصاحبه آنها را وادار نکنند به این مسائل هم اعتراف کنند) هیچ وقت نمی توانند مدرکی در رابطه با انقلاب مخملی ارائه کنند. اکثر افرادی که دستگیر شده اند هیچ وقت ارتباطی با بی بی سی یا شبکه خبری صدای امریکا و دیگر رسانه های خارجی نداشته اند. خط مشی مشارکت این بوده که از امکانات داخلی استفاده کند اما وقتی همه راه ها بسته می شود و عرصه بر خانواده های دستگیرشدگان تنگ می شود، خانواده زندانیان مجبورند با بی بی سی مصاحبه کنند علاوه بر اینها اینان خودآگاه یا ناخودآگاه (گاهی آدم مشکوک می شود که اینها از جای دیگری خط می گیرند) کاری می کنند که تلویزیونی مثل بی بی سی می تواند کشور را به هم بریزد. پرسش ما از آقایان این است که این چه اوضاعی است که در داخل درست کرده اید با هفت شبکه تلویزیونی و ده ها شبکه رادیویی 24 ساعته شبکه تلویزیونی مثل بی بی سی که دوسوم برنامه هایش هم رقص و آواز است می تواند کشور را به هم بریزد.
بنابراین اگر بی بی سی نمی تواند باعث اختلال در کشور شود و عوامل داخلی وجود دارد خب این نشان می دهد مردم ناراضی هستند و این نارضایتی باعث بی اعتمادی شده است که ممکن است حرف درست شما را هم نپذیرند. آینه چون نقش تو بنمود راست/ خودشکن آینه شکستن خطاست. اگر بخواهیم مسوولیت نپذیریم و همه چیز را به گردن دیگری بیندازیم که سورنا را از سر گشاد زدن است و هیچ فایده یی هم ندارد. زمانی که قتل های زنجیره یی رخ داد آن را به گردن اسرائیلی ها انداختند. یا در جریان دستگیری وبلاگ نویسان گفتند اینها جاسوسند. کجا رفتند جاسوس ها؟ آیا نارضایتی ملی از بین رفت؟ مگر نه اینکه وقتی جریانی کشف می شود یعنی از بین رفته و دیگر نمی تواند تداوم داشته باشد. پس چرا همچنان سر جای اول هستند. غیر از این بوده که تحلیل غلط داشته اید؟ الان هم که همان تحلیل غلط را دارید، تا کی می خواهید گناه حضور خود را به گردن دستگیرشدگان بیندازید.
* آقای دکتر خاتمی، اگر حزب شما وضعیت پیش آمده در انتخابات را نمی پذیرفت و زیر بار آن نمی رفت و از آن طرف هم اعتراض نمی کردید چه می شد؟
** اینجا دو مساله وجود دارد: یکی موضع گیری های سیاسی و دوم حرکت های اجتماعی. موضع گیری سیاسی کار احزاب و گروه هاست. آنها در برابر حوادثی که اتفاق می افتد باید موضع مشخصی داشته باشند. نوع برخوردی هم که از ابتدا شد، معلوم بود قرار نیست به طور جدی به تخلفات رسیدگی شود. وقتی نتایج روز اول انتخابات مورد تایید قرار می گیرد، مگر می شود انتظار رسیدگی به تخلفات وجود داشته باشد؟ ما فقط گفتیم نتیجه انتخابات را قبول نداریم و به صلاح نظام، کشور و مردم است که تجدید شود. اگر گروهی معتقدند آرای مردمی کسب کرده اند از رای گیری مجدد چه ترسی داشتند؟ این موضع حزب ماست. اما این موضع ما با آنچه مردم انجام داده اند کاملاً متفاوت است. مردمی که به حرکت درآمده اند، احساس کردند به شعورشان، رای شان و به اقدام ملی که در انتخابات شرکت کردند، توهین شده و خود مردم به راه افتادند. اینها چون با حرکت عظیم و متحد مردم روبه رو شدند به دنبال متهم بودند. فکر می کردند این حرکت عظیم را جبهه مشارکت شکل داده یا آقای موسوی سازماندهی کرده است.
برای اینکه اگر این گونه به دنبال متهم و مقصر نمی گشتند باید قبول می کردند مهم ترین محرک مردم در این حرکت های سیاسی و اجتماعی سوءعملکرد خود آنها بوده است. بنابراین فرافکنی می کنند و تقصیر را به گردن احزاب و سازمان ها می اندازند. می خواهند افرادی را که در انتخابات شورآفرینی کردند تبدیل به ستاد آشوب کنند تا تئوری پیش ساخته خود را اثبات کنند. اما بپذیرید که این گونه نیست. گروهی جوان، کارشناس و شخصیت های ورزیده سیاسی که تمام توان خود را بر این گذاشتند که در انتخابات پیروز شوند و مشارکت مردم در انتخابات را به مرز 40 میلیون رساندند به نتیجه اعتراض دارند. دستگیری این افراد نه تنها خلاف قانون و شرع است بلکه رفتاری ناجوانمردانه است. این 10 میلیون نفری که پای صندوق آمده اند، حاصل کار اصلاح طلبان بود. حالااین افراد دستگیر می شوند تا تئوری شیطانی انقلاب مخملی ثابت شود. البته به نظر ما این تئوری فقط و فقط برای پیاده کردن افراد دیگری از قطار انقلاب بوده است.
* رابطه این دو جنس موضع گیری چیست؟
** این دو جریان متفاوت است. چون حزب مشارکت این توان را ندارد که بتواند این عده از مردم را به خیابان ها بیاورد چراکه اگر این توان را داشتیم در جاهای دیگری از آن استفاده می کردیم.
* مثلاً کجا؟
** وقتی ما گردهمایی می خواهیم تشکیل دهیم، کل افرادی که می توانیم جمع کنیم دو هزار نفر است. برای این کار سازماندهی و امکانات کافی نداریم.
* به سازمان رای حزب هم اشکال وارد کرده اند؟
** بله، الان می خواهند به عنوان مدرک جرم علیه ما استفاده کنند. نمی دانند که سازمان رای سازماندهی نیروهای حزبی است برای اینکه مردمی که نمی خواهند پای صندوق بیایند تشویق کنند به رای دادن و این هیچ ربطی به حرکت های مردمی ندارد: حرکت های خودجوش که فشار زیادی آوردند تا خاموش اش کنند. چشم شان را روی امواج عظیم نارضایتی ها بستند و من دلسوزانه می گویم اگر طرفدار نظام هستید چشمان تان را روی واقعیت ها باز کنید و ببینید در درون جامعه چه می گذرد. این درست نیست که سناریویی نوشته شود، بعد از دوم خرداد بخواهند خود را با آن تطبیق دهند و بالاخره روزی مشکلات آنقدر جدی می شود که باعث شکست می شود. الان یکی از مشکلات درون ملت این است که بسیاری از این نیروها و بخش های عمده یی از نهادها این سناریو را باور نکرده اند.
* این سناریو ساخته کیست؟
** مهم نیست ساخته کیست اما نهادها و بخش های قدرتمندی هستند که می توانند حرف هایشان را تحمیل کنند و بخش های دیگر را مجبور به سکوت کنند. کاری که ما بعد از انتخابات کردیم حرکتی مدنی- سیاسی و فقط اعتراض در قالب اعلام موضع بود. نه مشارکت، نه سازمان، نه جبهه اصلاحات و نه شخص آقای موسوی، کروبی یا خاتمی هیچ کدام کوچک ترین اقدامی که مردم را برای آمدن به خیابان ها تشویق بکند، نکردند. خود مردم حرکت هایشان را سازماندهی می کردند و این طبیعی است که ما هم جزیی از مردم هستیم و چون حرکت های مسالمت آمیز مردمی است ما هم در آن شرکت کردیم و شرکت در این مراسم باعث افتخار ما بود. اما در حقیقت ما در این جریان حضور مردمی را می بینیم که درست مثل اتفاقات زمان انقلاب است اگر امام را به عنوان یک رهبر پیشتاز استثنا کنیم بقیه رهبران ما همه پشت سر مردم بودند و مردم چندین قدم جلوتر از رهبران بودند. الان هم این اتفاق در کشور تکرار شده که مردم با فاصله بسیار زیاد از رهبران حرکت می کنند.مدیریت کشور را چهار سال است به دست گرفته اند و مردم از نظر اقتصادی و حتی فرهنگی در تنگنا قرار گرفته اند. در جناح راست چه کسی در اجرای سیاست های فرهنگی بهتر از آقای صفارهرندی است؟ ولی وقتی سیاست ها شکست می خورد همه می گویند کی بود کی بود من نبودم. آقای صفارهرندی می گوید با تحمیل و فشار نمی شود به کارها ادامه داد. این حرف آقای صفارهرندی است. خب مگر اصلاح طلبان بودند که چهار پنج سال کشور را اداره می کردند که اکنون شما این گونه یکدیگر را خنثی می کنید؟ در همه مسائل همین طور است.
* این موضع گیری های حزب مشارکت تا کی می خواهد ادامه پیدا کند، آیا شما حرکت های مردم را حمایت می کنید؟
** احزاب در داخل کشور دچار مشکلات زیادی هستند و ما از لحاظ نداشتن امکانات و رسانه های تبلیغاتی دیگر دچار مضیقه هستیم. این حرکت های ما را محدود می کند. بیش از اینکه به فکر این باشیم که احزاب می توانند نقش های عظیم اجتماعی داشته باشند، در مرحله اول باید تحزب را جا بیندازیم و به حاکمیت بگوییم وجود حزب لازم است و وقتی این مرحله را طی نکنیم امکان برنامه ریزی درازمدت وجود ندارد. ما باید پایه های حزب را محکم کنیم. امسال یازدهمین سال تاسیس حزب مشارکت حزب است و در این 11 سال اینقدر تحت فشار بودیم که هنوز معتقدیم حزب کاملی نیستیم اما به همان اندازه که توانستیم حزبیت خود را ثابت کنیم در مسائل اجتماعی و فرهنگی و در حوزه های محدود نقش داشته ایم. حزبی که حتی یک روزنامه نداشته باشد چگونه افکارش را باید به مردم بگوید. حزبی که اجازه یک گردهمایی ندارد، چگونه باید با مردم سخن بگوید یا حزبی که هر فردی می تواند آن را تهدید کند و مصونیت ندارد، چگونه می تواند اثرگذار باشد.
*  این کار درازمدت شماست. پرسش من ناظر به همین اتفاقات است.
** مهم ترین وظیفه مشارکت تحلیل صحیح و روشنگری است و بگوییم که چگونه می خواهند اذهان را فریب دهند و مهم ترین دلیل هم این بوده که کودتای مخملی که توسط آنها برنامه ریزی شده بود، شکست خورده. این قدرت نمایی که افراد را به دادگاه می آورند اعتراف می گیرند دلیل شکست آنها است. به نظر شما چند نفر باور کردند این اعتراف گیری ها واقعی بوده. این به چه صورت حاصل شده است به خاطر این بوده که احزاب توانسته اند حقیقت را به مردم بگویند. البته ما تمام تلاش مان را برای آزادی دوستان مان کرده ایم و می کنیم. یکی از اهداف بزرگ اصلاح طلبان ارائه الگوی درست از جمهوری اسلامی است.ما جمهوری اسلامی خواه هستیم. البته این کار سختی شده چون در ذهن مردم از جمهوری اسلامی همین اتفاقات نقش بسته است ولی ما نباید از آرمان و اعتقاد خودمان دست بکشیم. اما من معتقدم جمهوری اسلامی که ما می گوییم یک مزیت دارد و آن هم این است که تحمیل نمی شود. یعنی وقتی مردم می گویند ما جمهوری اسلامی نمی خواهیم، ما حق نداریم به مردم بگوییم «اشتباه می کنید، باید بخواهید». البته می توانیم بگوییم ما جمهوری اسلامی را قبول داریم اما اگر هم نخواستند این حق آنهاست و ما تلاش می کنیم جمهوری اسلامی را درست به مردم نشان دهیم و آنها را مایل به جمهوری اسلامی کنیم. این مزیت جمهوری اسلامی است که ما معتقدیم باید وجود داشته باشد. ما به هیچ وجه از جمهوری اسلامی خواهی دست برنمی داریم، اما آن را نقد و نفی می کنیم با روش های قانونی و مسالمت آمیز.
* مجموعه اصلاح طلبان یا حزب مشارکت چه فرمولی برای معرفی چهره واقعی جمهوری اسلامی دارند؟
** راه همین راهی است که آمدیم و درست هم هست و در روش چارچوب مهم است. یعنی روش های مدنی و قانونی، مسالمت آمیز و پرهیز از خشونت و استفاده از ظرفیت های ملی. این اصول ماست که از این اصول تبعیت می کنیم و این راهی است که امروز جواب داده. اما نقشه آنها را باید خواند و این طور به نظر می رسد که می خواهند با این فشارها ما را به نقطه جوش برسانند تا جایی که منفجر شویم و دست به کارهایی بزنیم که بهانه به دست آنها بدهد. اما عموم جبهه اصلاح طلبان متوجه این توطئه هستند و خود کنترلی و تحمل درد و رنج و استفاده از ظرفیت های قانونی نکاتی است که اصلاح طلبان رعایت می کنند و به آنها پایبند هستند. ظرفیت های قانونی یعنی قانونی که در قانون اساسی آمده است. قانون اساسی می گوید تجمعات آزاد است و احتیاج به مجوز هم ندارد. حزب قانونی هم حق دارد اعلام موضع کند که آنها جلوی اعلام موضع را می گیرند و هزینه را زیاد می کنند و نمی توانند تا ابد با استفاده از قوه قهریه یا فشار جلوی مردم را بگیرند.
* آیا جبهه اصلاحات از حرکات قانونی خودش دست برمی دارد؟
** قطعاً دست برنمی دارد. جریانات سازمان یافته سیاسی اصلاحات حتماً این مسیر را می روند.
* جنبش اجتماعی چه نسبتی با آقایان موسوی، خاتمی و کروبی دارد؟
** جنبش اجتماعی آنقدر قوی است که همه را به دنبال خودش می کشاند. یعنی جریان تقلب در انتخابات خیلی از پرده ها را از چشم ها کنار زد و خیلی از رودربایستی ها را هم از بین برد.