* تعریف شما از انقلاب «رنگی» و انقلاب «مخملی» و تفاوت میان آن دو چیست؟
** انقلاب مخملی اشاره به تجربه فروپاشی رژیم کمونیستی در چکسلواکی و تحولاتی است که هم در اتحاد شوروی و هم در تک تک کشورهای شرق اروپا و جمهوری های پیرامون روسیه رخ داد که فروپاشی نظام کمونیستی در 91-1990 را به دنبال داشت. در جریان فروپاشی بدون خونریزی نظام کمونیستی در چکسلواکی واژه انقلاب مخملی (velvet revolution) مطرح شد که اشاره به تحول بنیادین تغییر رژیم به صورت بدون خونریزی داشت، چراکه تجربه انقلاب ها در جهان پیش از فروپاشی نظام کمونیستی همیشه به شکل وقوع حوادث خشن، خونریزی و کشتار عده ای از مردم (مثل آنچه که در انقلاب های فرانسه، روسیه و چین یا انقلاب در کشورهای مختلف جهان) بود. همواره این اقدامات خشونت آمیز بود که این تحول بنیادین را مشخص می کرد اما تکرار این تجربه در چکسلواکی مدل جدیدی از انقلاب یا تحول بنیادین در جهت فروپاشی نظام کمونیستی را به نمایش گذاشت که فاقد رفتارهای خشونت آمیز و با حضور توده های مردم و رفتارهای مسالمت آمیز برای وقوع این تغییر اساسی و تغییر رژیم بود. این تجربه در سال های بعد در صربستان هم تکرار شد. در این کشور سقوط رژیم میلوسویچ دیکتاتور صرب همراه با سازماندهی نهادهای مدنی و گسترش مقاومت مدنی البته پس از بمباران شدید ناتو بود که سبب سقوط وی گردید. پس در تجربه صربستان هم برای مقابله با حکومت دیکتاتوری میلوسویچ مساله کنترل و مدیریت تغییرات اجتماعی از طریق نهادهای مدنی و سازماندهی نیروهای اجتماعی در این جمهوری سابق اتحاد شوروی مطرح بود.
* آیا این واژه در درون خود دچار تناقض نیست، چراکه از یکسو به «انقلاب» و تغییر یا دگرگونی بنیادین اشاره دارد و از سوی دیگر به «مخملی» که به تغییرات نرم و بدون خونریزی اشاره دارد. بر چه مبنایی این دو واژه ترکیب شدند؟
** در اینجا بیشتر به شیوه های این واژگونی رژیم مستقر توجه می شود. در این تجربه ها رژیم های مستقر ساقط می شوند و رژیم های جدید جایگزین آنها می شوند اما این جابه جایی نه از طریق اقدامات خشن که از طریق نرم صورت می گیرد. اطلاق واژه مخملی از این زاویه است که تحول بنیادی صورت می گیرد و رژیم مستقر ساقط می شود اما سقوط و استقرار از جنس آنچه که در انقلاب ها دیده می شود نیست بلکه به شکل حضور توده ای مردم و از طریق مقاومت مدنی است.
* سوال را به گونه دیگری می پرسم. اصولاانقلاب مخملی واجد چه خصوصیاتی است؟
** انقلاب مخملی برآمده از تجربه اردوگاه سابق شرق و مجموعه کشورهایی است که به اتحاد شوروی وابسته بودند. بعد هم به تجربه مجموعه جمهوری هایی که اتحاد شوروی را تشکیل می دادند اطلاق می شد که در آنها این تجربه ها رخ داده بود. در این تجربه - همانگونه که اشاره کردم - برخلاف انقلاب ها، تغییر رژیم با کمترین هزینه و با تغییرات عظیم اجتماعی اتفاق می افتد زیرا در تجربه جوامع مختلف پیش از وقوع این انقلاب های آرام، وقتی یک رژیم سیاسی تغییر می کرد (مثلااز سلطنتی به جمهوری) هزینه های این تغییر یا انتقال بسیار بالابود. تعداد زیادی از مردم از بین می رفتند و اقدامات خشونت آمیز صورت می گرفت ولی در تجربه انقلاب های مخملی و بعد هم انقلاب های رنگی - به نسبت انقلاب های دیگر که در جهان اتفاق افتاد - هزینه ها چه به لحاظ مالی و چه به لحاظ جانی و بر هم خوردن ساختارهای سیاسی اجتماعی در این کشورها کمتر است.
* نقش طبقات اجتماعی (مرفه، متوسط شهری و روستایی ) در این انقلاب ها چگونه است؟ آیا می شود این انقلاب ها را اساسا برخاسته از نقش یک طبقه اجتماعی خاص دانست یا اینکه فراگیر است؟
** این انقلاب ها جنبه کاملافراگیر و توده ای داشتند. عموم مردم و طبقات اجتماعی را در برمی گرفت و کمتر نقش «اجتماعی» داشت. بیش از اینکه بحث طبقاتی در این انقلاب ها مطرح باشد، بیشتر گونه ای تداوم تقابل دو مدل سوسیالیسم و سرمایه داری بود. همانگونه که اشاره کردم از چکسلواکی تا صربستان و بعد هم جمهوری های سابق اتحاد شوروی از گرجستان تا اوکراین و قرقیزستان این انقلاب ها در عمل به گونه ای طراحی و اجرا شدند که از یک مدل هوادار مسکو به یک مدل کم و بیش نزدیک به آمریکا و مدل های لیبرالیستی اقتصادی و سیاسی غربی گرایش پیدا کردند. بنابراین آنچه که ما در این انقلاب ها می بینیم بیش از اینکه وجه طبقاتی داشته باشد برآمده از ویژگی های جهانی شدن است. یعنی ارزش ها، باورها و اعتقاداتی که در پرتو جهانی شدن در همه کشورهای جهان گسترش پیدا می کند توجه به ارزش هایی مثل دموکراسی، اقتصاد باز و ارزش های حقوق بشری را دو چندان می سازد. ارزش هایی که از طریق رسانه ها، وسایل ارتباط جمعی گوناگون و آنچه که تحت عنوان جهانی شدن به آن اشاره می کنیم گسترش یافته و همه کشورها کم و بیش در معرض این دستاوردها و پدیده ها هستند. طبیعتا مردم هم مایل هستند تا شرایط زندگی شان را براساس این الگوها و استانداردها متحول سازند.
* ویژگی دولتی که در آن انقلابی از نوع رنگی رخ می دهد، چیست؟
** همانگونه که اشاره کردم تجربه این کشورهایی که انقلاب های مخملی و سپس رنگی را تجربه کردند همانا ادامه تقابل دوران جنگ سرد است، یعنی کشورهایی که به نوعی از هواداری مسکو به سوی اروپا و آمریکا گرایش یافته اند و این کشورها عمدتا کشورهایی هستند که شاهد رویارویی و تقابل مسکو و واشنگتن بودند. معمولادر این تجربه ها دولت هایی که هوادار مسکو هستند جای خود را به دولت هایی می دهد که هوادار واشنگتن هستند و البته در این هواداری هم شدت و ضعف وجود دارد.
منظور این بود که آیا آن دولت، دولت ضعیفی است که در آن انقلاب رخ می دهد یا دولتی اقتدارگرا و دارای ابزارهای سرکوب؟
خود این پدیده ارتباط مستقیمی با کارآمدی و کفایت دولت ها در پاسخ به نیازها و مطالبات اجتماعی دارد که به ویژه در وجه سیاسی، اقتصادی بیشتر بروز می یابد. در این کشورها دولت های مستقر قادر به پاسخ دادن به نیازهای مردم نیستند. بنابراین مردم برای یافتن راهکارهای جدید و بدیل های مناسب درگیر این تحولات می شدند و خواستار روی کار آمدن دولت های جدید می شوند تا مطالباتشان در دولت جدید بتواند پاسخ خود را بیابد.
* رهبری یا سازماندهی این جریان به چه شکل است؟ آیا فرد یا گروه خاصی هدایت آن را به عهده می گیرد یا اینکه توده ای و بدون رهبر و سازماندهی است؟
** آنچه که در همه این تجربه ها بسیار مشهود است نقش نهادهای اجتماعی و مدنی است که هدایت و رهبری مردم را به عهده می گیرند. اما نکته مهم این است که این نهادها عمدتا نهادهای برآمده از درون آموزش های غربی هستند یعنی نهادهایی که در تجربه صربستان و اوکراین و گرجستان بودند سازمان های غیردولتی بودند که آموزش دیده و توانستند جریان مقابله با حکومت را به شکلی که به سقوط دولت منجر شود هدایت کنند و آن را تحت کنترل درآورند. البته نکته بسیار مهم این است که در همه این تجربه ها، رهبرانی با چهره هایی کاملاشناخته شده و برآمده از فرهنگ غربی بودند که جهت گیری غربی را در برابر مسکو هدایت می کردند. از گرجستان تا اوکراین و حتی در تجربه هایی که در پیش از آن در شرق اروپا شکل گرفت این ارتباط سیستماتیک با کشورهای غربی کاملامحسوس بود. بنابراین نقش منابع و عوامل غربی در سازمان دهی و هدایت این جنبش ها یا انقلاب های رنگین کاملامشهود بود.
* به تعبیر شما سیستم حکومتی کمونیستی بود و سیستم جامعه مدنی طرفدار غرب و از تعارض اینها جریانی به نام انقلاب رنگی پدید آمد؟
** به جای حکومت کمونیستی بهتر است از حکومت اقتدارگرا یا تمرکزگرایی استفاده کنیم که با این پدیده مواجه شدند. مردمی که در این کشورها بودند خواستار آزادی های گوناگون سیاسی و اجتماعی و اقتصادی بودند و برای دسترسی به این آزادی ها منابع غربی را مناسب تر با خواسته ها و مطالبات خود یافتند.
* در این جمهوری های سابق روسیه چه شرایط اجتماعی، سیاسی یا حتی بین المللی رخ داد که زمینه ساز این دست از انقلاب ها شد؟
** مردم در این کشورها به این امید بودند که با فروپاشی اتحاد شوروی کشورشان در مسیر دموکراسی گام خواهد گذاشت و نظام های باز سیاسی – اقتصادی و اجتماعی را تجربه خواهند کرد.
اما خیلی زود با شواهد منفی و بازدارنده مواجه شدند. مردم تصور می کردند اگر کمونیسم برود قدرت سیاسی – اقتصادی به آنها تفویض خواهد شد اما چنین نشد. با گذشت چند سال حکومت و دستگاه دولت به سرعت به سمت تمرکز در حوزه سیاست و اقتصاد حرکت کرد بنابراین مردم یا طرفداران آزادی های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی دیدند که انتظارات شان از جامعه پس از کمونیسم برآورده نشد. بنابراین براساس تقابل برآمده از دوران جنگ سرد یعنی سوسیالیسم در برابر سرمایه داری یا کمونیسم در برابر سرمایه داری باور ذهنی این مردم آنها را به سوی جامعه غربی و استانداردها و ارزش های غربی متمایل کرد. بنابراین برای مردم این کشورها در شرایط عدم دستیابی به نتایج قابل قبول از سوی تحولات داخلی طبیعی بود که الگوها و ارزش های غربی مورد توجه قرار گیرد و رهبرانی که در غرب تربیت شده بودند مثل ساکاشویلی در گرجستان یا یوشچنکو در اوکراین توانستند افکار عمومی را جلب کنند تا براساس ویژگی های تاریخی و اجتماعی این جوامع که همواره میان شرق و غرب و فرهنگ روسی و اروپایی در نوسان بودند بتوانند آنها را به سمت فرهنگ اروپایی سوق دهند. بنا بر این کشمکش میان ارزش ها و استانداردهای غربی و شرقی بود که ویژگی خاص این جوامع است. در شرایط عدم رضایت از آنچه که در پرتو نزدیکی با مسکو تجربه کردند به طور طبیعی به سوی ارزش ها و هنجارهای غربی گرایش یافتند.
* مصادیق انقلاب رنگی چیست؟ به عبارت دیگر آیا می توان نافرمانی مدنی یا اعتراضات یا حتی انتخاب یک رنگ را مصداق انقلاب رنگی دانست؟
** حرکت های توده ای و مخالفت گسترده و فراگیر از ویژگی های انقلاب رنگی است. هدایت این مخالفت ها هم توسط نهادها و رهبرانی است که در غرب آموزش دیدند و اساسا تقاضای آزادی و حقوق بشر و آنچه که در جامعه جهانی امروز پذیرفته شده است به دنبال تخلف های گسترده و تقلب هایی که در انتخابات در این کشورها از گرجستان تا اوکراین و قرقیزستان اتفاق افتاد معنای خود را از دست داد.
در انقلاب گل سرخ در گرجستان، انقلاب نارنجی در اوکراین و انقلاب زرد (یا لاله ای) در قرقیزستان اصل مهم همانا بهره گرفتن از آموزه هایی بود که موجب ایجاد یکپارچگی و انسجام اجتماعی در این کشورها برای مقابله و مخالفت با حکومت می شد. هر جا با چنین شواهدی مواجه شویم نمی توان با نادیده گرفتن پیچیدگی ها و تفاوت هایی که به آن اشاره کردم از آن با عنوان انقلاب مخملی یاد کرد. طبیعتا نادیده انگاشتن واقعیت ها و تلاش برای خلط آن با ملاحظات یا محاسبات سیاسی کمکی به برون رفت از آن نمی کند.
* یکی از مولفه های اینگونه از انقلاب ها نقش رسانه هاست. نقش رسانه ها در جهت دادن به حرکت های مردمی در این جنبش ها چگونه است؟
** قبل از اینکه به نقش رسانه ها در انقلاب های رنگی یا مخملی بپردازیم باید به نقش رسانه ها در فروپاشی اتحاد شوروی اشاره کنیم. این یک واقعیت غیرقابل انکار است که رسانه ها در نابود کردن تصویر ذهنی مردم شوروی و دنیایی که حزب کمونیست برای آنها ترسیم می کرد نقش بسیار جدی ایفا کرد. آنچه که دولت شوروی در زمان استالین توانست انجام دهد برافراشتن پرده آهنین گرداگرد شوروی بود تا حزب کمونیست بتواند جهان داخل و خارج را آنگونه که خود می خواهد ترسیم کند و به خورد مردم بدهد و بگوید که واقعیت این است که ما برای شما ترسیم می کنیم. بله این یک واقعیت است که انقلاب رسانه ای و اطلاعاتی دهه 80 و 90 به بعد توانست این دیوار آهنین را فرو ریزد و برای مردم شوروی شرایطی فراهم آورد تا بتوانند واقعیت ها را آنگونه که هست ببینند نه آنگونه که حزب کمونیست یا رهبران آن برای مردم ترسیم می کردند. بنابراین ما باید واقعیت نقش رسانه ها را در از بین بردن نفوذناپذیری مرزها در عصر جهانی شدن به طور جدی مورد توجه قرار دهیم. گذشت آن زمانی که دولت ها می توانستند مرزهای خود را حریم امن تلقی کنند و از دسترسی های بین المللی دور باشند و امکان دسترسی برای رسانه ها از آن سوی مرزها به داخل فراهم نباشد.
در عصر جهانی شدن این دسترسی ها اجتناب ناپذیر است بنابراین حتی اگر حکومت ها بخواهند به قلب و نفی و انکار واقعیت ها بپردازند این امکان برای رسانه ها در جهان خارج فراهم شده که در مرزهای کشورها نفوذ و آنچه رخ می دهد را از طریق انعکاس حقایق مخابره کنند و بر روند تحولات داخلی کشورها تاثیر بگذارند.
* از صحبت شما استفاده می کنم و گریزی به تحولات داخل می زنم. برخی مدعی اند که این جنبش سبزی که پس از انتخابات در ایران شکل گرفت مصداق همان انقلاب های رنگینی است که در جمهوری های سابق شوروی شکل گرفت. آیا ساختار حاکمیتی و شرایط اجتماعی و سیاسی ایران اجازه چنین انقلاب به اصطلاح رنگینی را می دهد؟
** باتوجه به نکاتی که به آن اشاره کردم تفاوت جامعه ایران با کشورهای پیشین شوروی سابق کم و بیش روشن است. اینکه رنگ سبز در انتخابات دهمین دوره ریاست جمهوری مورد استفاده قرار گرفت برخاسته از ویژگی های مهندس موسوی و انتساب او به خانواده نبوت است و نیز برخاسته از باورهای دینی و مذهبی مردم ایران بود. آنچه در اعتراض به حوادث پس از انتخابات شکل گرفت برخاسته از این ویژگی در فرهنگ دینی مردم ایران و ویژگی های ایرانی- اسلامی جامعه ما بود. اینکه این رنگ و الگو را به عنوان پدیده ای به بیرون از مرزها نسبت دهیم باید گفت که ایشان نخست وزیر رهبری انقلاب بوده و این کشور را در حساس ترین شرایط مدیریت کرده و امور اجرایی آن را بر عهده داشت چنین نسبتی تنها برخاسته از یک درک نادرست از این شباهت هاست که در این صورت خود انقلاب اسلامی و همه تجربه 30 ساله بر باد فنا می رود.
* شما به نقش مهندس موسوی اشاره کردید. ایشان رهبر جنبش سبز هستند. اصولانحوه نگرش ایشان به غرب یا کشورهای بلوک شرق چگونه است؟
** جایگاه مهندس موسوی در انقلاب اسلامی، در تجربه های جمهوری اسلامی، در مدیریت کشور در حساس ترین و جدی ترین مقاطع تاریخی انقلاب به هیچ وجه امکان پیدا کردن شباهت میان ایشان و هوادارانشان و رهبران انقلاب های رنگی در آسیای مرکزی و قفقاز را ممکن نمی کند و این نوع شباهت جویی ها تنها ناشی از عدم درک صحیح و مناسب این پدیده و ویژگی های آنهاست.
* عده ای معتقد بودند که مطبوعات ایران هم در این تحرک سهم داشتند. آیا اصولامطبوعات ایران با توجه به سانسورهای عجیب و غریب از توان سازماندهی انقلاب به اصطلاح رنگی برخوردارند؟
** تصور می کنم آنچه که در تجربه انقلاب های رنگین در جمهوری های سابق شوروی و کشورهای شرق اروپا رخ داد با ویژگی های جامعه ایران و کنترل شدید حاکم بر رسانه های داخلی به ویژه ضعف شدید نهادهای مدنی، رسانه ها و بخش خصوصی این شباهت ها را دشوار می کند. کسانی که این تحلیل ها را ارائه می دهند متاسفانه مطالعه و برداشت صحیحی از تحولات یاد شده ندارند بلکه در یک رویکرد بسیار سطحی تنها با انگشت نهادن بر برخی شباهت های بسیار صوری تحلیل های سست ارائه می دهند. اعتراضاتی که در سرشت و ماهیت ایرانیان به ویژه در تاریخ انقلاب بی سابقه نبوده و اساسا تجربه انقلاب برآمده از این رویکرد در جامعه ایرانی است که همواره مورد تایید رهبر انقلاب بوده و در واقع با همین رویکرد مدنی و مقاومت جمعی بود که مردم ایران برای احقاق حقوق خود همواره تلاش کردند. بنابراین اینکه این نوع شباهت های سطحی سبب رسیدن به چنین تحلیل هایی شود تنها می تواند آن را در چارچوب ملاحظات سیاسی و برای بهره گیری های خاص انجام داد وگرنه در یک رویکرد منصفانه و علمی نمی توان چنین شباهت هایی را مبنای تحلیل های جاری قرار داد.
* یکی از تفاوت هایی که میان جنبش سبز ایران با آنچه در جمهوری های سابق شوروی گذشت توسل و تاسی به قانون بود. به این معنا که تمام شخصیت ها و گروه های داخلی اعم از چپ و راست بر «قانون» تاکید می کردند در حالی که در انقلاب رنگی توسل به قانون بی معناست چرا که اصل بر تغییر سیستم است.
** تجربه جنبش سبز ایران را باید در ظرف واقعیت های جامعه ایران و تجربه های ارزشمند مردم ایران به ویژه در سه دهه پس از انقلاب مورد بررسی قرار گیرد. این تجربه ها به خوبی ضرورت استفاده از ظرفیت های قانونی و پایبندی همه عناصر و اجزای قدرت در کشور به این ظرفیت ها را مورد تاکید قرار داده. در تجربه انقلاب رنگین ما با دو جریان طرفدار مسکو و طرفدار غرب مواجه هستیم که رهبران اعتراضات مردمی به دنبال ایجاد نظامی وابسته به غرب براساس الگوها و هنجارهای برخاسته از فرهنگ غربی بودند در حالی که آنچه که در هفته های گذشته و در جریان های پس از انتخابات در کشور شاهد بودیم همواره رهبران و به ویژه موسوی بر استفاده از ظرفیت های قانونی و التزام به موازین حقوقی و رفتار برپایه چارچوب های حقوقی پذیرفته شده تاکید می کردند. تلاش برای خروج از این موازین وجود نداشته بلکه تمام اعتراضات به عدم پایبندی برخی به موازین حقوقی و ظرفیت های قانونی موجود در کشور بود و تقاضاهای گوناگون هم حول محور بازگشت به قانون بود. آنچه در اعتراضات کشورهای همسایه شاهد بودیم به نوعی تخلف و تقلب هایی بود که نشان می داد جریان های حاکم در آن کشورها حاضر به پایبندی به قانون نبودند و در نتیجه با تلاش برای جایگزین کردن چارچوب های جدید حقوقی مواجه می شدند.
* و سخن پایانی.
** تجربه انقلاب های رنگی در کشورهایی رخ داد که نارضایتی در آنها ادامه یافت. در اوکراین، گرجستان و قرقیزستان هم برگزاری انتخابات ریاست جمهوری با تخلف ها و اعتراضاتی همراه بود که پس از 4 سال از وقوع انقلاب همچنان وجود دارد. اینها نشان داد که تجربه انقلاب های رنگی به اعمال حاکمیت مردم، تقویت نفوذ مردم و نقش آنها در نظام سیاسی کمک چندانی نکرد. این یادآور یک واقعیت مهم در کشورهای در حال گذار است که تا زمانی که نهادهای مقوم حاکمیت مردم، نهادهای سیاسی و اجتماعی مناسب و به ویژه بخش خصوصی قدرتمند در کشورهای در حال توسعه شکل نگیرد تجربه انقلاب های رنگی چندان کمکی به حاکم شدن مردم به سرنوشست شان نمی کند. براساس این تجربه در کشور ما هم بدون تردید تلاش ها و تقاضاهایی برای تکرار این تجربه وجود نداشته بلکه تلاش نامزدهای معترض و مردمی که در پی آنها بودند همانا استفاده از ظرفیت های قانونی برای احترام به ضوابط قانونی در کشور و پاسداشت قانون بود که یکی از ارزشمندترین دستاوردهای انقلاب اسلامی برای اداره و تمشیت امور در کشور است. این نوع تحلیل های صوری در تبیین اعتراضات مردم ایران شانه خالی کردن از مواجهه با واقعیت تخلف ها، سوءرفتارها و سوءمدیریت هایی است که متاسفانه کشور را با یک بحران جدی مواجه کرده است.