* چرا هر بار که در ایران اتفاقی می افتد ظن برخی به بیگانگان از جمله انگلستان برانگیخته می شود؟
** قبل از پاسخ به سوال شما باید بگویم اگر بحث تاریخی با مباحث روز به صورت غیرعالمانه پیوند بخورد نه می توانیم از تاریخ استفاده ببریم نه مسائل روز را خوب ببینیم. پیوند غیرعالمانه زدن باعث می شود شما هم تاریخ را ضایع کنید. به همین جهت بهتر است قبل از اینکه به سوال شما پاسخ بدهم روی مسائل امروز تامل کنیم. ما نسبت به مسائل امروز چند نوع نگاه می توانیم داشته باشیم. نگاه اول نگاهی است که برخی در چارچوب های رقابت های حزبی دارند. من و شما اعضای این جامعه هستیم با دو نوع سلیقه و نگاه سیاسی متفاوت. این دو نوع طرز فکر در حال رقابت برای به دست آوردن قدرت هستند. در برخی جا ها رقابت شان غیرمنصفانه و غیرعادلانه است. حالا نه فقط در ارتباط با بحث بیگانه. در بسیاری از جاهای دیگر از مفاهیم غیرعادلانه استفاده می شود. اینکه یکی رقیبش را دیکتاتور می داند و دیگری این یکی را ملحد خطاب می کند. در حالی که هیچ کدام آنها دارای این دو خصوصیت نیستند. خب اما سعی می کنند خودشان را آزادیخواه مطلق معرفی کنند و گروه دیگر سعی می کند خودش را معتقد و دیگری را بی اعتقاد نشان بدهد. این استفاده از ارزش ها در گذشته هم بوده. در چارچوب رقابت ها از واژه های ارزشی استفاده شده است یعنی اگر دینداری، آزادی و... یک ارزش است گروه های در حال رقابت سعی می کنند آن ارزش را به طور کامل در انحصار خودشان بگیرند و رقیبان خودشان را فاقد این ارزش ها نشان بدهند. بنابراین چندان این مساله برایمان تازگی ندارد که در چارچوب رقابت ها از واژه بیگانه هم به عنوان یک واژه منفور استفاده حزبی بشود.
* پس شما معتقدید از این ماجراها بهره برداری حزبی و سیاسی شده است؟
** بله، می خواهم همین را توضیح بدهم. یک نوع نگاه این است که من از بیگانه استفاده و بهره برداری حزبی بکنم تا رقیبم را از عرصه سیاسی و عرصه رقابت خارج و او را کاملاً بایکوت کنم. اما این به آن معنی نیست که دشمنان استقلال این ملت از فرصتی که برایشان پیش می آید، سوءاستفاده نمی کنند تا به این ملت و این سرزمین لطمه بزنند. انتخابات همان طور که برای ملت فرصت مناسب است برای دشمنان ملت یک فرصت است. انتخابات برای مردم فرصت است از این جهت که مردم از انتخابات استفاده می کنند تا رشد سیاسی پیدا کنند و مسائل جامعه خود را عمیق تر ببینند. اما باید بدانیم فقط مردم از این موهبت استفاده نمی کنند. امکان ندارد انگلیس، اسرائیل و امریکا در این انتخابات کنار نشسته باشند و فقط نظاره گر این مساله باشند.
این کشور ها به عنوان کشورهایی که سال ها بر گرده ملت ایران سوار بودند در تلاش هستند این جایگاه نا مشروع را که قریب به ۳۰ سال است از دست داده اند دوباره به دست بیاورند. این نوع نگاه هم به مسائل روز یک رویکرد است. ولی باید بگویم در انتخابات ما پدیده های دیگری هم وجود داشته است. بنابراین هر کدام از این عوامل را به طور مستقل باید مورد بررسی قرار دهیم. نباید اینها را به گونه یی درهم بیامیزیم که نتوانیم یک تحلیل درست از آنها ارائه بدهیم. در حوادث انتخابات اخیر هم بیگانه دخیل بوده، هم جریان اقلیت و هم جریان اکثریت نقش ایفا کرده است. هرکدام از اینها را باید به صورت جداگانه مورد تامل و بررسی قرار داد. زمانی که من حوادث بعد از انتخابات را مورد بررسی قرار می دهم شش عنصر جداگانه را می بینم.
اینکه بیاییم و بگوییم در مسائل اخیر بیگانه و ملت بودند، غلط است. ما نباید یک نگاه سطحی به این مساله داشته باشیم. این نگاه سطحی به دلیل اهداف و امیال سیاسی است. بر اساس امیال حزبی می توانیم یکسری تقسیم بندی هایی انجام بدهیم که جامع نیستند. ما نباید فقط یک عنصر را در نظر بگیریم و بقیه را به کل نا دیده بگیریم، در حالی که شش عنصر در این حوادث اخیر نقش داشته اند. زمانی که قرار باشد ما فقط دو عنصر را ببینیم و نخواهیم عناصر دیگر را ببینیم با یک اهداف خاص سیاسی به این عنصر روی می آوریم. به این ترتیب اگر ما فقط بیگانگان را عامل تنش های اخیر بدانیم این یک نگاه و رویکرد غلط است. این ساده کردن صورت مساله است. این سهل الوصول کردن است. عوض اینکه به خودمان زحمت بدهیم، می گوییم یک طرف بیگانه است و یک طرف مردم و علاقه مندان به این مرز و بوم هستند. این یک تقسیم بندی غلط است، ما چنین تقسیم بندی نداریم. من شش عنصری را که مطرح کردم برایتان توضیح می دهم، بعد می توانیم راجع به هر کدام که خواستید، بحث کنیم. ولی قبل از آن اجازه بدهید هر شش عنصر را ببینیم بعد وارد بحث شویم. اولین عنصری که به نظر من در التهابات اخیر دست داشت بخشی از نیروهای درون انقلاب بودند که حاضر نیستند انتخابات در مسیر شفاف سازی سیاسی قرار بگیرد. انتخابات در حال حاضر به نوعی هدایت می شود که هر دوره نسبت به دوره گذشته فضای سیاسی بازتری را تجربه می کند اما آیا همه جریانات سیاسی درون کشور با این روند انتخابات موافق هستند؟ من با قوت می توانم بگویم خیر بسیاری از آنها موافق نیستند.
* در خصوص این بعضی ها شفاف تر صحبت کنید.
** ببینید انتخابات یعنی حل مشکلات جامعه از طریق آرای عمومی. آرای عمومی هم یعنی انتخاب مردم. اگر انتخابات این رشد را به مردم بدهد که در آستانه انتخابات به دلیل سرمایه گذاری احزاب و جناح ها فضایی ایجاد شود که جامعه را به سمتی جذب کند که اطلاعات بگیرد در واقع این فضا مردم را در کوران اطلاعات دهی قرار می دهد. این کوران مردم را یک پله بالاتر می برد چون در شرایط عادی مردم اطلاع چندانی نداشتند ولی هنگامی که در فضای انتخابات گروه های سیاسی از عقبه و پشت پرده یکدیگر صحبت می کنند مردم از مسائل باخبر می شوند. وقتی مردم در جریان برخی از اطلاعات قرار گرفتند برخی که به بیراهه رفته و خطا کرده اند طبعاً از اینکه مردم مطلع بشوند، راضی نخواهند بود. در حال حاضر بسیاری از صاحب نظران، صاحب منصبان و قدرتمندان با انتخابات شفاف ساز موافقتی ندارند. بنابراین این یکی از عواملی است که در این انتخابات ایفای نقش کرده است. قبل از انتخابات هشدار داده شد که با شورش برخورد خواهد شد و مصداق بارزش را در نامه آقای هاشمی می توانید ببینید. آقای احمدی نژاد به درست یا به غلط به خانواده ایشان انتقاد کرده. ایشان چند روز قبل از انتخابات اعلام کرده اند فرزندان آقای هاشمی تخلفاتی داشته اند. در این بین رشد و آگاهی جامعه مهم تر است یا فرزندان آقای هاشمی؟ اگر ما برای رشد جامعه ارزش قائل باشیم تحمل می کنیم. ایشان می توانست تحمل و بعد از انتخابات اعلام کند ایشان اشتباه کرده به این دلایل. اما ایشان این سه روز را تحمل نمی کند و می خواهد بازی را بر هم بریزد. اصلاً فرض کنیم شأن فرزندان آقای هاشمی مثل شأن مقدسات کشور است و صحبت کردن راجع به فرزندان ایشان یک خطا باشد، من می خواهم بدانم این فضای ایجادشده ارزش کمی تحمل را ندارد که ایشان می گوید در سینه مردم آتش روشن شده است در حالی که مردم خیلی با هم راحت بودند. اما زمانی که ایشان نامه یی می نویسند آن هم سه چهار روز قبل از انتخابات و گفته می شود آتش ملتهب در سینه ها است، این مطالب از کجا درمی آید؟ اگر بود ما باید گزارش دریافت می کردیم که در خیابان ها جنجال شده است و مجروح و کشته داده ایم.
* یعنی شما اعتقاد دارید در جریان انتخابات حمله به ستادهای آقای موسوی صورت نگرفت و با طرفداران آقای موسوی برخورد نشد؟
** نه، من کلیت را می گویم. به نظر من ملت ما در انتخابات بسیار بافرهنگ ظاهر شده اند. مصادیقی را که شما می گویید باید در جای دیگر بررسی کرد. آقای احمدی نژاد حرفی را به غلط یا درست زده است. به عقیده من سیاستمداران باید کمی خویشتنداری می کردند، یا نه باید تهدید به ایجاد آشوب می کردند در حالی که هیچ نشانی از آشوب نبود. رقابت ها بسیار منطقی بود. عامل دوم رنجور شدن عده یی دیگر از جوانان رای دهنده بود و این یک امر طبیعی بود. در هر رقابتی وقتی فرد موفق نمی شود، تا چند روز رنجور می شود. در اینجا هم قشری از جامعه که در موضع اقلیت قرار گرفته بودند، رنجور شدند. روی این جریان رنجور سرمایه گذاری شد. شما اقلیت نبودید و رای شما را خورده اند. برای گرفتن رایتان به خیابان ها بیایید و از حق تان دفاع کنید. یعنی سرمایه گذاری روی یک جریان رنجور هم یک عامل بود که بعد از انتخابات وارد میدان شد و توانست ایفای نقش کند. عامل سوم برخی از کاندیداها بودند. طبیعی است وقتی کاندیدایی وارد میدان می شود دو احتمال می شود برایش متصور بود؛ یکی باخت و دیگری برد. اگر کاندیدایی آمد و راه خودش را بست یعنی اینکه می آیم تا پیروز شوم، طبیعی است بعد از انتخابات واکنش او واکنش مناسبی نخواهد بود. بعضی از عزیزانی که آمدند، ادعا می کردند ما پیروزیم و اگر پیروز نشدیم حتماً تقلب صورت گرفته. خود این ادعا یعنی اینکه آنها فقط برای پیروزی می آیند و برای طرف دیگر سکه اصلاً خودشان را آماده نکرده اند. خب این طبیعی است که اگر پیروز نشوند تبدیل به یک عامل عدم تحمل می شوند. در حالی که باید گفت من می آیم؛ احتمال دارد مردم به من رای بدهند و احتمال دارد مردم به من رای ندهند و هر چه پیش آمد را می پذیرم. ولی زمانی که آمدند و گفتند فقط برد را می پذیریم دیگر رقابت معنایی نمی دهد. آقایان به کرات گفتند ما در این بازی فقط یک وجه آن را می پذیریم.
* گمان نمی کنم این طور که شما می گویید باشد. زمانی که آقای خاتمی انصراف دادند و آقای مهندس موسوی آمدند، بسیاری از اصلاح طلبان و همین جوانانی که آنان را رنجور می دانید از پیروزی جناح اصلاح طلب نا امید شدند ولی در دو هفته آخر با توجه به نظرسنجی ها و جو جامعه نسبت به پیروزی امیدوار شدند.
** نه وقتی آقای موسوی آمدند خیلی از اصلاح طلبان گفتند ما پیروزیم و اگر چنین نشد تقلب صورت گرفته است. و این را به نوعی القا کردند و این متناسب با یک کار رقابتی نیست.
* فکر نمی کنید اگر اصلاح طلبان چنین نفوذ و قدرتی در بین مردم داشتند به جای القای پیروزی به راحتی می توانستند پیروز انتخابات شوند؟
** القا کردن این نیست که ابزار کار را در دست داشته باشند. آنها فقط می توانستند با تبلیغات شان القا کنند و این کار را کردند. مجموع این عوامل که عرض کردم عامل سه بود. عامل چهار شامل کسانی می شود که از نظر شناسنامه ایرانی هستند ولی به لحاظ مصالح و منافع هیچ گاه مدافع حقوق ملت نبوده اند. مانند گروه مجاهدین خلق و گروه هایی از این دست. این نوع گرو ه ها از ابتدای انقلاب مصالح ملت را دنبال نکردند. همیشه در خدمت بیگانه بودند، پول می گرفتند و ماموریتی را دنبال می کردند. بعد از نامه آقای هاشمی که در آن وعده بر هم ریختن نظم اجتماع داده شد، طبیعی است آنها احساس کنند برای آنها موقعیت خوبی ایجاد می شود. درست است که تعداد آنها اندک است اما در شرایط برهم ریختگی نظم اجتماعی دو نفر هم می توانند کاری کنند که کارهای پرسر و صدایی باشد. در اینجا دیگر تعدادشان مهم نیست. عامل پنج، اکثریت بود. اکثریت در این انتخابات اشتباهات فاحشی داشت. یک نوع غرور از خودش به نمایش گذاشت، اردوکشی های خیابانی داشتند و اظهاراتی که به زعم من اظهارات جالبی نبودند. عامل شش قدرت های بیگانه بودند. طبیعی است کسانی که سال ها ایران حیاط خلوت شان بوده نفت را رایگان می بردند و هر جنایتی می خواستند، می کردند. شما کتاب خاطرات دکتر مصدق را بخوانید. ایشان می گوید؛ «من وقتی به یاد جنایات انگلستان می افتم اشک در چشمانم جمع می شود.» و همه گروه های سیاسی بر این مساله تاکید دارند که انگلیس همیشه در پی چپاول منابع اقتصادی ما و سوءاستفاده از آنها بوده است. آنها تلاش کردند در این انتخابات صفوف مختلف مردم را در مقابل یکدیگر قرار بدهند و یکی از نقش های بی بی سی فارسی همین بوده است و تا حدی هم به علت سرمایه گذاری کلانی که داشته اند موفق بوده. در هر جامعه اگر صفوف مختلف این ملت در برابر هم قرار بگیرند، بهترین فرصت برای بیگانگان فراهم می شود و در این انتخاب این شرایط فراهم آمد.
* چرا هر بار در ایران اتفاقی می افتد تفکر دایی جان ناپلئونی در عده خاصی بیدار می شود؟
** ولی اینکه می گویید در مسائل سیاسی اولین چیزی که مدنظر قرار می گیرد، پدیده دخالت خارجی هاست، دلیلش این است که نشان دادن طیف خارجی راحت تر است. اگر در شش عاملی که مطرح کردم بخواهیم بررسی کنیم کار دشواری در پیش خواهد بود. ولی بررسی عامل خارجی به مراتب راحت تر خواهد بود. اما این مساله به این معنی هم نیست که در تمام اتفاقات عامل بیگانه دخیل است. نه این طور نیست. من خیلی از مسائلی را که در داخل کشور گفته می شود عامل بیگانه دخیل بوده است قبول ندارم. اما در مورد حوادث بعد از انتخابات قبول دارم که عوامل بیگانه دخیل بوده اند. شما هم نمی توانید این مساله را کتمان کنید ولی روزنامه های شما این ماجرا را نادیده می گیرند.
* یعنی شما معتقدید این مسائل وجود دارد و ما نمی بینیم؟
** نادیده می گیرید. روزنامه شما در بحث نمی تواند عامل بیگانه را رد کند اما در مطالب تان از این دخالت و نقش عامل بیگانه چیزی نمی نویسید.
* شما در حالی این مطلب را عنوان می کنید که من الان به عنوان خبرنگار روزنامه اعتماد در خصوص دخالت عامل های بیگانه با شما بحث می کنم.
** در گذشته شما به این مساله نمی پرداختید. الان دارید می پردازید که من هم از این مساله استقبال می کنم. عرض من این است که اگر تندروی های آن طرف را می بینید، کندروی های خودتان را هم ببینید. اگر آن طرق به دخالت بیگانه پرداخته می شود در این سمت نه تنها عامل خارجی دیده نمی شود بلکه با آن همکاری هم می شود. زمانی که آقای مهاجرانی در شبکه بی بی سی فارسی حضور پیدا می کند و نقش تحلیلگر سیاسی را برای این شبکه ایفا می کند، چرا روزنامه اعتماد هیچ گونه نقدی نسبت به ایشان منتشر نمی کند؟ روزنامه شما به ایشان نمی گوید آقای مهاجرانی تو مال این ملتی و شبکه بی بی سی فارسی هدفش تضعیف قدرت ملی در ایران است. شما حتی یک نوع پیوندهایی می بینید که من در ادامه بحث به آن خواهم پرداخت.
* شما از آقای مهاجرانی انتقاد می کنید و این در حالی است که صدا و سیما کمترین فرصتی را در اختیار اصلاح طلبان قرار نمی دهد تا مبادا از دولت انتقاد کنند و نشریات اصلاح طلب توقیف می شوند. در این شرایط شما فکر نمی کنید یک نفر هم پیدا شود. نظرات خودش را مطرح کند؟
** این دلایلی که شما عنوان می کنید دلیل قابل توجیهی نیست. ما سابقه بی بی سی را می دانیم. می دانیم عامل کودتای ۲۸ مرداد بوده است. در کودتای ۲۸ مرداد بی بی سی نقش حامی ملت ایران را بازی نمی کند بلکه نقش سرکوبگر ملت را ایفا می کند. این مسائلی که مطرح کردید توجیه کار آقای مهاجرانی نمی شود. حتی اگر تمام روزنامه های اصلاح طلب را توقیف کرده باشند که چنین چیزی رخ نداده است. حالا فرض کنیم اینچنین هم باشد باز هم این توجیهاتی که آوردید، پذیرفتنی نیست. در این شرایط است که هویت و اصالت انسان ها نشان داده می شود که اگر شرایط بر انسان سخت شد آیا با بیگانه همراه می شود و مواضع آن را می پذیرد یا خیر همچنان موضع خودش را در برابر بیگانه حفظ می کند.
* در این صورت اگر آقای رئیس جمهور هم در یکی از سفرهای خارجی شان به سوالات یکی از شبکه ها خارجی مثل بی بی سی پاسخ دهند معنی و مفهومش این است که مواضع بی بی سی را پذیرفته اند؟
** ما دو شبکه بی بی سی داریم؛ یکی بی بی سی اینترنشنال که شبکه انگلیس است اما یک شبکه بی بی سی فارسی هم داریم که توسط انگلیس اداره می شود، برای اینکه بتواند لطمه بزند به ملت ایران. اگر آقای مهاجرانی با بی بی سی گفت وگو می کرد من هیچ انتقادی به ایشان نداشتم. اما زمانی که وزارت خارجه انگلیس اعلام می کند ما این شبکه را تاسیس کردیم تا بتوانیم در معادلات داخلی ایران تاثیر بگذاریم، طبیعی است در این صورت ما به آقای مهاجرانی انتقاد می کنیم.