* همانطور که میدانید خبرنگارها بازگو کننده سوالات و مسائلی هستند که در افکار عمومی جامعه وجود دارد. بنابراین من امیدوارم شما با صبر و شکیبایی به سوالات من جواب دهید. سخنرانیهای یک سال اخیر شما را هم که مطالعه کردم متوجه شدم خیلی به نسل سوم انقلاب اهمیت میدهید بنابرانی قانع کردن این نسل هم حتماً برای شما مهم است. لذا من بیمقدمه اولین سوالم را مطرح میکنم: در ایران امروز ما، سپاه چقدر در سیاست دخالت و تاثیر دارد؟
** بسمالله الرحمن الرحیم. با تشکر از جنابعالی و امید اینکه روزنامه شرق در این مرحله نوین فعالیتش بتواند یک چهره ضابطهمند نسبت به انقلاب و اصول و مبانی نظام از خودش ارائه دهد. در پاسخ به جنابعالی عرض میکنم که وجه تمایز سپاه با دیگر نیروهای مسلح میتواند مبین جایگاه، جهتگیری و نقش این نهاد در مسائل مختلف باشد. اصولاً نیروهای مسلح برای استقلال و تمامیت ارضی کشورها شکل میگیرد. در تعریف ارتش خود ما هم چنین وظیفهای ذکر شده است. در مورد سپاه، قانون اساسی در اصل 15 یک ویژگی در نظر گرفته ـ که میتواند وجه تمایز آن باشد ـ که آن پاسداری از انقلاب اسلامی و دستاوردهای آن است. این وظیفه میتواند پایهگذار بسیاری از تفاوتها باشد. این نهاد در حقیقت برای این انقلاب و پاسداری از آن به وجود آمده، طبیعی است که نسبت به انقلاب، چرخش جریانات و فعل و انفعالات کاملاً باید حساس و مراقب باشد. لذا وظیفه سپاه صرفاً سختافزاری و نظامی نیست یعنی در بخش اطلاعات، معین وزارت اطلاعات است. مجموعه بسیج در جای جای کشور به اطلاعات زیادی دسترسی دارند که در انی زمینه معین وزرات اطلاعات هستند. در بخش نیمه سخت، سپاه معین نیروی انتظامی است و در بخش تهدید سخت معین ارتش است. در بخش سازندگی معین دستگاههای مربوطه است. بالاخره یک نهادی است که انعطاف بسیار زیادی دارد. هم نهاد است، هم منصف است و متناسب با تهدیداتی که متوجه انقلاب است، میتواند خودش را بازسازی کند و در آن تهدید وارد شود. چنین نهادی اقتضائاتی دارد و کارکنان آن نسبت به آنچه در نظام و انقلاب میگذرد نمیتوانند بیتفاوت باشند، یعنی باید در اوج درک قوی سیاسی جریاناتی که در کشور و منطقه و جهان میگذرد، باشند.
* این تعریفی که شما فرمودید آفاتی هم میتواند داشته باشد و آن خلاف اساسنامه سپاه (اصولاً 47 و 48) و وصیتنامه امام مبنی بر اینکه سپاه نباید وارد هیچ حزب و بازی سیاسی شود، عمل کردن است.
** بله، جمله امام را باید با کلمات دیگر ایشان مقایسه کرد که منظور ایشان از جریانات سیاسی چیست. در واقع ما یک چارچوبی داریم که مناطق ممنوعه و تکلیفی در آن تعریف شده است. سپاه نباید جولانگاه احزاب شود و نه جریانات سیاسی باشد از سپاه بهرهبرداری حزبی بکنند. سپاه متعلق به نظام و انقلاب است و شأن و جایگاه این نهاد بالاتر از آن است که اهرمی شود برای فلان حزب یا فلان گروه یا فلان شخص. لذا سپاه باید به روند جاری در کشور حساس باشد و به آن آشنا و فعل و انفعالات را بشناسد. همانطور که اطلاعات نظامی او میگوید شما باید تحریکات دشمن و تهدیدات خارجی و جریانات خارجی را بشناسید و کشورهای دوست و دشمن و معارض و بیتفاوت را بشناسید و فرق بگذارید، در مورد جریانات داخلی هم همینطور است. سپاه باید احزاب و جریانات، خودیها و غیرخودیها را بشناسد. ما از محارب داریم تا مخالف، تا معارض، تا منتقد، تا جریانهایی که همسو با نظامند. این شناخت مستلزم سیاسی بودن است. ما موظفیم آموزش دهیم، توصیه میکنیم و مواضع را بشناسیم. ملاک ما هم آن چیزی است که اسلام برای یک نظام دینی در نظر میگیرد. سپاه باید با آن چارچوب و معیار، خودش را تراز کند.
* شما از ضرورت داشتن دانش در باره مسائل داخلی صحبت میکنید، اما سوال من درباره وارد جریانات سیاسی شدن و تاثیرگذاری در آن است. شما از اینکه سپاه باید معین وزارت اطلاعات باشد، صحبت کردید. آیا سپاه باید معین باشد یا نه، براساس آن دانش که کسب کرده صحنه سیاسی را تغییر دهد، و براساس آن دانش گروهی را حذف یا تثبیت کند؟
** اصلاً سپاه وارد حذف گروهی نشده است. این ادعایی است که توسط کسانی که میخواهند سپاه را یک نیروی مسلح کلاسیک معرفی کنند، مطرح میشود. سپاه نه یک نیروی مسلح ذاتی است و نه کلاسیک است. بلکه یک نهاد انقلابی وابسته به نظام و انقلاب است. دنبال حذف و تثبیت هیچ گروهی هم نیست. عرض کردم سپاه را نمیتوانیم بیتفاوت بدانیم. سپاه نسبت به مبانی و اصول انقلاب و آنچه امام پایهگذاری کرده و رهبری معظم انقلاب بر آن تاکید دارند، نمیتواند بیتفاوت باشد. همانطوری که یاران امیرالمومنین نسبت به مسائل جاری آن زمان بیتفاوت نبودند. سپاه هیچ گروهی را حذف نکرده و با هیچ حزبی هم قرار و مدار نگذاشته که آن را به حکومت برساند. چنین چیزی ما نداریم. سند و مدرکی هم دال بر این مساله نیست.
* اخیراً صحبتهای فردی به اسم سردار مشفق که به ادعای خودش «یک مقام امنیتی این کشور» است منتشر شده و مورد توجه قرار گرفته، شما حتماً فایل صوتی صحبتهای ایشان را شنیدهاید. موضع شما نسبت به این صحبتها چیست؟
** من چون هنوز فرصت نکردم این سیدی را ببینم نمیتوانم اظهارنظری بکنم. مدافع فردی هم نیستم. ممکن است فردی در جایی سخنرانی کرده باشد و بتوان آن را نقد کرد. من مدافع فلان صحبت فردی نیستم. ما به تمامی از نهاد سپاه حمایت میکنیم. حالا فلان فرد مطلبی گفته و من چون اطلاع دقیقی از این صحبتها ندارم نمیتوانم موضعگیری خاصی نفیاً یا اثباتاً راجع به فرمایشات این آقا داشته باشم.
* آن چیزی که تضمین میکند سپاه وارد جریانات سیاسی نشود، چیست؟
** من وارد این موضوع نمیشود که از زبان من نفی یا اثباتی راجع به ایشان نقل شود. سپاه اهرمهایی دارد. سپاه تحت نظارت است. صاحب و متولی دارد. قویترین نظارت را رهبر معظم انقلاب درباره سپاه دارند. ایشان کوچکترین حرکتها را رصد میکنند که مبادا سپاه از آن مداری که تعیین شده خارج شود. بلکه تذکراتی هم میدهند به برخی از افردی که صحبتی میکنند اما اولین ناظر و کسی که نقش مدیریت سپاه را دارند مقام معظم رهبری است. خود فرمادهی سپاه آنقدر اشراف بر مسائل دارد که بر رعایت چارچوب دقت میکنند. نمایندگی ولیفقیه برای همین به وجود آمده است. نقش ما این است که طوری عمل کنیم که سپاه در آن مدار تعیین شده حرکت کند و از مدار خارج نشود و خطوط قرمز را رد نکند در همان آییننامه سپاه هم وظایف سلبی آمده و هم ایجاب. مناق ممنوعه تعیین شده. سپاه شأنش بالاتر از آن است که اهرمی برای یک فرد یا حزب یا گروه شود. سپاه بازوی ولایت فقیه است برای حفظ استقرار نظام و انقلاب.
* بعد از انتخابات، سپاه از این خط قرمزها عبور نکرد و کاملاً نقش بیطرفانه داشت، و این نکته را که متعلق به نظام است نه یک جریان و گروه خاص رعایت کرد؟
** کاملاً. سپاه وظایفش را انجام داد. برای سپاه وظایفی تعریف شده و در مرحلهای به آن وظایف عمل کرد. یک فتنهای در این کشور اتفاق افتاد که به اصل انقلاب لطمه وارد میکرد.
* چه چیزی تعیین میکند که یک اتفاق یا اعتراض سیاسی قرار است به اصل نظام لطمه وارد کند؟ مثلاً در همین مورد، صلاحیت فردی توسط شورای نگهبان در حد رئیسجمهور شدن تایید شده، انتخابات برگزار شده و عدهای از مردم به نتیجه آن معترض بودند ـ همانطور که در زمان امام و در مجلس سوم نیز چنین اتفاقثی افتاد ـ بر چه مبنایی این اعتراض به اصل نظام لطمه وارد میکرد؟
** مکانیسمی دارد. جمعیتی میخواهد تظاهرات کند، اول باید از وزارت کشور اجازه بگیرد، اگر اجازه نگرفت نیروی انتظامی موظف است که برخورد کند. مسئول امنیت در درجه اول نیروی انتظامی است. این کار انجام گرفته. مکانیسمی پیشبینی شده که اگر نیروی انتظامی نتوانست امنیت را برقرار کند از شورای عالی امنیت ملی درخواست میکند که من چون نمیتوانم به دلیل حجم زیاد و ظیفهام را انجام هم سپاه وارد عرصه شود. شورای عالی امنیت ملی تصویب میکند که سپاه وارد شود و سپاه طبق قانون وارد میشود. تمام این مکانیسمها انجام گرفته. بنده روز سوم بعد از انتخابات خودم اعتراض کردم به دوستان که این چه بساطی است شما راه انداختهاید؟ نمیشود یک انقلابی را اینگونه در اختیار عدهای قرار داد که از سلطنتطلب در آن هست تا بهایی و مارکسیست. انقلاب را نمیتوان دست این افراد داد. گفتند که ما موظف نبودیم، بعد از آنکه شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفت کار را سپاه انجام دهد، لذا از آن روز قرار شد همه تحت امر سپاه قرار بگیرند و سپاه مدیریت بحران کند. نظام شوخیبردار نیست که با یک حرکتی وجهالمصالحه قرار بگیرد.
* شما در مقدمه مکانیسمی که شرح دادید به موظف بودن نیروی انتظامی به برخورد با تجمعات بیمجوز اشاره کردید در حالی که طبق قانون اساسی هر گونه تجمعی اگر با حمل سلاح نباشد مجاز است.
** جمعیتی حرکت کردند اما به کجا کشیده شد؟ حمل سلاح یعنی چه؟ حمله به یک حوزه مقاومتی که بیش از 200 قبضه سلاح در آن بود اسمش چیست؟ این تظاهرات آرام است؟ تظاهرات و تجمع نبود. وقتی به آتشزدن اتوبوس و ماشین تبدیل شد و امنیت مردم را با سلاح گرم و سرد به خطر انداختند و به زدن و کشتن منجر شد دیگر مسالمتآمیز نیست. 40 بار به یک حوزه مقاومت حمله کردند تا در را بشکنند و سلاح بردارند، شما میگویید باید دست روی دست گذاشت چون قانون اساسی میگوید تظاهرات آزاد است؟ تظاهرات آزاد است ولی نه این طوری، این ناامنی است.
* این کشور و این انقلاب دشمنانی دارد که هر لحظه بخواهد از شرایط سوءاستفاده کنند ولی آیا به صرف اینکه این گروهها متر صد خرابکاریاند باید هر گونه اعتراض و انتقادی را تعطیل کرد و اگر رخ داد آن را آشوب بنامیم؟
** حرکت ادامه پیدا کرد، منجر به آشوب شد، یک بار، دوبار، سه بار، چهار بار تا عاشورا. چند بار باید تجربه کرد؟ وقتی من میدانم دیگران دارند از من سوءاستفاده میکنند چرا دست به این کار بزنم؟ آقایان نمیتوانند کنترل کنند. کسانی که به نظر خودشان میخواستند یک اعتراضی را انجام دهند، نمیتوانستند کنترل کنند و منجر به این آشوب شد. وقتی من میدانم دشمن دارد مستقیماً اوضاع را کنترل میکند، رسانههای بیگانه مرتب آشوبها را مدیریت میکنند، شما به این میگویید فقط یک تظاهرات اعتراضآمیز؟ هیچ کشوری به این مساله اجازه بروز نمیدهد. واقعاً جمهوری اسلامی در این گونه مسائل خیلی مظلوم است در هیچ کشوری، آمریکا و اروپا مستقیماً آشوبهای درونی آن را هدایت نمیکنند.
* شما از ضرورت دانش سپاه نسبت به سیاست سخن گفتید. براساس همان دانش به من بگویید وقتی طبق آمار وزارت کشور 14 میلیون به یک کاندیدا رای دادند و برخی از آنها نسبت به نتیجه انتخابات معترض بودند حالا اغتشاشگر و آشوبطلب معرفی میشوند، آیا بینماینده کردن این تعداد و این برخورد با آنها آسیب سیاسی و اجتماعی برای جامعه ما نخواهد داشت؟
** هیچ کس به 14 میلیون اتهامی وارد نکرده. آنها شهروندان جمهوری اسلامی هستند، حق داشتند به هر کسی رای دهند اما بسیاری از کسانی که آن روز رای دادند این آقا را نمیشناختند. واقعیت فرد را نمیشناسند. همانطور که در گذشته هم در مورد بنیصدر اتفاق افتاد. آیا همان 11 میلیون رای تا روز آخر بود یا نه؟ آقای اوباما در روزی که رای آورد درصد محبوبیتش با امروز کاملاً متفاوت بود. امروز سیر نزولی پیدا کرده. طرف به یک امیدی رای داده براساس اینکه فردی زمان امام نخستوزیر بوده، رای دادند البته نخستوزیر امام هم نبوده. یک زمانی در آن دولت همکاری میکرده چون اسناد و مدارک نشان میدهد ایشان نخستوزیر امام نبوده. نخستوزیر وقت جمهوری اسلامی بوده مثل بنیصدر که زمانی رئیسجمهور جمهوری اسلامی بوده.
* دفاعیات صریح امام از ایشان به چه دلیل بوده؟
** امام از بنیصدر هم دفاع کرده. امام تا آخرین لحظه از بنیصدر دفاع کرد تا آن شاکله را حفظ کند تا متزلزل نشود. همانطور که رهبر معظم انقلاب از هر دولتی حمایت میکرد تا آن استوانههای نظام استقرار پیدا کند. بنابراین کسی 14 میلیون را متهم نکرده، همه محترمند اما خیلی افراد توجه نداشتند. ماهیت فرد را نمیدانستند. بعد از انتخابات متوجه شدند که او دنبال خواستههای دیگری بوده است. اکثریت مردم ما به اسلام رای دادهاند. آنها اسلام را قبول دارند. اسلام صرف اعتقاد نیست. اسلام سیستم حکومت دارد. بگوییم مردم ما مسلمانند اما میخواهیم حکومت لائیک باشد.
* الان این سوال نباید در ذهن من و امثال من به وجود بیاید که چه شده که بعد از 30 سال نخستوزیر امام تبدیل شده به فردی که مردم از روی ناآگاهی به او رای دادهاند؟ در همین صحبت سردار مشفق هم آمده که تمام کسانی که ما آنها را خط امام میدانستیم، سالهاست به توطئه علیه نظام مشغولند. این فضای پر از توطئه را چگونه میتوان درک کرد؟
** اولاً 20 سال ایشان در محاق و زاویه بودند یعنی در آبنمک قرار داشتند، هیچ بروز و ظهوری نداشتند، موشعی نمیگرفتند، حرفی نمیزدند، چنین آدمی که 20 سال مسئولیتی ندارد که اعتقاداتش را بروز دهد، میتواند کاملاً ناشناخته باشد. صرفاً به دلیل یکسری امتیازاتی که مربوط به اوایل انقلاب است، چنین مشکلاتی را هم به وجود میآورد. این نکته اول. نکته دیگر اینکه آدمها در مسیر تحول قرار دارند. کسانی بودند که از دیوار لانه جاسوسی بالا رفتند و جاسوسان را گروگان گرفتند. بعد رفتند با همان جاسوسان فالوده خوردند و گفتند اشتباه کردیم. جبهه واحدی پشت سر پیامبر نماز میخواندند اما بعد از پیامبر به چهار دسته تقسیم شدند. اگر ملاک پشت سر پیامبر بودن بود، نباید چهار دسته میشدند. یک دسته در کنار امیرالمومنین به عنوان ولی منصوب ایستادند (سلمان، مقداد، ابوذر و...) یک دسته مخالف او شدند مثل طلحه و زبیر، یک روز طلحهالخیر بودند و سیفالاسلام. و دسته سوم کسانی بودند که سکوت کردند مثل عبدالرحمن عوف، عبدالله عمر و ابوموسی اشعری و گفتند عصر پیامبر و عصر علی یکی است. چرا علی با اهل بدعت میجنگد؟ سوالی که الان هم وجود دارد که چرا حکومت با اینها میجنگد؟ اینها اگر یار امام بودند نباید مقابل ولی فقیه بایستند آنجا هم که آنها خطا کردند، مقابل امیرالمومنین ایستادند، حضرت با آنها جنگید. دسته چهارم هم دوبل بازی کردند. مغازه دونبش داشتند؛ یکی نماز را با علی میخواندند، غذا را با معاویه میخورد. از او پرسیدند این چه سلکی است؟ گفت آدم باید نان را به نرخ روز بخورد. نمازی از نماز علی بهتر نیست. ناهاری هم از ناهار معاویه بهتر نیست. ما میگوییم قانون اساسی چارچوبی دارد. خبرگانی هستند. همانطور که امام را حجت خدا میدانستیم، دارای اعتبار و ارزش الهی میدانستیم. بعد از امام هم باید همین شرایط باشد. عصر خمینی با عصر خامنهای تفاوتی ندارد (از نظر اعتبار رهبر)
* الان چرا شما درباره رهبری و نظام صحبت میکنید مگر صحبت سر ایشان بوده است؟ حرف بر سر انتخابات ریاست جمهوری است. حالا یک کاندیدا سابقه پشت سر امام بودن را دارد. یکی آن را هم ندارد. محل نزاع، انتخابات و ریاست جمهوری است. چرا باید مساله را به رهبری بکشانیم و اثبات جایگاه ایشان؟
** ما هم همین را میگوییم. مگر انتخابات اول بود؟ بنیصدر هم انتخاب شد و رای آورد. نفرات بعدی تبریک گفتند انیکه کاندیدایی بیاید به هر قیمتی شده بخواهد کافه را به هم بریزد با کدام منطق و با کدام دستور امام سازگاری دارد؟ بحث ما همین است. اینکه طرف کاندیدا شده، حقش هم بوده شورای نگهبان تاییدش کرده و مردم هم رای دادهاند. طبیعت کار این بود که بعد از انتخابات ایشان می گفتند قانون این را میگوید من میپذیرم و تبریک میگویم. با نظام همراهی میکردند و دور بعد وارد عرضه میشدند. بعد از گذشت چند ماه وزیر اطلاعات وقت نقل میکرد که خودم شب ساعت 11 به خانهشان رفتم. با آقای موسوی گفتم این بطلان انتخابات یعنی چه؟ گفت انتخابات باید باطل شود. گفتم اگر نظام انتخابات را باطل کرد و مجدداً شما رای نیاوردید چه؟ گفت: باز هم باید باطل شود. هیچ آدمی د ردنیا تا به حال چنین ادعایی نکرده حتی در کشورهای لائیک و در کشور آمریکا که آقای بوش با رای هیات قانون اساسی انتخاب شدند، رقیبش جانکری پذیرفت و به او تبریک گفت.
* در انتخابات مجلس سوم هم چنین اتفاقی افتاد و عدهای شائبه تقلب را مطرح کردند. آیا مدتها این مساله بررسی نشد؟ آیا امکان تشکیل یک هیات پنج نفره معتمد کاندیداها و بررسی شکایات آنها نبود؟
** هیات هم بوده ولی آقایان قبول نکردند. اصلاً نیازی به هیات نبود. این دکان و دستگاههاست که پدر ما را درآورده مثل 1+5 یعنی نهادهای رسمی را از کار انداختهاند؛ شورای امنیت و سازمان ملل و دیوان لاهه، هر چه 1+5 بگوید. ما نهادهای رسمی داشتیم. ما نهادهای مختلفی برای حل مسائل نظام داریم. اینکه ما بگوییم آنها را کنار بگذاریم یک هیاتی درست کنیم که آدمی که ما میخواهیم را برنده اعلام کند چنین چیزی نیست. ترکیب هفت نفره مشخص کردند، آقایان نپذیرفتند. نمیشود که نظام تسلیم یک آدم ماجراجو شود که اهل منطق نیست این هنر نظام است که تسلیم نشد.
* شما از نهاد رسمی به اسم شورای نگهبان نام بردید که باید نتیجه تایید شده توسط آن پذیرفته شود. حال این نهاد به گفته شما یک فرد ماجراجو را در حد رئیسجمهور بودن تایید صلاحیت کرده برخی از منتقدان هم به عملکرد جانبدارانه آن نسبت به یک کاندیدا معترضند و شما میدانید اگر احساس شود داور یک بازی بیطرف نیست، نتیجه هر چه باشد تماشاچیان اعتراض خواهند کرد.
** اولاً افتخار نظام است که شورای نگهبان این کاندیدا را تایید کرده. این بیطرفی آن را میرساند. آقای کروبی که ناشناخته نبودهاند. در مجلس ششم مواضع ایشان روشن بود اما او را تایید کردند. بحث صالح و اصلح است. ممکن است یک آدمی صالح باشد ولی اصلح نباشد.
* پس صالح بودنشان مورد تایید شماست؟
** صالح بودن نسبی است در چارچوب مقررات. تا آن روز صالح بودند لذا شورای نگهبان در چارچوب مقرراتی که داشت کاندیداها را تایید کرد.
* اینکه برخی معتقدند نباید از یک کاندیدا حمایت میکرده هم از نظر شما پذیرفتنی است؟
**یک فردی اگر جایی چیزی را گفت که به معنای موضوع نهاد نیست. در میان سپاه ممکن است فرماندهای جملهای بگوید، فردا اعتراض میکنیم که خوب بود این کار را نمیکردی. فردی اگر جملهای گفته به این معنا نیست که نهاد شورای نگهبان از فردی طرفداری کرده است. اینها را باید از هم تفکیک کرد.
* حاجآقا، انتقاد اگر چگونه باشد براندازی نیست؟
** همین انتقادهایی که الان میشود.
* توسط چه کسانی؟
** الان سر تا پای سخنرانیها و نشریات چیزی باقی نمانده برای نظام. از رادیوهای بیگانه آدم مصاحبههایی میشنود که چیزی باقی نمیگذارند. خودیها زنگ میزنند و تماس میگیرند و صحبت میکنند. امروز تلویزیون بیبیسی تریبون نقد زیربنایی نظام شده است.
* منظورم داخل کشور بود که اگر نقد چه ویژگیای داشته باشد براندازی شمرده نمیشود؟
** اینجا هم روزنامهها مینویسند، نقد میکنند. برای دولت چیزی باقی نمانده حریمی برای آن قائل نیستند. کدام کشور این طوری است؟
* نقد دولت، براندازی است یا نه؟
** خیر. دارد انجام میگیرد. چه کسی گفته براندازی است؟ من میگویم ما فضای باز داریم. سخنرانها، مداحها، گویندهها و شنوندهها نقد میکنند. یکی از مشکلات ما همین است. الان که نقد در قالب آزادی بیان حد و مرزی ندارد.
* حاجآقا، در پنج سال اخیر میدانید چند روزنامه و مجله توقیف شده؟
** در گذشته هم همینطوری بوده. من تعدادشان را نمیدانم ولی اگر زمانی هرج و مرج بود دلیلی ندارد آن را خوب بدانیم. هرج و مرج با نقد منصفانه خیلی متفاوت است. ما متاسفانه هنوز نیازمند این هستیم که دو طرف دموکراسی را تمرین کنند.
* از ابتدای انقلاب دو جناح بوده که همیشه با هم رقابت کردهاند. در حال حاضر یکی از این گروهها (اصلاحطلبان) به وفاداری به نظام معترفند و منتقد وضع موجود هستند. در انتخاباتها هم شرکت میکنند به این معنا که چارچوب فعلی را قبول دارند و میخواهند در این چارچوب فعالیت سیاسی کنند. از طرفی به آنها میگویند شما دیگر در نظام جایی ندارید چرا که قصد براندازی داشتید و این یعنی یک گروه با حداقل 14 میلیون پایه اجتماعی را حذف کردن. به نظر شما این کار آسیبی در پی نخواهد داشت؟
** اخراج دو نوع است؛ خود اخراجی و سیستم اخراجی. اگر سیستم اخراج کند یک بحث است و اگر طرف خودش را خارج کند بحث دیگر. الان بحث خود اخراجی است. برگردید به اول انقلاب. حزب توده میگفت من در خط امامم. منافقین خود را در خط امام میدانستند و میگفتند «پدر طالقانی». امام با اینها مدارا کرد. امام اینها را اخراج نکرد خودشان، خودشان را اخراج کردند. مقابل اصول و مبانی ایستادند. یا جبهه ملی که با قصاص مخالفت کرد. این خود اخراجی است. اگر گروهی هنجارشکنی کرد ادعای خودش برای ما حجت نیست. ما یک ملاکهایی داریم. با این ملاکها میسنجیم و میگوییم این گروه داخل نظام است یا خارج. یک روزی جبهه ملی و نهضت آزادی و بنیصدر با 11 میلیون رای مدعی بودند ولی وقتی مقابل ولیفقیه ایستادند امام حذفشان کردند امام بنیصدر را حذف کرد اما خیلی از گروهها خودشان، خودشان را حذف کردند. ما باید به اصول و مبانی اسلام برگردیم. ما یک جهانبینی داریم؛ جهانبینی وحیانی. این نظام از صفر تا 100 را با خود دارد و هیچ پیچ و مهرهای را از جایی نمیپذیرد. اگر بخواهیم پیچ و مهره را عوض کنیم، سیستم نمیپذیرد، ما باید افتخار کنیم که هنوز سیستم، قدرت دفع عنصر بیگانه را دارد یعنی فرد نااهل را حذف میکند. یکی از عوامل سالم نگهداشتن سیستم قدرت رهبری است. هیچ کسی آنها را حذف نکرده، آنها خودشان، خودشان را حذفکردهاند. وقتی بیانیه مجمع روحانیون رسماً میگوید مشروعیت برگرفته از رای مردم است این برخلاف اصل اساسی مشروعیت الهی است. این خود حذفی است. نظام خیلی با اینها مدارا کرده که قبلاً موافقت کرده که داخل سیستم قرار بگیرند. امام به آقای بازرگان میگوید «بنا به ولایت شرعیای که دارم شما را منصوب میکنم»، نمیگوید چون مردم به من رای دادند یا من را قبول دارند شما را منصوب میکنم. در تنفیذ هم میگویند «شما را به عنوان رئیسجمهور منصوب میکنم». حرف این آقایان که منشاء مشروعیت نظام، قانون و مدیریت، مردم هستند، همان حرف ژان ژاک روسو است. ما سه نظریه داریم؛ یک نظریه میگوید «الحق لمن غلب»، هر که به قدرت رسید مشروعیت دارد. این مربوط به خلفای بنیعباس و بنیامیه است. یک نظریه میگوید اگر قدرت از رای مردم منشعب شد مشروعیت دارد. این حرف ژان ژاک روسو است. یک نظریه میگوید «الحق من ربک». حق از صاحب حق باید منشأ بگیرد.
* اگر اسم نظام ما حکومت اسلامی بود به جای جمهوری اسلامی چه توفیری داشت؟ این کلمه «جمهور» قاعدتاًمعطوف به نقش مردم است.
** مردم نقش فعلیت دارند.
*فعلیت به چه معنا؟
** یعنی تحقق بخشیدن. مردم منشاء قدرت هستند منتها در کنار مشروعیت الهی در جایگاه خودشان قرار میگیرند. مردم حق دارند به کس دیگری رای بدهند ولی مشروعیت الهی ندارد، همانطور که هارون حاکم است ولی مشروعیت ندارد.
* با این تعریف حرف مجمع روحانیون هم حرفی بیراه نیست.
** بحث بر سر مشروعیت الهی و مقبولیت مردمی است. پیامبر را خدا انتخاب کرده. اگر مردم بر محور پیغمبر جمع شدند قدرت را به جای حق دادهاند. مردم تولید قدرت میکنند اما تولید حق نمیکنند. اگر تولید قدرت بر محور حق بود حکومت دین است، اگر بر محور باطل بود طاغوت است. این نظریه ژان ژاک روسو است که آقایان میگویند. این خود حذفی است، کسی آنها را حذف نکرده.
* اینکه خودشان اعلام کنند این نظام متعلق با ما هم هست تاثیری ندارد؟
** باید خودشان را اصلاح کنند. آغوش نظام برای پذیرش همه باز است. اگر خیلی از مسئولان دنیا طالب هم باشند باید از بازگشت استقبال کنند چون 100 تا دوست کم است و یک مخالف زیاد. اینکه عقلانی است که طالب بازگشت آنها باشیم. اما آنها میخواهند برگردند با ایدههای خودشان حکومت را اداره کنند،این نمیشود؛ تفگری که با تفکر امام قطعاً سازگاری ندارد. مدلی در ذهن آقایان هست؛ همان مدلی که تکنوکراتها در دوره سازندگی دنبال میکردند یعنی مدل مالزی که به تعبیر ژاپنیها در مقابل قدرت نایستند و از کنارش بگذرد.
* در این مدل فاکتورهای آزادیهای سیاسی و اجتماعی چگونه است؟
** همان اسلامی که آقای عطاءالله مهاجرانی میگوید و با اسلام امام متفاوت است.
* در حال حاضر اگر اصلاحطلبها در انتخابات مجلس ثبتنام کنند رد صلاحیت میشوند یا نمیشوند؟
** من وکیل شورای نگهبان نیستم اما توصیهام به شورای نگهبان این است که در خیلی جاها اغماض کرده است، اگر درست خطکش میگذاشت کار ما به اینجا نمیرسید. باید دقت بیشتری را اعمال میکرد.
*یعنی توصیه میکنید آنها را رد صلاحیت کنند؟
** عرض من این است که کسانی که هنجارشکنی کردند و اصول و مبانی را نقض کردند، نمیتوانند به قوه مجریه بیایند. قوه مجریهای که در خدمت نظام اسلامی باشد باید مدیرانش اصول و مبانی را با همه اعتقاد پذیرفته باشند. معنا ندارد رئیسجمهور کسی باشد که اصول دینی را قبول ندارد.
* الان دولتی مستقر شده که قاعدتاً هیچ کدام از ویژگیهایی که شما برای اصلاحطلبان برشمردید، ندارند. این دولت چرا نسبت به موضوع حجاب تسامح نشان میدهد، چرا به تعبیر کیهان نفر دوم این دولت نه در خفا که از تریبون رسمی اعلام میکند «دوران اسلامگرایی به پایان رسید» و به جای مکتب اسلام باید مکتب ایران را به دنیا معرفی کنیم؟ این صحبتها به گمانم از مدل مالزی یک مقدار حادتر است.
** باز من اینجا نه مدافع فلان فردم و نه از جانب شخصی وکلیم. من شاکله دولت احمدینژاد را کاملاً در مسیر اصول و مبانیای میدانم که با عصر اصلاحطلبان و حتی کارگزاران تفاوت ماهوی دارد. حالا یک فردی مطلبی گفته که در روند اصول و مبانی تغییر به وجود نمیآورد. مسائل اصلی نظام ما اینها نیست.
* چرا باید آنچه ادعا میشود شاید اصلاحطلبان در خفا گفتهاند مورد استناد قرار گیرد اما با آنچه این دولت در تریبن رسمی میگوید با اغماض برخور کرد؟
** ما یک روندی در شاکله نظام میبینیم. یک وقتی یک نفر صحبت میکند، روند الان با صحبت فردی تغییر نکرده. الان خطمشی دولت این نیست میبینید که دنیا الان با ما چه برخوردی میکند. همه راهها را رفتهاند که این دولت نباشد. بوش میگوید ما رفته بودیم مساله هستهای را حل کنیم، احمدینژاد بساط ما را به هم ریخت. تفاوت این مجلس را با مجلس ششم ببینید. در مجلس ششم طرح سه فوریتی برای تعطیلی چرخه سوخت ارائه کردند یا نامه به رهبری نوشتند که جام زهر را بنوش و تعمیق را بپذیر. این کجا و آن کجا؟ نایب رئیس آن مجلس میگفت من از فرق سر تا نوک پا از آمریکا میترسم. این با یک مجلس انقلاب خیلی فرق دارد. دولت فعلی با آن دولت دولت متزلزل در برابر فشارها خیلی فرق دارد.
* در مورد بیاعتنایی دولت به مجلس انقلابی نظری دارید؟ اینکه در نظامی که هدف عمده بنیانگذارش دخالت مردم در سیاست و نقش مجلس بوده؟
** بالاخره یکسری اختلافات همیشه بین مجلس و دولت بوده. اصلاً در نظامهای دموکراسی همیشه همینطور بوده. الان در آمریکا گروکشی است. بخشی از سنا در اختیار جمهوریخواهان است بخشی در دست دموکراتها. اما در اصول با هم توافق دارند. مجلس هشتم با دولت نهم در مبانی و اصول هیچ اختلافی ندارد.
* البته هر دو اینها اصولگرا هستند ولی آقای توکلی میگوید...
** اختلاف هست اما در شیوهها و راهکارها نمایندگان اختیار دارند که دیدگاه خاصشان را داشته باشند. دولت هم مسئول اجرایی است. دو طرف را باید مد نظر داشت. مجلس باید یک مقداری به دولت حق دهد که مسئول اجراست. تعبیر مقام معظم رهبری هم به این مضمون بود که مجلس اساس و قواره را به هم نریزد. اگر بناست بحث کنند، از قبل بحث کنند. اگر چیزی تولید شد که دولت قبول ندارد، میگوید من که قبول نداشتم شما به من تحمیل کردید. ببینید یک اختلاف طبیعی وجود دارد. همانطور که بین یک خانواده هم تفاهم وجود ندارد در یک نظام که قوه مقننه و مجریه و... مستقلاند هم اختلاف حتی به این شکل وجود دارد.
* حاجآقا، چرا همینطور که مخالفت مجلس و دولت را با اختلافات اعضای یک خانواده مقایسه میکنید و با مهربانی میگویید اختلافات طبیعی است و عیبی ندارد در مورد اصلاحطلبان هم همین را نمیگویید؟ چرا آنها را عضو این خانواده نمیدانید و به شوای نگهبان توصیه میکنید آنها را حذف کنند؟
** خدا میداند به آنها هم وقتی حرفهای ارزشی و اصولی میزدند عشق میورزیدم. اصلاً ما مرید فرد خاصی نیستیم. ما آدم آدمی نیستیم. ما تابع حقیم. وقتی قاتل زبیر شمشیر او را به امیرالمومنین داد ایشان خیلی متاثر شدند و فرمودند این چقدر گرد و غبار از چهره پیامبر پاک کرده بود اما شیطان وارد جلدش شد و او را به اینجا کشید ولی از اینکه کشته شد متاثر شدند. یک خانواده هم بچهاش را دوست دارد. مادامی که در چارچوب خانواده است خارج که شد میگوید به جهنم چه کارش کنم. نظام نمیخواهد فرد را طرد کند.
* در یک سال اخیر تلخترین حادثه برای شما چه بود؟
** تلخترین روز همان روز حرکت این مجموعه بود در برابر رهبری.
* دقیقاً چه روزی؟
** همان روز دوم و سوم که منجر شد به همان ماجرایی که ادامه پیدا کرد.
* 25 خرداد؟
** بلی.
* آن روزی که نگذاشتند سیدحسن در مرقد امام سخنرانی کنند و ایشان گفت هنوز 20 سال از مرگ امام نگذشته و شما اجازه نمیدهید من حرف بزنم، برای شما ناراحتکننده نبود؟
** من از عملکرد آسیدحسن آقا متاسف شدم. احترام امامزاده را متولی نگه میدارد. ایشان بهتر از این میتوانست عمل کند. توصیه و عملکرد پدرشان چه بود برای آقای احمدآقا خیلی دام گذاشتند حتی میخواستند او را وارد انتخابات خبرگان کنند. امام جملهای برای ایشان فرستادند: «پسرم احمد، اگر چه جوانی اقتضائاتی دارد ولی به خاطر پدر پیرت حتی از امور حلال هم بگذر» و ایشان به این نکته توجه کرد و بعد از رحلت امام عملکرد بسیار قشنگی داشت. و توصیهاش به فرزندانش این بود که بر محور ولیفقیه حرکت کنید. مستنداتی وجود دارد که نشان میدهد آن روز یک حرکت جمعی بوده و مردم گفتهاند «نوه روحالله، سیدحسن نصرالله» یعنی نصرالله دارد دقیقاًًًً به آنچه حضرت روحالله گفته عمل میکند.
* خطای سیدحسن چه بوده؟
** یک جریانی تا زمانی حرکتش درست بود و از یک زمانی مقابل ولیفقیه قرار گرفته پس دیگر نباید با این جریان خوش و بش و از آن حمایت کرد. این نقض است. این آقایان در برابر ولیفقیه ایستادند و ایشان با آنها (موسوی و کروبی) عکس گرفت. مردم وقتی آن را دیدند آن عکس را در کنار هشت ماه بیانیه گذاشتند، گفتند باید در کنار رهبری قرار گیری.
* شما وضعیت امروز را چگونه میبینید، دیگر انتقادی نیست، همه قانع شدند؟
** جامعه ما یک جامعه انقلابی است. سوال در جامعه هست اما همه چیز شفاف شده و جنس سوالات با 9 ماه پیش فرق کرده. میزان بصیرت مردم بسیار بالا رفته.
* در چند هفته گذشته بحثی میان اصولگرایان شکل گرفت مبنی بر اینکه فتنهای در خود جریان اصولگرایی در حال تکوین است مثلاً در جلسه هفتگی انصار حزبالله گفتهشده جریانی میخواهد اطراف مقام معظم رهبری از نیروی اصولگرا خالی کند یا بحث شکلگیری اصولگرایی منهای روحانیت یا همین صحبتهای اخیر آقای مشایی. آیا شما هم به شکلگیری این جریان قائلید؟
** نه این طور نیست. شما بدبینی خاصی دارید.
* من به صحبتهای خود اصولگرایان ارجاع دادم.
** بله ممکن است در دایرههای تنگنظرانه خیلیها را خارج از دایره اصولگرایی بدانند اما ما یک منطقی داریم. رهبر معظم انقلاب منطقی را بیان فرمودند که کسانی که چهار اصل انقلاب اسلامی، رهبری حضرت امام، ولایت فقیه و حکومت دینی را قبول و به آن التزام داشته باشند اصولگرا هستند. اینها الزاماتی دارد. صرف ادعا نیست باید در عمل هم آن را اثبات کرد. لذا برخی دایره اصولگرایی را محدود میکنند اما این طور نیست. این اختلاف سلیقهها در انتخابات به وجود میآید اما در مواقع دیگر خیلی از افراد این اصول را کاملاً قبول دارند و اگر خدشهای به نظام وارد شود اینها همان رزمندگان خط مقدمی هستند که از نظام دفاع خواهند کرد. همه ما در قدرت که قرار میگیریم به نوعی تمرکزگرا هستیم چون احساس میکنیم دیگران دارند دایره قدرت ما را محدود میکنند. تلاش میکنیم آنها را حذف کنیم. این حذف از اصولگرایی نیست. توسعه قدرت مدیریت من است.
* حاجآقا شما اصولگرایید؟
** بنا دارم باشم.