* از دوم خرداد 76 تا سوم تیر 84، اندکی بیش از هشت سال فاصله است. در این هشت سال چه اتفاقی رخ داد و اصولا" چه روی داد که دوم خرداد نهایتاً به سوم تیر رسید؟ آن انتخاب به این انتخاب؟
** مردم در سال 76 یک حرکت حماسی و یک تحول سیاسی آرام را ایجاد کردند، بعد از آنکه چند سال یک سیاستی را مشاهده کردند که برای آنها مطلوب نبود. در واقع حرکت مردم، حرکت اعتراضآمیز نسبت به سیاستهای قبل از دوم خرداد بود و با امید اینکه بتوانند یک جریان مطلوب را در کشور حاکم کنند، لذا با وجود فشارها و انحصار تبلیغات و قدرت در یک جناح، مردم حضور گسترده پیدا کردند و آن روز فراموش نشدنی دوم خرداد را تبدیل به یک حماسه جاودان و تاریخی کردند. در روزهای بعد از دوم خرداد مردم منتظر بودند که دولت منتخب آنها و مجلس ششم که آن هم شامل نمایندگان مورد نظر مردم بود، بتوانند پاسخگوی خواستههای آنها باشند، ولی با وجود اقدامات بزرگ که در دوره ریاست جمهوری خاتمی در ابعاد سیاست داخلی و خارجی، اقتصادی و فرهنگی انجام گرفت و همچنین در مجلس ششم نیز قوانین سازنده و مفید تصویب شد، مردم احساس کردند که آنچه از دولت اصلاحات و مجلس اصلاحات انتظار داشتند، صددرصد به دست نیامد و محقق شد.
* به چه دلیل، اشکال کار کجا بود؟
** به این دلیل که اصلاحات، جریان بسیار گستردهای شد و طیفهای مختلفی در آن حضور پیدا کردند با سلایق و شعارهای گوناگون و متفاوت. این جریان گسترده هم فاقد تعریفی بود از اصلاحات و هم فاقد یک محوریت و مرکزیتی که آن را هدایت کند. پس هر کسی به خود اجازه داد که به عنوان صدای اصلاحات، حرفی را بزند که با حرفهایی که دیگران زدهاند، چهبسا 180 درجه متفاوت باشد. افراد تندرو در جریان اصلاحات میدان پیدا کردند و از فضای بهوجود آمده نهایت استفاده را کردند و همین تندروی آنها باعث شد که جناح مقابل حساستر شده و به مقابله برخیزند و احساس کنند که جریان اصلاحات، موجودیت سایر جناحها را در معرض خطر قرار داده است. علاوه بر اینکه بعضی از اصلاحطلبان شروع به مرزشکنی و حریمشکنی و بسیاری از اموری که لازم بود در یک نظام مردمی و اسلامی رعایت شود را رعایت نکردند.
در نتیجه اجماعی از جناح مقابل علیه جریان اصلاحات شکل گرفت و جریان معتدل اصلاحات به جا اینکه بتواند کنترل اصلاحات را در دست بگیرد به حاشیه رانده شد و بیشتر امور به دست کسانی افتاد که دست به حرمتشکنی و ساختارشکنی زدند و سرانجام، هم جناحهای دیگر نسبت به اصلاحات احساس خطر کردند و هم برخی از مقامات مسئول. در صورتی که اصلاحات میتواند این کشور را به پیش ببرد و بسیاری از کاستیها و نواقص را برطرف کند و جریانات رقیب را زیر پوشش خود قرار دهد، ولی متاسفانه نه تنها این مساله تحقق پیدا نکرد، بلکه جریانهای دیگر به شدت بحرانسازی و کارشکنی کردند و تصمیم گرفتند نگذارند که اصلاحات به انجام برسد.
مردم هم در این صحنه شاهد بودند که کار به دست عقلای قوم و نیروهای واقعنگر قرار نگرفته و افراطیون هستند که اصلاحات را هدایت و رهبری میکنند و به جای اینکه به رفع مشکلات و پاسخگویی به مطالبات مردم بپردازند، بیشتر وقت خود را صرف مسائل حزبی کردند و در نتیجه مردم هم رفتهرفته از جریان اصلاحات بیشتر قطع امید کردند و نتیجه آن شد که در انتخابات دوره هفتم مجلس حضور مردم در پای صندوقهای رأی بسیار کمرنگ شد و مجلس به طور طبیعی در اختیار نیروهای رقیب اصلاحات قرار گرفت و در پی آن هم در انتخابات ریاست جمهوری تیر 84، اصلاحطلبان نتوانستند به وحدت و اجماعی عقلانی بپردازند و از شخصیتی که میتواند برای جریان اصلاحات محوریت داشته باشد، حمایت کنند. تعدادی هم افراد دیگری را وارد صحنه کردند و با این کار آراء خرد کردند. در حالی که آراء مردم که نسبتاً آراء خوبی بود، جمع میشد، قطعاً اصلاحطلبان پیروز میشدند. در نتیجه نه اصلاحطلبان رأی آوردند و نه بعضی از چهرههای شاخص انقلاب و فردی رأی آورد که هیچ کس از دو جناح تصور آن را نمیکرد. یعنی در این صحنه، یک جریان سازمان یافته نهادی توانست جریانی را سامان دهد و فردی ناشناخته را وارد صحنه کند و آراء پراکنده مردم و آراء سازمان یافته نهادی را به سمت او سوق دهد و نتیجه آن شد که همه مشاهده کردن.
* شما به جریانی خاص درون اصلاحات اشاره کردید. به هر حال همه در جریانات اصلاحات، احساس مالکیت نسبت به دوم خرداد میکردند و خودشان را متمم این جریان میدانستند با این حال به نظر شما این تصور و احساس مالکیت اشتباه بود؟ چرا جریان بزرگتر یا اصطلاحاً «ریشسفید درون جبهه اصلاحات به وجود نیامد تا بتواند رهبری این جبهه را به عهده بگیرد؟
** تعدادی از نیروهای اصلاحطلب بعد از دوم خرداد به خلط تصور کردند که خودشان مالک و صاحب جریان دوم خرداد و جریان اصلاحات هستند و در واقع احساس قیم بودن نسبت به مردم و حتی سایر اصلاحطلبان داشتند. صرف اینکه شرایط ویژهای برای آنها به وجود آمد و فضای سیاسی به نفع آنها بود به غلط نسبت به جریان دوم خرداد احساس مالکیت کردند و نوعی خودبینی در آنها شکل گرفت. به گونهای که نه به چهرههای شاخص و عقلای اصلاحطلب اعتنایی میکردند و نه به آحاد اصلاحطلبان. یعنی جریان گسترده و عظیم اصلاحطلبی در جمعی معدود به تعداد انگشتان دست یک انسان خلاصه شد که رتقوفتق امور به دست این تعداد اندک صورت میگرفت و طبیعی بود که این جریان، دیگر جریانی مردمی نخواهد بود. اصلاحات و یا حرکت دوم خرداد از آن جهت مطلوب بود که یک حرکت دوم خرداد از آن جهت مطلوب بود که یک حرکت مردمی سالم و برخاسته از رشد و آگاهی یک ملت بود. همانطور که انقلاب اسلامی نیز چنین بود. در واقع حرکت دوم خرداد متمم و مکمل پیروزی انقلاب بود، منتها به شکل فرهنگی و بنیادین آن. این حرکت مردمی را باید رهبران اصلاحات هدایت میکردند، نه اینکه تصاحب و تملک کنند و متأسفانه این جریان به تصاحب جمع خاصی درآمد و در اینجا باید تأکید کنم که عقلای اصلاحطلب هم در این صحنه دچار اشتباه شدند.
* چه اشتباهی؟
** اشتباه آنها این بود که آنها میتوانستند از اول مهار و کنترل اصلاحات را در دست بگیرند و نگذارند کار به دست عدهای تندرو و افراطی قرار بگیرد. آنها اشتباه کردند و خود را مشغول کارهای دیگر کردند و در آن جریان خودباخته شدند و بعضی از چهرهها هم به حاشیه رانده شدند و از همان اول، آنها را کنار زدند و طبیعی است که نتیجه همین خواهد شد.
* چه شد که شما به فکر تشکیل حزب جدیدی افتادید؟ آیا احزاب قبلی پاسخگو نبودند یا ناکارآمد بودند؟
** ما از اول پیروزی انقلاب، اعتقاد به تحزب داشتیم و ضروری میدانستیم وجود حزب را در نظام جمهوریاسلامی و با اندیشههای مخالف تحزب همیشه بحث و مخالفت داشتیم و عملاً در احزاب و تشکلهای سیاسی به عنوان یک هستهموثر و محوری شرکت داشتیم. بعد از دوم خرداد احساس کردیم، فضا برای گسترش احزاب و تکثر احزاب مساعد است و واقعا دولت خاتمی ما شاهد تعدد احزاب بودیم، آن هم به صورت رسمی.
* کمیت احزاب مهم بود یا کیفیت آنها؟
** آنچه به عهده دولت است، این است که شرایط را برای پیدایش احزاب فراهم کند و برای آنها مجوز صادر کند. برای شروع فعالیت و حتی در زمینه سیاسی و یارانهای به آنها کمک کند که این کارها به خوبی در دولت آقای خاتمی انجام گرفت، ولی مابقی کار به عهده خود احزاب است که احزاب بعد از تشکیل باید در ابتدا به معرفی خود به جامعه بپردازند. با تهیه مانیفست، مواضع و برنامههای مختلفی که دارند و بعد حزب خودشان را در سطح جامعه و میان تودههای مردم گسترش دهند. متاسفانه احزاب بعد از دوم خرداد مثل قبل از دوم خرداد از این فرصت نتوانستند به خوبی استفاده کنند. یعنی به جای اینکه به معرفی خودشان بپردازند، در تثبیت حزب خود، از طریق تکیه بر قدرت تلاش کردند و آفت بزرگ تحزب، تکیه به قدرت و مراکز قدرت است. در ضمن این احزاب به جای برقراری ارتباط با دولت و نهادهای قدرت داشتند و همین باعث شد که مردم احساس کردند که این احزاب، ابزاری هستند در دست دولت و مثل حکومت هستند، در حالی که یکی از فلسفههای وجودی احزاب، نقد قدرت و نظارت بر قدرتمندان و دولتمردان است.
در نتیجه احزاب مشکل پیدا کردند. ما از اول با چنین احزابی موافق نبودیم، در عین حال که تلاش داشتیم در به وجود آمدن احزاب متکی به قدرت بودند و اگر هم اینگونه نبودند، گستردگی و وسعش به دست نیاورده بودند. لذا درصدد تاسیس حزبی برآمدیم که بتواند بدون اتکا بر قدرت، در ارتباط با مردم به رسالت خود عمل بکند. البته «مجمع روحانیون مبارز» جزو تشکلهایی بود که متکی به قدرت نبود و همیشه استقلال خود را حفظ کرده بود، ولی مجمع خاصیت حزبی ندارد و به صورت تشکیلاتی صنفی است و نمیتواند ظرفیت گسترده حزبی را داشته باشد و آنچه ما میخواستیم در مجمع قابل اجرا نبود، باید یک حزب فراگیری باشد که بتواند تمامی گروهها و صنفها را در بربگیرد.
* آیا حزب «اعتماد ملی» مشکلات حزبهای قبلی را نخواهد داشت؟ اصلاً چه تضمینی وجود دارد؟
** اینطور پیشبینی شده که آن آفتها و آسیبها را نداشته باشد، اولاً در زمان قدرت به وجود نیامده، در زمان ترک قدرت و در زمان غربت شکل گرفته حتی آقای کروبی موسس اصلی و دبیرکل حزب هستند، از سمتهایی که در نظام داشتند استعفا کردهاند تا چنین تصویری برای افراد پیش نیاید و فقط به خاطر ایده و آرمان حزب، افراد جذب بشوند. بقیه افراد هیأت مؤسس هم هیچکدام متکی به قدرت نیستیم و مسئولیت چندانی نداریم. لذا از این آفت ایمن خواهیم بود و ما باید به ساز و کارهایی که برای موفقیت یک حزب لازم هست، بپردازیم.
* این حزب چه میخواهد بکند که قبلیها نکردهاند؟
** یک حزب میتواند بسیار در جامعه اثرگذار باشد. هر حزبی میتواند هواداران خودش یا به عبارتی بخشی از جامعه را سازمان دهد و نیروی آنها را در جهت رسیدن به هدف و آرمان حزب منسجم بکند. میتواند آرا و نظرات مردم را تبدیل به نقد و پیشنهاد و طرح بکند و به صورت قانونمند آن را به جامعه ارائه و به مسئولین تقدیم بکند، بدون اینکه درگیری و تضادی با حکومت داشته باشد، ولی احزاب قبلی این کار را نکردند و به خاطر اینکه گرفتار آفتها و آسیبهای زیادی شده بودند، نتوانستند از عهده نقشی که برای احزاب در قانون اساسی و تمامی نظامهای مردمی در نظر گرفته شده برآیند. حال ما تلاش داریم نقش احزاب را به لطف خدا ایفا بکنیم. اولاً خودمان را معرفی کنیم و ایدهها و آرمانهایمان را به مردم بشناسانیم و بعد هم تلاش کنیم که طرفداران فکریمان را در سراسر کشور سازماندهی بکنیم و در یک سازمان قانونمند و در درون نظام بتوانیم به رسالت خودمان که آگاهی بخشی و نقد قدرتمندان و مسئولان است و همچنین تلاش در جهت حاکم کردن تفکر و اندیشه در جامعه عمل کنیم.
* برنامه شما برای آینده چیست؟ آینده جامعه و انتخاباتهایی که در پیش داریم؟
**ما حزب را فقط برای انتخابات نمیخواهیم. حزب حیات جامعه است و حزب نماینده افکار و اندیشه مردم است و نماد و تجلی خواستههای مردم. یعنی اگر حزب باشد، مردم میتوانند حیات سیاسی و آزاد و انسانی داشته باشند. ما به وجود حزب به عنوان یک ضرورت برای زندگی سیاسی- اجتماعی فرد فرد جامعه معتقد هستیم که یکی از این مقاطع، انتخابات است، ولی فقط در مواقع انتخابات نیست و حزب همیشه باید وجود داشته باشد و به وظیفه خود عمل کند. البته در موقع انتخابات، حزب وظیفه مقطعی خاصی دارد و انتخابات یکی از وظایف حزب است، ولی تمام وظیفه و رسالت حزب انتخابات نیست.
* برای این رسالت کوچکتان یعنی انتخابات چه خواهید کرد؟
** ما تصمیم داریم در همه انتخاباتها حضور گسترده داشته و فعال باشیم. تصمیم داریم در انتخاباتهای آینده در سال 85 که یکی از انتخابات خبرگان است و از نظر کیفیت بسیار مهم است و انتخابات شوراها که بسیار از نظر کیفیت و حجم گسترده است، حضور فعال داشته باشیم و بسیار هم امیدوار هستیم.
* اگر احیاناً در انتخابهای آتی مسائلی مثل انتخابات قبلی پیش بیاید، برخورد شما چگونه خواهد بود؟
** ما قصد نداریم به جنگ کسی برویم که پیشبینی برخورد داشته باشیم. ما خودمان را از مردم میدانیم و نظام را، نظامی مردمی میدانیم. نظام را متعلق به مردم میدانیم و خودمان را متعلق به نظام و مردم و یک رابطه ناگسستنی بین خودمان و آحاد مردم و نظام قائل هستیم. هیچگونه جدایی را بین خودمان، مردم و نظام تصور نمیکنیم و دلیل ندارد با کسی که در خانه خودش فعالیت میکند، مخالفت شود، مگر آنکه فرد بیگانهای بخواهد انسان را از خانه خودش بیرون کند. ما در خانه خودمان، کشور خودمان و در نظامی که برای آن تلاش کردهایم، فعالیت خواهیم کرد و دلیلی برای مخالفت کسی وجود ندارد. چون ما با هیچکس مخالفتی نداریم، ما باید فرهنگ رقابت سیاسی سالم را در کشور نهادینه بکنیم. هرچند که آقای خاتمی بر این مساله بسیار تلاش کرد، ولی باز هم هستند کسانی که رقابت را با دشمنی و عداوت اشتباه میگیرند و تصور میکنند که اگر کسی خواست فعالیت سیاسی بکند، فعالیت سیاسی به معنای حذف دیگران است و یا به معنای مقابله کردن با دیگران، در حالی که این تصور غلط است و ما باید این افراد را نصیحت کنیم و جهت صحیحی را به جامعه ارائه کنیم.
* به نظر شما، ضرورتی برای حضور فعال در انتخابات خبرگان وجود دارد؟
** در همه انتخابها حضور مردم و صاحبنظران ضرورت دارد، چون انتخابات به معنای تبلور خواستههای مردم است. در انتخابات خبرگان، به دلیل اینکه خبرگان رسالت بسیار مهمی را برعهده دارد و آن انتخاب و نظارت بر مهمترین نهاد کشور یعنی نهاد رهبری است، لذا این انتخابات مهمترین انتخابات است، هرچند از نظر تعداد نمایندگان معدود است، ولی از نظر کیفیت بسیار حساس است.
* با توجه به بحثهای تئوریکی و فکری و عقیدتی درباره جهتگیری نظام جمهوریاسلامی که اخیراً در جامعه مطرح شده است، آیا ضرورت حضور فعال بیشتر جلوه میکند؟
** جریان نوظهوری در جامعه پیدا شده است. جریانی که امروز مشاهده میشود جریان جدیدی نیست که از جای دیگری آمده باشد و من معتقدم که یک جریان فکری عقبمانده و ضربه خورده از انقلاب و امام است که 27 سال منتظر فرصت بوده، تا در برابر نظام و مردم قیام بکند، امروز نمیدانم به چه دلیل فضا را برای خود مساعده دیده و تمامی انصار خود را جمع کرده و به صورت یک حرکت سازمان یافته به مقابله با نظام برخاسته. ما الان شاهد هستیم که «انجمن حجتیه» با تمام سوابق تشکیلاتی که دارد، بسیج شده و در کنار آن جریان منجر و واپسگرا و نیروهای مخالف انقلاب که از قبل از انقلاب در مقابل امام صفبندی کرده بودند و در دوران حیات امام و دوران دفاع مقدس با امام مخالفت میکردند و هرگونه حرکت انقلابی را محکوم میکردند، نیز به «انجمن حجتیه» پیوستند و ارتباط تنگاتنگی با یکدیگر پیدا کردهاند، همچنین تعدادی از نیروهای سیاسی سرخورده انقلاب یعنی کسانی که در زمان امام، برای آنها به لحاظ عدم شایستگیشان، جایگاهی در نظر گرفته نشد و در واقع زخم خورده از امام و انقلاب مردم هستند نیز با این جریان پیوند خوردهاند. نیروهای شکست خورده از یک طرف، ولایتیها از طرف دیگر، متحجران و واپسگرایان مذهبی و غیرمذهبی و انجمن حجتیه به هم پیوستند و یک جریان صددرصد ضدانقلابی و ضدنظام و ارتجاعی را شکل دادند و امروز به اشکال مختلف دارند خود را نشان میدهند. این جریان هم مخالف با جریان اصلاحطلب است و هم مخالف با جریان محافظهکار، چرا که با کیان و اساس نظام مخالف است و آنها در عمق اندیشهشان مخالف با رهبری و حضرت امام(ره) هستند. به هر حال این جریان در حال شکل گرفتن است، جریانی که بسیاری از مقالات و مسئولان گذشته هم به خاطرشان اذعان کردند و هشدار دادند و من به صورت عیان و روشن میبینم که این جریان ضدانقلابی در حال سازمان یافتن است و برای آینده نهچندان دور انقلاب، به شدت احساس خطر میکنم و فکر میکنم که اگر مسؤولان تدبیری نیندیشند، آینده انقلاب به خطر خواهد افتاد و افرادی که دنبال فرصت میگشتند، درآینده نزدیک خواهند توانست سرنوشت کشور را در دست گرفته و جریان 27 ساله انقلاب را به عقب برگردانند به جریانی که به مراتب از جریان قبل از انقلاب عقب افتادهتر هست.
* در برابر این جریان شما چه راهکاری اندیشیدهاید؟ اصلا" کار خاصی خواهید کرد؟
** قطعاً ما باید هم روشنگری بکنیم، هم به افشاگری چهرههای آنها بپردازیم و هم پاسخ بدهیم. به تهمتهایی که به انقلاب و نظام و امام میزنند، همچنین باید به افشای تحریفهایی بپردازیم که آنها نسبت به قانون اساسی در نظام جمهوری اسلامی انجام میدهند و میدانیم که قطعا مردم ساکت نخواهند ماند. مردم این گروهها را میشناسند و مردم هیچگاه به عقب برنمیگردند. باید به آنها بفهمانیم که خوابی که دیدهاید، باطل و آشفته است و نظام ما دیگر به طرف استبداد و نظام سلطنتی و ارتجاعی برنخواهد گشت و مردم اگر چند روزی از جریان خط امام با اصلاحات رنجیده خاطر شدند و ایدههای آنها را محقق شده نمیبینند، این بدان معنا نیست که آنها از امام دل کندهاند یا از یاران امام دل بریدهاند، بلکه مردم با تمام وجودشان با امام و تفکر امام و نظامی که امام تاسیس کرده و پیوند خوردهاند و از آن جداییپذیر نیستند.
* در این راستا و در جهت مقابله با این جریان، امکان دارد که شما به وحدتی با درون و حتی جریانات بیرون جبهه اصلاحات برسید؟
** لازم نیست که یک جریان سازمانیافته ائتلافی باشد و من فکر میکنم هر کسی که ذرهای دلش برای امام و نظام سوخته است، امروز باید حرکت کند، قیام کند و در برابر این جریان ضدانقلابی و ضدنظام بایستد و مقابله کند و این نیاز به یک ائتلاف رسمی ندارد که مثل انتخاباتها بخواهند پرچم یا پوستری را بلند کنند، نه این یک جریان ویرانگری است که همه باید به مقابله با آن بپردازند، چون این سیلی است که اگر جلوی آن گرفته نشود، همه جریانهای انقلابی و درون نظام را با خود خواهد برد.
* و پیشبینی شما از آینده؟
** اگر جریان اصلاحات و جریان خط امام بتواند بازنگری نسبت به خود داشته باشد و کاستیهای گذشته خود را جبران کند، هم ارتباطش را با مردم بیشتر کند و هم برای آیندهاش برنامه داشته باشد، ما امیدواریم و میدانیم حتما" در آینده مردم بار دیگر به طرف جریان اصلاحات رویکرد مثبت نشان خواهند داد و این جریان میتواند کشور را سامان دهد و آن را از این آشفتگی و به هم ریختگی که امسال برای کشور به وجود آمده و خرافات جایگزین واقعیت و حقیقت شده و همچنین ناکار آمدی، عدم لیاقت، رانت و رفاقتبازی به جای شایستهسالاری در بخشی از ارکان کشور جایگزین شده نجات دهد.
* فکر میکنید موفق خواهید شد؟
** قطعاً اگر خوب کار بکنیم، خدا کمک خواهد کرد و موفق خواهیم شد و اگر موفق نشویم، در اثر کار نکردن یا بد کار کردن ما است. همانطور که گفتم اگر ما خوب کار کرده بودیم، حرکت دوم خرداد باید کشور را به صدها سال جلوتر پیش میبرد. البته من معتقدم که جریان دوم خرداد، کشور و نظام را از خطر قطعی نجات داد و تلاشها و فعالیتهای دولت و مجلس اصلاحات، دهها سال کشور را به پیش برده است.
*امیدوار هستید؟
** فوقالعاده امیدوار هستم.
*حرف آخر؟
** امیدوارم مردم ما این حزبی را که تاسیس شده برای آنها و برای خدمت کردن به آنها، برای شناسایی مردم و برای سازمان دادن نیروهای مردمی، برای قانونمند ساختن حرکتهای سیاسی- اجتماعی مردم، از خودشان بدانند و در استانها و شهرستانها با آغوش باز از آن استقبال بکنند. همانطور که تا به حال استقبال کردهاند و ما هم بتوانیم به وظیفه خودمان عمل کنیم و امیدواریم روزنامه اعتماد ملی که در واقع تریبون این حزب و زبان این حزب است، بتواند به خوبی به رسالت خود عمل کند و منعکس کننده آراء و نظرات مردم برنامهها و آرمانهای حزب و هم نقد و نظارت نسبت به مسئولان در چارچوب قوانین و اصول قابل قبول باشد.