* در مقالهای که تحت عنوان «روشنفکری دینی یک برنامه پیشرو» در ماهنامه آفتاب نوشته بودید، میان دو مفهوم سکولاریزاسیون و سکولاریسم تمایز قائل شده بودید. همان طور که انتظار میرفت این بحث بیشتر از آنکه توجه محافل فکری را به خود جلب کند مورد توجه محافل سیاسی قرار گرفت. به عنوان گامی در جهت روشنتر شدن این بحث برای شروع توضیح دهید که چه تمایزی میان مفاهیم سه گانه سکولاریزاسیون، سکولاریسم و لائیسیسم قائل میشوید.
** قبل از هر چیز باید عرض کنم که با کمی تسامح میتوان گفت که اصطلاحات سکولاریسم و لائیسم تقریباً به یک معنا به کار گرفته میشوند. با این تمایز که واژه سکولاریسم بیشتر در کشورها و جوامع پروتستان رواج دارد و واژه لائیسیسم در جوامعی که به طور سنتی کاتولیکها در آن اکثریت دارند، بنابراین تمرکز بحث را متوجه تمایز میان سکولاریسم و سکولاریزاسیون میکنم. تذکر این نکته لازم است که تفکیک این دو را قبل از من کسان دیگری نیز انجام داده و در مورد آن بحث کرده بودند و من فقط بر این تمایز تأکید مجدد کردم. سالها پیش آقای داریوش آشوری به عنوان برابر نهاده فارسی برای این مفاهیم واژههای «دینگریزی» و «دینجدایی» را پیشنهاد کرده بودند. به گمان من با توجه به تعاریف، این دو برابر نهادههای مناسبی هستند. بنابراین سکولاریسم (Secularism) را معادل «دینگریزی» و سکولاریزاسیون (Secularization) را معادل «دینجدایی» میگیرم.
تا آنجا که من میدانم اصطلاح دینجدایی (سکولاریزاسیون) در سال 1646 میلادی توسط دوک دولنگویل (Duc de Longueville) نماینده فرانسه، در مذاکرات مربوط به خاتمه جنگهای 30 ساله که نهایتاً به معاهده و ستفالی انجامید خلق و ایجاد شد. چرا که برای پاسخ دادن به مطالبات ارضی سوئد و براندبورگ (دولت سابق آلمان که پایتختش برلین بود) برخی از زمینهای کلیسا میبایست به قدرت سیاسی واگذار میشد. سکولاریزاسیون اصطلاح خنثایی بود که دولنگویل، به شکل دیپلماتیک برای توصیف این کار به کار برد تا بدین طریق منافع دو طرف را تأمین کند.
اصطلاح سکولاریزاسیون (دینجدایی) امروز بیشتر به عنوان مفهومی برای توصیف و تحلیل یکی از فرآیندهای جوامع مدرن به کار برده میشود. امروزه ما با مجموعهای از نظریهها مواجهیم که به ویژه در جامعهشناسی تحت عنوان نظریههای سکولاریزاسیون شناخته میشوند. این نظریهها معمولاً به مطالعه تحولاتی میپردازند که در سه زمینه رخ داده است. یکی در زمینه میزان عضویت افراد در مجامع و سازمانهای دینی و میزان اجرای دسته جمعی مناسک و شعائر دینی، دیگری در زمینه میزان نفوذ اجتماعی، ثروت و حیثیت نهادهای دینی و به ویژه نسبت این نهادها با نهاد قدرت. سوم در زمینه میزان قوت باورها و ارزشهای دینی و میزان تعصب دینی در جوامع. بنابراین در مباحث جدید سکولاریزاسیون برای توصیف یک «فرآیند تایخی» مورد بهرهبرداری قرار گرفته است. این فرآیند تاریخی در کشورهای غربی (کشورهای صنعتی و به طور سنتی مسیحی) با چند خصوصیت شناخته میشود.
اولاً در این کشورها دین دیگر تنها عامل سازمانده و تنظیمکننده زندگی اجتماعی نیست. زمان (تقویم و اعیاد و مراسم)، سیاست (نهاد قدرت)، اخلاق و ارزشهای اجتماعی، اندیشه و هنر همگی غیردینی شدهاند. این جوامع برای حل مسائل خویش از منابع و مراجعی غیر از دین بهره میگیرند.
ثانیاً در این کشورها دین نقش نهادی و نمادی خود را از دست داده است. همه نقشهایی را که در گذشته روحانیون و ذیل عنوانهای دینی انجام میدادند امروز بر عهده دولت قرار گرفته و ذیل عنوانهای غیردینی انجام میشود.
ثالثاً در این جوامع نوعی خصوصی شدن باورها و اعتقادات مذهبی رخ داده است و محور بودن یک مذهب نیز از میان رفته است.
رابعاً تأکید بر انتخابهای فردی افزایش یافته و دیگر به جای آنکه هر فرد در چارچوب یک سنت دینی و مطابق شعائر و مراسم تعیین شده توسط نهادههای رسمی دینی عمل کند، افراد با سنن و شعائر دینی برخورد گزینشی کرده و متناسب با نیازهای خود به دین و شعائر آن عمل میکنند.
آنچه در کشورهای غربی اتفاق افتاده است را میتوان «سکولاریزاسیون (دینجدایی) حداکثری» نامید. اگرچه این دینجدایی حداکثری امروز با ظهور آنچه که به «جنبشهای نوین دینی» مرسوم شده است زیر سؤال رفته و معلوم نیست تا آینده نیز وضعیت غرب به همین صورت باقی بماند. به هر حال معنای سکولاریزاسیون حداکثری این است که دین هم در نسبت با نهادهای اجتماعی، هم در رابطه با حوزه فرهنگی و هم از نظر تأثیرگذاری بر فاعل اجتماعی (کنشگر اجتماعی) عقبنشینی کرده و تضعیف میشود.
برخی از صاحبنظران معتقدند که این سکولاریزاسیون حداکثری مخصوص جوامع غربی است و واکنشی است به تسلط قدرتمند و فراگیر کلیسا بر همه عرصههای زندگی اجتماعی. به علاوه این سکولاریزاسیون حداکثری در زمینه فکری رشد کرده است که در آن به تعبیر نیچه «خدا مرده است.» چون در جوامع غربی دغدغه دینی از مان رفته و به دلایل مختلف باورها و حساسیتهای دینی تضعیف شده است، دینجدایی به این صورت حداکثری خود در آمده است ولی این سرنوشت محتوم همه جوامعی که مدرن میشوند نیست.
* در مقابل دینجدایی حداکثری به طور منطقی باید یک «دینجدایی حداقلی» نیز وجود داشته باشد. مشخصات این دینجدایی حداقلی چیست؟
** دینجدایی (سکولاریزاسیون) حداقلی به معنای «فرآیند تفکیک و تمایز ساحتهای قدسی و عرفی از یکدیگ و تحدید حدود و تبیین مناسبات میان آنها است.» دینجدایی حداقلی در سطح ایدهها یعنی به رسمیت شناختن عقل مدرن (عقل خودبنیاد نقاد) و تبیین نسبت این عقل و دستاوردهای بلافصل آن با دین. در سطح اجتماع نیز به معنای تفکیک نهاد دین از نهاد قدرت است.
* قبل از آنکه وارد بحث دیگری شویم، برداشت خود را از مفهوم سکولاریسم (یا به تعبیر شما دینگریزی) نیز بگویید.
** در جریان مبارزاتی که در غرب علیه سلطه نهادهای دینی (به طور مشخص کلیسا) در قرن نوزدهم صورت میگرفت، خواستههای مخالفان کلیسا در قالب سکولاریسم (دینگریزی) بیان ایدئولوژیک یافت. سکولاریسم یک ایدئولوژی ضددینی است که با مطلق کردن ارزشهای دنیوی، هرگونه رابطه میان انسان و خدا را رد میکند و آگاهانه صدق تجربیات و باورهای دینی را انکار مینماید.
* تا اینجا بحث توصیفی و بدون موضعگیری بود. پرسش من این است که موضع و دیدگاه شما در این موارد چیست؟
** همانطور که توضیح دادم ما با دو موضوع مواجهیم. یک طرف یک ایدئولوژی قرار دارد (سکولاریسم) و در طرف دیگر «توصیفی از یک فرآیند تاریخی» (سکولاریزاسیون). از این رو ایستی به دو گونه و با دو معیار در مورد آنها داوری کنیم. به عنوان یک دینباور که حیاتیترین دغدغه انسان را جست و جوی معنایی برای زندگی و مرگ خویش میدانم و دین الهی را هم «حق» و هم «مفید» میدانم، نمیتوانم با سکولاریسم (دینگریزی) موافق و همسو باشم. اما در مورد سکولاریزاسیون حداکثری، به نظر میرسد که واقعیت موجود غرب (و نه آینده) آن را به طور معتبر توصیف میکند. اما آن را در توصیف تحولات در حال انجام در کشورهای اسلامی ناموفق میدانم.
* بنابراین با توجه به توضیح قبلی شما هیچ توصیه و تجویزی در مورد سکولاریزاسیون در جوامع اسلامی از جمله ایران نمیکنید و فقط میگویید این نظریه برای توصیف فرآیندهای این جوامع اعتبار ندارد؟
** علاوه بر این با توجه به یک مقدمه توصیه و تجویزی نیز در این مورد دارم. فرآیند مدرنیت در غرب غافلانه و بدون برنامهریزی قبلی اتفاق افتاد و جمع شدن مجموعهای از ویژگیها آن هم به صورتی برنامهریزی نشده به شکلگیری مدرنیت در غرب منجر گردید. اما در کشورهایی مانند ما تلاش این است که آنچه را آنها غافلانه به آن رسیدهاند با برنامهریزی و طراحی به دست آوریم. این مزیت «دیرآمدگی» به ما امکان میدهد که از سرنوشت آنها درس بگیریم و بیاموزیم. با توجه به این مقدمه تصور من این است که «دینجدایی حداکثری» با توجه به ویژگیهای خاص دین اسلام و جوامع اسلامی و با توجه به پیامدهایی که این فرآیند در کشورهای غربی داشته است، نه «ممکن» است و نه «مفید». بنابراین معتقدم روشنفکران و سیاستگذارانی که به دنبال «نوسازی درونزای» جوامع اسلامی هستند و نمیخواهند تلاش آنها برای دستیابی به مدرنیت با فرض وجود یک الگوی واحد و مسلط مدرن شدن (الگوی مدرن شدن غربی) صورت گیرد، بایستی «دینجدایی حداقلی» را دنبال نمایند.
* به طور مشخص توضیح دهید که این «سکولاریزاسیون حداقلی» چه پیشفرضها و مشخصاتی دارد؟
** من با فرض اینکه در چارچوب جامعه خودمان بحث میکنیم برخی از پیشفرضها و مشخصات را بر میشمارم:
1- تفکیک قائل شدن میان دین و اشکال تاریخی آن، محتوا و شکل بیرونیاش، جوهر ذاتی و عارضههای خارجیاش، همان تفکیکی که دکتر شریعتی میان اسلام و اسلامشناسی قائل میشد و دکتر سروش میان دین و معرفت دینی قائل میشود. یک پیامد این تفکیک این است که بگویم «قرائت رسمی» وجود ندارد و هیچ کس حق ندارد یک قرائت از دین را به عنوان قرائت رسمی آن به دیگران تحمیل کند.
2- پذیرش اعتبار مستقل برای اندیشهها و ایدههای برآمده از عقلانیت مدرن. مثلاً علوم تجربی را با معیارهای خاص این علوم مورد ارزیابی قرار دادن و از داوری با معیارهای دینی در مورد علوم تجربی پرهیز کردن. در واقع به رسمیت شناختن استقلال عقل و خود بنیاد بودن آن در زمینه روششناسی.
3- استقلال نهاد دین از نهاد قدرت و بالعکس. در هر جامعهای نهادهایی وجود دارند که کارکرد اصلیشان پژوهش در زمینه دین، آموزش باورها و ارزشهای دینی، تبلیغ احکام و باورهای دینی و برگزار کردن مرام و مناسک و شعائر دینی است. این نهادها را «نهاد دین» مینامیم. حوزههای علمیه، شبکه روحانیان، حسینیهها و... از مصادیق این نهادهای دینی هستند. متقابلاً نهادهایی را داریم که کارکرد آنها تولید و توزیع قدرت است که به آنها نهاد قدرت (نهادهای سیاسی) میگوییم. منظور این نیست که روحانیت حق ندارد در سیاست دخالت کند یا حوزه علمیه نباید در سیاستها دخالت کند، بلکه منظور این است که روحانی بودن یا مدرس حوزه علمیه بودن به تنهایی برای فرد حق ویژهای در سیاست ایجاد نمیکند. یک فرد روحانی (در هر سطحی که باشد) تنها پس از آنکه توسط مردم برگزیده شد و از مجاری مردمسالارانه گذر کرد میتواند پست سیاسی اشغال کند. روحانیان با سایر اقشار از نظر حقوق سیاسی کاملاً برابرند و روحانی بودن هیچ امتیاز سیاسی برای کسی به دنبال نمیآورد. روحانیان نیز مانند سایر اقشار میتوانند در عرصه سیاست فعال باشند و مانند بقیه نیز مورد نقادی و ارزیابی قرار گرفته و هزینه اقدامات خویش را بپردازند و بهرههای آن را نیز ببرند. حضور در عرصه قدرت و سیاست، ساز و کارهای خاص خود را دارد و روندهای خاصی را باید برای آن پیمود. از طرف دیگر حکومت نیز حق ندارد در تعیین محتوای فعالیتهای نهادهای دینی دخالت کند. حکومت حق نداد مرجعی را از گفتن دیدگاه دینیاش باز دارد. حکومت حق ندارد جلو طرح مباحث دینی را که دوست ندارد بگیرد یا کتب دینی را با توجه به سلیقهلش سانسور کند. مباحث دینی نباید تابعی از مصالح و نظرات قدرت حاکم باشد.
4- تفکیک «ملت» و «امت». مبنای حکومت در جوامع امروزین ما «ملت» است، یعنی گروهی از افراد که به دلیل مالکیت مشاعی که بر یک سرزمین خاص دارند و با توجه به حکومت واحدی که تشکیل دادهاند از حقوق برابر و یکسان شهروندی برخوردارند و باید در اداره امور حکومت خویش مشارکت داده شوند. در حالی که امت، اجتماعی است که اساس آن عقاید دینی (یا مذهبی) مشترک است. مالکان مشاعی که ملت ایران را شکل میدهند. ممکن است از نظر عقاید با یکدیگر متفاوت باشند و از نظر سلسله مراتب ایمان نیز در سطوح مختلف قرار گیرند اما از حقوق برابر مدنی برخوردار باشند. یک مسلمان عراقی با مسلمانان ایران جزء یک امت محسوب میشود اما به دو ملت متعلقاند.
5- حضور طبیعی دین و عرصه سیاست. در جامعهای که مردم در آن اراده مؤمنانه زیستن دارند و میخواهند زندگی فردی و جمعی خود را با احکام و ارزشهای دینی تناسب و همسویی بخشند، طبیعی است که دینداری اثری غیرقابل انکار بر سیاست میگذارد. انتخابهای دینی فرد در مشی سیاسی او اثر میگذارد و سیاست دینداران رنگ و بوی دین میگیرد. افراد میتوانند از طریق مردمسالاری برای دینیتر کردن رفتارهای حکومت و دینیتر کردن قوانین حاکم بر جامعه تلاش کنند. سکولاریزاسیون حداقلی، دین را از عرصه سیاست و جامعه بیرون نمیکند بلکه امکان حضور دمکراتیک در عرصه عمومی را برای آن فراهم میآورد. روشن است که این حضور دمکراتیک با معنای حق انحصاری حضور مغایرت دارد و همراه با رقابت ایدئولوژیک است. حضور دین در سیاست در اینجا حضور از مجرای نهادهای مدنی است.
* برای آنکه بحث قدری روشنتر شود میتوانید مصادیقی از فقدان سکولاریزاسیون حداقلی را در جامعه خودمان مثال بزنید؟
** یک مورد شاید پیش پاافتاده مطبوعاتی آن این است که شما امروز میتوانید در مورد سیاستمداران غیرروحانی طنز بنویسید و از آنها کاریکاتور بکشید، اما همین کار را در مورد روحانیانی که در سیاست حضور دارند نمیتوانید انجام دهید. چرا باید آنها از چنین امتیازی برخوردار باشند؟
یا مثلاً اتفاقی را که هنگام چاپ تقریرات آیتالله اراکی از درسهای آیتالله حائری یزدی (بنیانگذار حوزه علمیه قم) اتفاق افتاد به یاد آورید. بخش ولایت فقیه این تقریرات سفید چاپ شده بود!
یا مثلاً موانعی که بر سر راه چاپ ترجمههای کتاب «حکومت اسلامی» آیتالله منتظری پدید آمده است را در نظر بگیرد تا ضرورت استقلال نهاد دین را نهاد قدرت برایتان مشخصتر شود.