* سؤال ما درباره روش شناخت حقوق زن در اسلام است. هر نکته و نظری در این مورد دارید بفرمایید؟
** بسماللهالرحمنالرحیم. با عرض تشکر و سپاس که بنده را به حضور پذیرفتید و به من این فرصت را دادید که بتوانم در خدمت شما نکاتی را در مورد حقوق زنان عرض کنم، راجع به روش تحقیق درباره مسائل زنان تا حالا ما یک منطق و روش منسجمی نداشتیم. اخیراً یکی دو نفر از فضلای حوزه علمیه قم تصمیم گرفتند این کار را انجام دهند و برای تحقیقات حولِ حقوق زنان یک روش و منطق و ادبیات خاصی را مطرح کنند. دو نفر از فضلا هر کدام سعی کردند این کار را انجام دهند. برای این منظور هر دو نفر به آثار مرحوم مطهری، نظام حقوق زن در اسلام و مسأله حجاب، وارد شدند و یکیشان علاوه بر اینها کتاب زن در آیینه جمال و جلال جناب آقای آملی را هم به منابع خودش اضافه کرد. کاری که اینها کردند عمدتاً کاری است کلامی، یعنی فقط سعی میکنند فقه اسلامی را توجیه کنند. اگر قرار باشد ما یک روش تحقیق ارائه دهیم باید ببینیم مخاطب ما کیست و این روش را برای چه کسی ارائه میدهیم. آیا برای مجتهدان و پژوهشگرانی که در حوزه حقوق و علوم اسلامی خودشان صاحبنظرند مطرح میکنیم یا برای مقلدان مراجع و کسانی که تابع نظر آنها هستند و یا برای کسانی که خارج از حوزه اندیشه دینی راجع به حقوق، جامعهشناسی و روانشناسی و امثال اینها تحقیق و پژوهش میکنند. به نظر من اشکال عمده این سیستمها و روشهایی که اینها در پیش گرفتند، این است که اینها هیچ مخاطب مشخصی ندارند یعنی مشخص نیست روی کلامشان با چه کسی است. به نظر من باید منطقی را تدوین کنیم که شیوه اجتهاد و نحوه برداشت احکام را از قرآن و سنت برای ما مشخص و معین کند. اشکال عمده کار این دو نفر که براساس کتاب مرحوم استاد مطهری روش تحقیق میخواهند تدوین کنند، این است که فقه سنتی را امری مسلم گرفتند و این روش و منطق را برای فهم فقه تدوین کردند نه برای برداشت احکام از کتاب و سنت. زیرا مرحوم استاد مطهری در آن فضایی که این کتاب را نوشتند و این آثار را درباره زن عرضه کردند و سه چهار سال هم ـ طبق تصریح خودشان در کتاب عدل الهی ـ بیشتر فرصت نکردند مطالعه کنند، نگاهی کلامی داشتهاند و فقط فقه سنتی را توجیه کردهاند. بیشتر براساس آرای مشهور فقها پیش رفته و آنها را توجیه کرده است. اینها میخواهند از همان توجیهاتی که به انگیزه دفاع از اسلام و به انگیزه دفاع از قانون مدنی آن زمان (مرحوم مطهری این موضع را در مقابل 40 پیشنهاد مرحوم ابراهیم مهدوی زنجانی که دادیار دیوان عالی کشور بود، گرفته) بوده، روششناسی درست کنند در صورتی که خود کار مرحوم مطهری هم نمیتواند مبنای اینها قرار گیرد. منطقی که میخواهند تدوین کنند باید برای فهم و استنباط احکام از منابع کتاب و سنت باشد نه از کتاب مرحوم مطهری و نه حتی از قول مشهور یا فتاوی. خود فتوا یک برداشت است و برای خودش منطق دارد. بنابراین به نظرم این کاری روبنایی و بیشتر دنبال جهات سیاسی است تا حل مشکل فکری زنان کشور.
من براساس تجاربم و ده دوازده سالی که در این مسأله تحقیق میکنم، به این نتیجه رسیدم که راه چاره در این است که به خود قرآن و سنت مراجعه کنیم. البته برای خودمان باید منطق خاصی هم داشته باشیم که این منطق همه جا با استنباطات و برداشتهای ما بخواند. هیچ منطقی تا حالا وجود نداشته است. شما نظرات هر کسی که درباره حقوق زن صحبت کرده ـ راجع به ارث یا دیه یا تعدد زوجات ـ کنار هم بگذارید. میبینید پشت اینها فکر و اندیشه و تئوری وجود ندارد. فلسفه منسجمی ندارد و براساس یک مشی و مشرب عقلی و کلی که شامل همه اینها باشد نیست. من نظام حقوق زن را دو قسمت کردم: نظام حقوق خانواده و نظام حقوق زن در جامعه یعنی بخش خانواده را از بخش جامعه جدا کردم. باز براساس مبانی اصول رفتم به سمت بحث تأسیس و امضایی بودن احکام. حتی من سعی کردم از اصول فقه سنتی به یک روش و منطق درستی برسم. نظام حقوق خانواده را از نظام حقوق اجتماعی زن جدا کردم یعنی حقوق "زنان" را از حقوق همسران "زوجهها" جدا کردم. "همسر" (زوجه) در خانواده حق و حقوقی دارد در مقابل شوهر و فرزندانش. "زن" به عنوان عضوی از یک جامعه در جامعه حق و حقوقی دارد. بیشتر بحث ما این مطلب است که گاه با نظام حقوق زن در خانواده اشتباه میشود. اسلام تا آنجا که من تحقیق کردهام سیستم خاصی را برای نظام حقوق زن در خانواده و در اجتماع مطرح نکرده است. بلکه آیین اسلام اینها را به امضا فقط قبول کرده و سکوت کرده یا گاهی اصلاحاتی به نفع زن در آن انجام داده است. مثلاً در نظام حقوق خانواده، طلاق، ازدواج، نفقه، ولایت پدر بر فرزند و مسائل و فروعات دیگر اموری کاملاً بشری و اجتماعیاند که اسلام همان سیستم را قبول کرد. روابط زناشویی زن و مرد در جاهلیت قبل از اسلام دو سه شکل داشته که مورخان نقل کردهاند. اسلام همین نکاح را به همین شکلی که الان هست پذیرفت و همین را ترویج کرد، چرا که شیوه عامه مردم بود. بقیه خیلی نادر بودند؛ شیوههایی مثل متعه چیزی نیست که همه مردم انجام دهند. الان هم در جامعه ما در نهایت ندرت قرار دارد. پس در اینجا موضوع این مقررات مربوط به عرف بوده نه شرع اسلام. نکتهای که باید اینجا توجه کنیم این است که اگر اسلام آمد عرف قوم و ملتی را امضا کرد آیا امضای اسلام به معنای ابدی بودن این عرف است و آیا این باید برای مکانها و مردم دیگر الگو شود. مثلاً همان زمان در ایران و حتی در میان خود اعراب عرفهای دیگری هم بود غیر از این عرفی که در میان قریش و در مکه رایج بود؛ آیا وقتی اسلام این را قبول کرد دیگر عرفها را نفی کرد یا نه، هیچ نگفت؟ آنچه من استنباط کردم این است که چون مسأله عرفی بوده و مخاطبان قرآن هم در وهله نخست همین قریشیان و سپس اعراب مکه و مدینه بودند عرف اینها بیشتر مورد نظر بوده و به بقیه عرفها اصلاً توجهی نداشته که قبول کند یا نه. اینها را از این جهت پذیرفته که بین مردم رایج بوده است. حالا ما نمیتوانیم عرف عرب آن زمان را برای اعراب همان زمان در مناطق دیگر و غیرعربها مثل ایرانیها و رومیها در نقاط دیگر لزوماً تعمیم دهیم. آنها عرف خودشان را دارند. اگر در ایران ازدواجی بوده باید ببینیم آن ازدواج چه شکلی بوده و این که با اصول و جهتگیریهای اسلام میخواند یا نه؟ یعنی ما نمیتوانیم امضای اسلام را برای آن مردم به مردم دیگر تعمیم دهیم. حتی برای خود مردم عرب مکه و مدینه در عصر حاضر. الان مردم عرب مکه و مدینه 1400 سال پیش نیستند، عرفشان عوض شده است. بنابراین هر وقت عرفشان عوض شود خود به خود اینها عوض میشوند. عرب جاهلی همان واژههایی را برای ازدواج و طلاق به کار میبرد که برای حیوانات به کار میبرد. مثلاً در مورد طلاق میگوید: نعجةطالق، یعنی میش رها. یا نافةطالقة یا طالق، یعنی شتر رها، شتری که مهار را از آن بردارند و آب و علفی به آن ندهند او را نچرانند و تیمارش نکنند. آن شتر رهاست، یعنی صاحبش طلاقش داده است یا وقتی میخواستند سوار مرکب شوند میگفتند امسک فیالدابة یعنی چهارپا را نگه داشت که سوارش شود. بعد میبینید همین امساک راجع به نگهداری زن هم به کار رفته است. در فرهنگ صدر اسلام امساک یعنی اینکه شما زن را نگهدارید. ما از ورای این واژهها متوجه میشویم که اصل و پایه اجتماعی عرف صدر اسلام نظریه "حمایت یکجانبه" بوده است. به این شکل که مردها از زن به صورت یک جانبه حمایت میکردند درست مثل پناهندهها. لذا هر وقت دلشان میخواسته اینها را رها میکردند. یعنی این زن بود که نیازمند مرد بود چون امور اقتصادی و قدرت و زور و جنگ و همه چیز در اختیار مرد قبیله بود و لذا زن بود که احتیاج داشت در پناه او قرار گیرد و مرد احتیاجی به این نداشت. ولی الان مسئله تغییر کرده است، یعنی الان نظریه حمایت یک جانبه به نظریه "حمایت دوجانبه" تبدیل شده است. در جامعه فعلی مرد از زن و زن از مرد حمایت میکند و اگر در همه جا هم عمومیت نداشته باشد، دارد به این سمت میرود. خوب، وقتی ما میبینیم نظریه ازدواج و طلاقشان نظریه حمایت یک جانبه بوده و آن جامعه آن را قبول داشت و جامعه ما آن را قبول ندارد موضوعاً خود این احکام کنار میروند و احکامی میآیند که مردم عصر حاضر آن را قبول دارند پس ما به این نتیجه میرسیم که چون نظام خانواده در اسلام یک نظام کاملاً عرفی و بشری بوده، مورد امضای اسلام به معنای ابدی بودن نیست یعنی یک نظام عصری است نه ابدی.
نکته دیگری را باید عرض کنم. من مجموعه چیزی را که به نام دین میشناسم به سه قسمت تقسیم میکنم: بخش اول، دین خالص و کامل و آن بخشی است که مربوط به رسالت حضرت محمد(ص) به عنوان پیامبر آموزههایی را برای مردم آوردند. بخش دوم، بخشی است که حضرت محمد(ص) به عنوان اداره جامعه آنها را آوردند که به بخش امامت و رهبری و حکومت تعبیر میکنیم...
این دستهبندی در صدر اسلام هم بود حتی در میان فقهای آن دوره هم این بحث راه افتاد که برخی آموزههای پیامبر جزء رسالتش است و برخی به اقتضای حکومتش، یعنی این بحث روشنفکری مال امروز نیست و بخش سوم، اعمال فردی حضرت محمد(ص) است به عنوان یک مرد در جامعه اسلامی. ایشان برخوردها و احکام و مقررات و اخلاقیات خاص برای خود و خانوادهشان داشتند. به عنوان نمونه در روایتی میخواندم حضرت محمد(ص) از رنگ قرمز خوششان نمیآمد. وارد خانه شدند دیدند یکی از خانمهای ایشان رنگ قرمز پوشیده است؛ برگشتند. بعد آن خانم متوجه شد که به خاطر رنگ قرمز بوده است. حالا ما نمیتوانیم بگوییم که رنگ قرمز برای مردم حرام است یا حتی مکروه. سلیقه شخصی حضرت محمد(ص) به عنوان یک شهروند این بوده که از لباس خانمش به آن شکل خوشش نیامده است. این را میگویند احکام و برخوردهای فردی.
در بخشی که مربوط به رسالت میشود قرآن و حضرت تأکید فراوانی بر برابری و مساوات کامل زن و مرد دارند و آنجا هر چه توانستهاند به طرف اصلاح رفتهاند. در بخشی که مربوط به مسائل حکومتی و اداره اجتماع میشود تغییراتی را میبینیم اما در چهارچوب همان عرف. اصلاحاتی که مربوط به حکومت و امامت میشد حضرت محمد(ص) بدون رضایت مردم یا مردان عصر خودش انجام نداد. اگر آنها راضی نبودند انجام نمیشد. راجع به کتک زدن روایت داریم که اول عدهای از خانمها پیش حضرت آمدند و شکایت کردند که مردها خیلی ما را کتک میزنند. حضرت محمد(ص) منع کردند. دوباره مردها آمدند و گفتند این خانمها خیلی جری و جسور شدهاند. ما دیگر هیچ کاری نمیتوانیم بکنیم. باز همچنین از جهات عبادی که ما اجر و پاداش زنان را مثل مردها قرار میدهیم، همان طور که برای مردها به وعده به بهشت و جهنم است برای زن هم هست. آن بخشی که مربوط به عبادت است برابری کامل است و در عنایت خاص خدا عامل جنسیت هیچ دخالتی ندارد. در بخش حکومتی تفاوت جنسیتی دیده میشود اما سمت و سو به طرف مساوات و برابری و نفی جنسیت است. آیه شریفه: ان اکرمکم عندالله اتقیکم، نفی جنسیت را مطرح میکند. میفرماید ما شما را شعوب و قبایل قرار دادیم: لتعارفوا ان اکرمکم... سمت و سوی این آیه شریفه، به تأیید بسیاری از مفسران نفی جنسیت است. من اخیراً به تفسیر المیزان هم مراجعه کردم دیدم نظریهام اشتباه نیست و با نظریه مرحوم علامه طباطبایی میخواند. حتی قرآن میخواهد در مسائل اجتماعی هم تمام عواملی را که تبعیض ایجاد میکند ـ رنگ، جنسیت، قومیت، نسب ـ ملغی کند. قرآن جنسیت را به عنوان عامل تبعیض نفی میکند. بنابراین سمت و سو به طرف این است که در امور اجتماعی و سیاسی هم برابری برقرار باشد.
* موارد خاصی را میتوانید بگویید که پیامبر در حکومتش نسبت به دوره جاهلیت اصلاحاتی به نفع زنان کرده است؟
** بله. مثلاً یک مورد که در ذهنم هست راجع به نفقه است که زن و شوهر هر دو باید به هم نفقه بدهند. زن هم باید به شوهرش نفقه بدهد. یکی از اصحاب فقیر بود، چون میدید همه زنها صدقه میدهند و او نمیدهد، ناراحت بود. پیامبر گفت تو باید بروی خرجی شوهر و بچهات را بدهی. یعنی ایشان نفقه را یک حق استیلاجویانه به نفع مرد ندانستند، یعنی حقی در مقابل حقی نیست که مثلاً ما نفقه را در مقابل حق تمکین قرار دهیم. وقتی شوهر فقیر است، وظیفه این است که تمکین بکند و نفقه هم بدهد. مورد دیگر این بود که عدهای از مهاجران از دنیا رفته بودند، بعد وارثشان میخواستند خانهها را از دست مادرشان بگیرند. حضرت حکم کردند که خانهها متعلق به مادران باشد و حق ندارند از آنها بگیرند، یعنی همه چیز را کاملاً در اختیار خانمها قرار دادند راجع به بیوهزنان و دیدگاهی که به طرف مساوات و برابری میرود، مطلب زیاد است.
* برخوردهای فردی پیامبر چگونه بوده است؟
** بخش سوم که مربوط به اعمال فردی حضرت میباشد مساوات و عدالت و برابری کامل است. جملات بسیار زیبایی در مورد رابطه با دختر و همسرانشان دارند. میفرمایند: ما اکرمهن الاکریم و ما اهانهن الالئیم. هیچکس به زنان اکرام نمیکند مگر کسی که خودش کریم و دارای شخصیت باشد، و به اینها توهین نمیکند مگر کسی که خودش آدم پست و لئیمی باشد. و باز حضرت محمد(ص) فرمودند: النساء شقایق الرجال، یعنی زنان با مردان برابرند. شأن نزولش هم این بود که کسی آمد از حضرت محمد(ص) سؤال کرد که آیا زنها هم محتلم میشوند، مثل مردها نطفه و اسپرم دارند یا فقط ویژه مردهاست. حضرت فرمود: بله دارند. النساء شقایق الرجال. عدهای آمدند تفسیر ناصوابی از این کردند؛ گفتند شقایق یعنی گل. در صورتی که این نیست. اگر به فرهنگ عرب نگاه کنید شقیقه به معنی برابری است. زنان با مردان برابرند. این جمله از پیامبر است. بیانات و رفتارهای دیگر، خصوصاً در بُعد فردی، به سمت برابری بود. ایشان آن را توصیه میکردند و خودشان هم در زندگی این را عملاً انجام میدادند.
* خوب، شما یک فاصلهگذاری کردید و یک تبیین کلی از بخش اداره جامعه و بخش فردی پیامبر. آیا ما براساس این تبیین کلی نمیتوانیم این نتیجه را بگیریم که پس تعبیر "سیستم حقوقی اسلام"، یعنی یک سیستم حقوقی که خاص اسلام است و باید تا ابد اجرا شود، تعبیر درستی نیست.
** اصولاً و عمدتاً کسانی که درباره حقوق زنان بحث کردهاند، حقوق زن در اسلام را از حقوق زوج و زوجه که امضایی است گرفتهاند و این را حکم خدا دانستند و برای ابد تعمیم و توصیه میکنند که درست نیست. نکته دیگری که باید خدمتتان عرض کنم تعریفی است که ما از فقه داریم و قلمرویی است که برای فقه قائل هستیم. فقه اصلاً چیست؟ فقه یک دانش بشری است که بشر آن را اختراع کرده و براساس منابع و مبانی و منطق خاصی به استنباط احکام از کتاب و سنت میپردازد. عقل و اجماع را نمیگویم برای اینکه به نظر من آنها ابزارند و براساس فقه موجود منبع نیستند. اگر واقعنگرتر نگاه کنید عقل و عرف هم میتواند یک منبع باشد اما در فقه موجود چنین نیست. خوب این فقه یک دانش بشری است مثل بقیه دانشها و علوم دیگر. این، محدوده و موضوع و قلمرو مشخصی دارد. فقه در همه چیز دخالت نمیکند. عموماً امور عصری اجتماعی اصلاً در محدوده فقه نمیگنجد. این که همه میگویند سن بلوغ دختر از نظر شرع چنین و چنان است درست نیست. چون شرع در این مورد هیچ نگفته است. شرع خالص که قرآن باشد اصلاً سن را نگفته است. در قرآن سه تا تعبیر بیشتر درباره بلوغ نیست، که همه مراتب روانی ـ جسمی را مطرح کردهاند. اصلاً سن مشخص نشده است. مسأله کاملاً تخصصی است. من کتاب مرحوم صاحب جواهر را نگاه میکردم. ایشان میفرمایند: موضوع بلوغ عرفی است. هم تعریفش به عرف واگذار شده و هم تشخیصش. این جوری نیست که ما به عنوان شرع و شریعتمدار در این مسأله دخالت کنیم. مثلاً موضوع "مشاغل" مثل قضاوت، ریاست جمهوری یا رهبری زنان شغلاند، موضوعات اجتماعیاند. فقه در این امور دخالتی ندارد. به فقه چه ارتباطی دارد که خانم باید این کار را انجام دهد یا ندهد. فقه در محدوده خودش کار میکند.
اگر فقه در تصدی مشاغل زنان دخالت کند، میگوید با نامحرم اختلاط داشته باشد یا نه... و از این جور چیزها. یعنی در خود آن هیچ دخالتی ندارد. فقه هیچگاه نمیگوید تصدی شغل قضاوت حرام، جایز یا حلال است. اگر هم بحث میشود به خاطر این است که مسلمانان همه چیز را از فقه و فقها میخواستند و حوزه فقه کاملاً روشن و مشخص نبود. فقیه در مقام جانشین شرع یا شارع یا مفسر شرع میتواند چیزی را امضا کند؛ حتی نمیتواند از امضا خودداری کند چون امضا کردن هم چهارچوب دارد. در اینجا قواعدی داریم که فقیه باید این قواهد را اجرا کند. این جوری نیست که بگوید من امضا نمیکنم. ... برای امضا کردن مسأله رفاه مردم را در نظر میگیرد. فقیه برای زندگی مردم فتوا میدهد چون نمیتواند مردم را در عُسر و حرج بگذارد. فقیه براساس قاعده لاضرر و لاضرار نمیتواند فتوایی دهد که به مردم ضرر بزند و قاعدهای ایجاد کند که مردم را در عسر و سختی بگذارد. اینها قواعد آمرهای است که کسی نمیتواند تخطی کند، اینها قلمروها و مرزهای قرمز است.
* میتوان از بحث شما هم استنباط کرد که فقط یک سری اصول راهنما مثل علایم راهنمایی وجود دارد ـ که نمیگوید شما کجا بروید یا نروید ـ و هم یکسری جهتگیریهای عام وجود دارد که به سمتی (مثلاً به سمت تساوی) باید برود. یعنی سمت را هم نشان میدهد ولی شکل و سیستم خاصی برای این سمتگیری ارائه نمیدهد؟
** بله، بخش دوم را تأیید میکنم. ببینید در مسائل عبادی به سمت و سو رسیدن به کمال مطلوب و تقرب به خداست. در مسائل اجتماعی سمت و سوی تدابیر دولت یا حکومت اسلامی پیامبر در امور زنان به سوی برابری و مساوات بوده است. رفتارهای فردی ایشان هم همین جور بوده است. یعنی ما در مجموعهای که به نام دین میشناسیم، و من آن را سه قسمت کردم (امور مربوط به رسالت، حکومت و امامت، و اموری که مربوط به فرد حضرت محمد(ص) است) فقط ما در یک بخش مشکل داریم. یعنی ما فقط در اموری که مربوط به حکومت است گیر داریم و تمام مباحث مخالفان و موافقان اینجا با هم تلاقی میکنند. ولی باید بگویم که ما در اسلام سیستم حقوق زن اصلاً نداریم، به دلیلی که عرض کردم، کاملاً منتفی است. تمام مباحث مرحوم مطهری در کتاب "نظام حقوق زن در اسلام" بر اساس فقه سنتی است. فقه سنتی براساس عرف جامعه عرب است. طلاق، ولایت یا مهرش مال عرب و جوامع دیگر بوده، یعنی چیزی بوده که بشر وضع کرده است. وقتی چیزی را بشر وضع میکند شما چه جوری میگویید این خدایی است؛ البته مجازاً باید بگویید، ولی حقیقی نمیتوانید بگویید. خود مردم برای اداره زندگی خودشان از قبل هم برنامهها و قواعدی داشتند. حتی حضرت محمد(ص) یک بار از نخلستانی عبور میکردند؛ دیدند درختهای خرما را با گردهافشانی بارور میکنند. پیامبر گفت این چه کاری است میکنید. آنها عمل لقاح را انجام ندادند، در نتیجه درختها محصول ندادند. پیامبر گفت شما در امور دنیای خودتان از من واردترید. مردم در اداره امور زندگی روزمره خیلی واردند و میدانند چکار کنند. اینجا شریعت اصلاً در ماهیت قضیه دخالتی ندارد، فقط در جهتگیریهایی که الهی باشد توصیههایی دارد. جهتگیری میدهد، اما اصلاً سیستم ندارد.
* اینجا این سؤال پیش میآید که دربارۀ برخی امور، در قرآن یا روایات یا سنت و... نصوص مشخص داریم؛ تکلیف اینها چه میشود؟ مثلاً تقسیم ارث، شهادت زنان، تعدد زوجات و...
** این مسائل را اسلام به عنوان این که در جامعه آن زمان مورد قبول بود و مردم عمل میکردند امضا و توصیه کرد. یعنی از آیات قرآن نمیتوانید استنباط کنید که این سیستمی است که خداوند متعال برای بشر الیالابد آورده است یا فرضاً از آیات قرآن بفهمیم که طلاق چیزی است که اصلاً نمیشود تغییرش داد و به همین شکل الیالابد است. قرآن در مورد طلاق با فرض موضوع حرف زده است، یعنی موضوع را اجتماعی گرفته و براساس آن صحبت کرده است. گفته شما که زنتان را طلاق میدهید این جوری طلاق دهید. شما که طلاق میدهید این قدر عده وعده بگذارید. یعنی چیزی بحثی در مورد خود موضوع نکرده که طلاق چیست، چه طوری باشد. فقط طلاقی را که مردم قبول داشتند با اصلاحات و با سمت و سویی مطرح کرده است.
* نظر شما دقیقاً نظر اقبال لاهوری است. او هم این سیستمها را مرحلهای و حتی منطقهای میداند. آیا میتوان گفت این احکام مرحلهای و منطقهای است؟ یعنی اسلام در اینها اصلاحاتی نموده ولی کاملاً عرفی و دنیایی با آن برخورد کرده است، در عین حال جهتگیریهایی را هم لحاظ نموده است؟
** وقتی عرض میکنم اسلام برابری را در بعد رسالت و در بعد رفتاری، شخص پیامبر پذیرفته ـ فقط در مورد حکومت بوده که با سیاست پیش آمده ـ به معنی این است که عصری است. هر حکومتی میتواند یک جور تصمیم بگیرد. هر جامعهای میتواند عرفش را عوض کند. اگر جامعه روزی عرفش را عوض کرد و مثلاً به پسر 17 ساله زن نداد و به پسر از 18 سال به بالا زن داد، و هیچکس حاضر نشد به چنین کسی دختر بدهد، این اسلامی و درست است. اگر عرف و مردم نمیخواهند، فقیه نباید افکار خودش را از افکار اجتماع جدا کند. من در مسأله بلوغ فکر میکردم، دیدم فقها یک اندیشه فقهی دارند و یک اندیشه اجتماعی. مثلاً در صحیفۀ نور حضرت امام نگاه میکردم، دیدم حضرت امام اشاره دارد به جنایات شاه. میگوید بچههای کوچک 8 ـ 9 ساله را میکشند و مثلاً این بلاها را سرشان میآورند. حضرت امام قبول کردند که یک دختر 9 ساله یک بچه کوچک است و نه یک زن. ولی وقتی فتوا میدهند براساس فکر فقهی است. همه فقها این جور هستند. در جامعه یک جور فکر دارند و در فقه یک جور دیگر. در صورتی که این دو تا نباید از هم جدا باشند.
* پس این اشکال در واقع به همان مسئله اصل بحث ما برمیگردد، که در "روش" اشکال هست، یعنی اصلاً روش باید اصلاح شود.
** بله، کاملاً باید عوض شود. الان میگویند فقه پویا؛ معنی این چیست؟ یعنی فقه همپای عصر و زمان و تمدن و تجارب بشری اینها را برای مردم تأمین کنید. ما فقه پویا را میشنویم، بعضی از مصادیقش را هم میشنویم و میبینیم که راجع به مسائل فقهی پویایی وجود دارد، اما ما فقیه پویا نداریم، مبانی پویا نداریم. اصول فقه ما همان اصول فقه سنتی است. روش نداریم. منطقی که ما الان برای فقه به کار میبریم منطق حداقل 200 سال پیش است. ولی فکر ما 200 سال با این منطق فاصله دارد. خوب، ما با آن منطق و اصول و مبانی که نمیتوانیم استنباط کنیم.
* اگر ما با این روش که شما فرمودید وارد بحث شویم درباره مسلّمات و قطعیاتی که در قرآن و سنت هست، میتوانیم از کارکرد مثبت این برخوردهای پیامبر در عصر خودش نیز دفاع کنیم. یعنی بگوییم پیامبر در مورد زنان این مجموعه اصلاحات را کرده، درباره بردگان این اصلاحات را انجام داده، و در ارتباط با مسائل اجتماعی ـ سیاسی جامعهاش این اصلاحات را کرده است. یعنی اینها را در ظرف زمانی و مکانی خودش کاملاً مثبت و یک گام به پیش بدانیم اما وقتی 14 قرن فاصله میافتد همین اشکال و قالبهای مثبت نباید فرازمانی شود. یعنی بگویند اینها برای ابد بوده است. خوب اینجا تعارض احساس میکنیم بین این احکام و عرف و عقل زمان خودمان...
** بله، امروز با پرسشهای بدون پاسخی مواجه هستیم. همیشه زنها میپرسند چرا دیه ما نصف است؟ چرا ارث ما کم است؟ چرا فقط باید مرد طلاق دهد؟ همیشه آقایان میگویند دیه که ارزش نیست، ارزش به انسانیت است. فوری میروند در بحث انسانیت. او حل مشکل اجتماعیاش را از شما میخواهد، شما میگویید انسانیت! مشکل زن این نیست که انسان حسابش کنید یا نه. مشکل او این است که الان نمیگذارند زن قاضی شود، الان اجازه نمیدهند خودش حق طلاق داشته باشد، و اجازه نمیدهند سرپرستی بچهاش را به عهده بگیرد. مشکل زن این است. میگوید چرا این نمیشود. آنها میروند در مسائل ذهنی و در مسائل کلامی و در نتیجه پرت میشوند و شعار تحویل میدهند. این میگوید چرا دیه من کم است؟ چرا وقتی زنی به قتل میرسد و میخواهند قاتل را قصاص کنند باید پول هم به او بدهند؟ چون پول ندارند، قاتل قصاص نمیشود، و در زندان میماند. جور دیگری جواب میدهند. اما براساس منطق و روشی که بنده پیشنهاد میکنم قابل حل است.
* آیا میتوان به روش سنتی یا روشی که میخواهد اصلاحاتی بکند ولی به تعبیر شما بحثش کلامی است و میخواهد از اصل فقه دفاع کند، این انتقاد را کرد که در آن روش و برخورد اگر بخواهیم همان اشکال و قالبهای احکام را پیاده کنیم، بین این اشکال و فلسفه انسانشناسی دینی تضادی به وجود میآید؟ یعنی الان دیگر آن اشکال برضد آن محتواست. در حالی که در زمان خودش نبوده است. در آن زمان واقعاً این اشکال محتوا را در مرحله خودش حمل میکرد. ولی اگر کسی الان بخواهد با همین روش سنتی یا با اجتهادی محدود وارد شود، در فلسفه باید شعار دهد اما در احکام مرتب باید ضد آن شعار عمل کند؛ آیا آن روش به این تعارض و بنبست نمیرسد؟
** کاملاً به بنبست رسیده و هیچ مشکلی را حل نمیکند چون درد مردم و مشکل زنان اجتماعی است. هر فقیهی در عصر و زمان و حیات خودش باید مشکلات اجتماعیاش را ببیند و براساس آنها پیش برود. دقیقاً همین جور است یعنی این فاصله هست و هیچگاه هم زنها باور نخواهند کرد و باز چراهایشان بدون پاسخ میخواهد ماند.
* حالا اینجا از زاویهای دیگر یک اشکال دیگر پیش میآید. آیا با این روش اسلام کاملاً یک دین فردی نمیشود که در اوضاع اجتماعی نباید دخالت کند؟ الان چند برداشت از دین وجود دارد: یک برداشت این است که اسلام برای همۀ مسائل برنامه دارد. منظورشان از اسلام همه فقه است. یک برداشت دیگر هست که میگوید اسلام کاری به مسائل اجتماعی ندارد و حوزهاش تنها رابطه انسان با خداست. برخی نوگراها هم میگویند دین در امور اجتماعی دخالت دارد، ولی نوع خاصی دخالت دارد، مثلاً ارزش میدهد اما روش نمیدهد.
** من تقریباً شبیه این را عرض میکنم که فقه دخالت دارد، اما دخالتش ماهوی نیست، حالت شکلی و ظاهری و روبنایی است. اگر فقه پیشنهاد و توصیهای دارد ـ همانطور که عرض کردم ـ به کجا دخالت میکند؟ موضوعش خود مردم است. مردم برای حضور و مشارکت جمعی، جامعه مدنی یا مشارکت برابر زنان هر سیستم حکومتی را برگزینند، اسلامی صرف است. فقیه اینجا امضا میکند.
* اما دو نوع میشود دخالت کرد: یک دخالت در اجزاء و همه اشکال است، یعنی ما برای همه کار "برنامه" داریم، و یکی هم برخورد و دخالت متفعلانه است که ما فقط غلطها را میگیریم و خود دخالتی نمیکنیم. اما برخورد و دخالت دیگری هم هست به این شکل که دین فعالانه جهت و آرمان میدهد. مثل این تساوی که شما میگویید. پس سؤال این است به هر حال کسی که مؤمن است وقتی وارد عرصه اجتماعی و حوزههای مختلف سیاست یا حقوق زن میشود، آیا پیشفرضهای دینی در ذهنش دارد یا خیر و آیا دین او در ورودش به حوزه اجتماعی تأثیر دارد یا نه؟ مثلاً پیامبر در بخش رسالت خود مروج تساوی زن و مرد است. پس آیا میشود گفت دین آرمان و هدف درازمدتی به فرد میدهد ولی برنامه و سیستم خاصی نمیدهد؟
** بله درست است و آن برنامهها با خود مردم است. عرض من با این آقایان این است که مگر ما نگفتیم ماهیت اموری که مربوط به خانوادهها میشود صرفاً بشری است؛ پس چه جوری خود بشر طلاق را وضع کرده ولی خودش نمیداند فلسفهاش چیست؟ مگر میشود؟ خدا که وضع نکرده. او نگفته زنتان را این جوری طلاق دهید، این جوری بزنید توی گوشش... اینها چیزهایی بوده که خود مردم وضع کردند.
* در جوامعی هم که نه دینی بوده و نه پیامبرانی، اینها بودهاند.
** بله. همین دیه و قصاص و حد زنا و قطع دست و... همه عرفی و مردمی و بشری بوده. دین اسلام اینها را تأیید کرده است. حالا به این معنا نیست که خدا این جوری گفته است که تا ابد نمیشود غیر این گفت. مگر خود مردم اینها را چه جوری وضع کردند که نمیتوانند آنها را بردارند. به نظر من، میتوانند آنها را بردارند و اصلاحشان کنند.
* میتوانید در حوزه رسالت پیامبر به برخی از جهتگیریها و آموزشهایی که در حوزه اجتماعی دارد، اشاره کنید؟
** آنها خطوطی کلی است. مثلاً اِعدلوا ـ عدالت کنید، عادل باشید، یکی از اینهاست. یکی دیگر مسأله برابری و نفی و محو هرگونه تبعیض است. تبعیض نژادی، تبعیض جنسیتی، رنگ پوست، منطقه، جغرافیا و... از اصول کلی اجتماع است. و یکی هم شیوههای عرفی و عاقلانهپسند است: و عاشرواهن بالمعروف، که در بحث زن زیاد آمده است. عرف یعنی همانطور که مردم رفتار میکنند یا زنداری میکنند شما هم همانطور باشید. خوب، مخاطب برای این عصر ما هستیم. ما الان چگونه زنداری میکنیم؟ به شکلی که الان داریم، نه به شکل سنتی 1400 سال قبل. بنابراین اینها برخی توصیهها و ضوابط و اصول کلی است که دین اینها را برای مسائل شرعی توصیه کرده است...
* اگر اجازه بفرمایید بحث را اینگونه جمعبندی کنیم که پیامبر در رسالت خودش، چه در حوزه فردی، چه در حوزه خانواده و چه در حوزه جامعه یک سری آموزشها و راهنماییها و "جهتگیری" و چشماندازهایی دارد. ولی در مراتب جزئیتر و پایینتر از این، "برنامهها"یی که دارد براساس عرف زمانه بوده، البته همراه با اصلاحاتی که پیامبر در برخوردی واقعگرایانه با عرف زمانه در جهت دادن به سوی آرمان و اهدافی که آموزش میداده، داشته است و این برنامهها که حالا ما در قرآن و سنت و فقه داریم "مرحلهای و منطقهای" است و الی الابد نیست. مشکلی که الان بحث زن در ایران دارد این است که در ارتباط با "روش" برخورد با اسلام دچار اشکال است و برنامهها را با آن آرمانها و ارزشها و جهتگیریها مخلوط میکند و در برخورد با مشکلات از یک سو آن شعارها را میدهد اما از سوی دیگر آن برنامههای تاریخی را میخواهد اجرا کند و الان باید با یک اصلاح روش برگشت و آن برنامهها را در ظرف زمانی و مکانی و تاریخی خودش نشاند و از برخورد فراتاریخی با آن پرهیز نمود و برای آن اهداف و جهتگیریها و آن ارزشهای آرمانی دین، برنامههای جدیدی براساس تجربه و تعقل بشر و شرایط امروز تدوین کنیم.
** بله. کاملاً همینطور است.
* با تشکر از اینکه دعوت ما را با صفا و صمیمیت پذیرفتید. امیدواریم از این پس نیز از تلاشها و تحقیقات شما استفاده کنیم.
** من هم از شما متشکرم.