* بسیاری از صاحبنظران از ابتدای طرح موضوع یارانههای عمومی در ایران و لزوم تجدید نظر در آنها، عنوان «هدفمندسازی یارانهها» را نپذیرفتند، اکنون نیز زمزمههایی از حذف یارانهها به گوش میرسد، به نظر شما اصولا هدفمندی یارانهها با ساز و کاری که در این مدت رخ داد، نسخه بهتری برای وضع اقتصادی کشور است یا حذف آن؟
** اجازه بدهید اول ببینیم منظور از هدفمندی یارانهها چیست. باید بگویم درباره این موضوع که قیمت برخی از کالاهای دولتی مثل فرآوردههای انرژی در کشور ما بسیار پایین بود و باید اصلاح میشد، تقریبا همه اقتصاددانان توافق نظر داشتند. قیمت حاملهای انرژی در شش سال اخیر در کشور ما بشدت پایین نگه داشته شده بود و این باعث اتلاف منابع میشد. بنابراین قیمتها باید اصلاح میشد. بعد آمدند اصلاح قیمتها را در چارچوب طرح هدفمند کردن یارانهها مطرح کردند. البته از این نظر که قیمتها را اصلاح کردند، کار درستی بود، اما اینکه با چه آهنگی این قیمتها اصلاح شد، موضوعی است که جای بحث دارد. من شخصا با افزایش یک دفعهیی و چکشی قیمتها موافق نبودم.
مصرفکنندهها و تولیدکنندهها در کشور ما به قیمتهای خیلی پایین عادت و رفتار خود را با این وضع سازگار کرده بودند. بنابراین برای بیرون آمدن از این وضع نیاز به فرصت مناسبی بود و بهتر بود اصلاح قیمت حاملهای انرژی به صورت معقولی صورت میگرفت، نه اینکه یک دفعه قیمتها را هفت یا 10 برابر افزایش میدادند. این موضوع نیاز به بحث کارشناسی مهمی داشت که متاسفانه در کشور ما انجام نشد و یک دفعه قیمتها را بالا بردند. بنابراین در اینکه قیمت باید اصلاح میشد هیچ شکی نیست و من موافق این طرح هستم اما اینکه این طرح تحت عنوان هدفمند کردن یارانهها مطرح شد، تبعاتی داشت که باید در نظر گرفته میشد.
* چه تبعاتی؟
** درباره چگونگی این طرح گفتند که یارانههایی را که قبلا به صورت قیمتهای ارزان در اختیار مصرفکنندهها قرار میگرفت، به صورت نقدی توزیع میکنیم. به این صورت که بخشی از این پول به مصرفکننده، بخشی به تولیدکننده و بخشی هم به دولت داده میشود. بنابراین طرح هدفمند کردن یارانهها یک تناقض درونی دارد. من مدتها قبل این را گفتم، نوشتم و حتی درباره آن بحث کردم که اگر یارانههای قیمتی انرژی نادرست بود، پرداخت یارانههای نقدی به این صورت به مردم تحت عنوان هدفمند کردن یارانهها هم نادرست است. چه دلیلی دارد که ما برای همه مردم درآمد حاصل از اصلاح قیمتهای انرژی را به صورت نقدی پرداخت کنیم وگروههای ثروتمند و فقیر به صورت یکسان از این درآمدها استفاده کنند. این کار بیمعنی است و از نظر اقتصادی تبعات بسیار سنگینی دارد. از جمله این تبعات همانطور که الان هم تا حدودی آشکار شده، این است که که دولت توانایی پرداخت چنین یارانه نقدی که وعده داده بود را ندارد. علت این نتیجه هم این است که از قبل دقیق محاسبه نشده بود که از کنار اصلاح قیمت انرژی چه قدر منابع ایجاد میشود. ظاهرا مسوولان یک خوشبینی یا یک محاسبه نادرست درباره این طرح داشتند. برای همین تصور رقم بالایی را داشتند که عملا حاصل نشد.
* تبعات پرداخت یارانه نقدی چیست؟
** با پرداخت چند نوبت یارانه نقدی به مردم و مصرفکنندهها این توقع ایجاد میشود که این امر ادامه پیدا خواهد کرد. غافل از اینکه این پرداختها وضع دشواری را برای اقتصاد ما به وجود میآورد و توانایی مالی دولت را بشدت کاهش میدهد. این پرداختهای نقدی باعث میشود دولت با کسری بودجه مواجه شود. همین طور که الان هم دولت برای پرداخت قسط اخیر یارانهها به مردم مجبور شده از بانک مرکزی وام بگیرد که این خودش تبعات تورمی خیلی شدیدی از جمله بالا رفتن حجم نقدینگی و تورم را به دنبال دارد. بنابراین بطور کلی و خلاصه اصلاح قیمتهای انرژی هدف درستی بود، منتها فلسفه نگاه به پایین بودن قیمت حاملهای انرژی در چارچوب هدفمند کردن یارانهها و پرداختهای نقدی فکر نادرستی بود که متاسفانه انجام شد و نتایج غیرمنتظره از دیدگاه مجریان به دنبال داشت. از دیدگاه مجریان میگویم چرا که این نتیجه را از اول میشد حدس زد. همانطوری که کارشناسان گفته بودند، روش کار درست نبود و اگر این طرح شکست بخورد تبعات خیلی بدی از جهت اصلاح قیمتهای نسبی در جامعه و اصلاح قیمتهای کالاهای یارانهیی در کشور ما خواهد داشت که دوباره ما را در آینده در یک وضع دشوار قرار خواهد داد. یعنی این فکر دوباره مطرح خواهد شد که اصلاح قیمت کار نادرستی بوده است و ما باید دوباره به قیمت یارانهیی برگردیم که این هم کار بسیار خطرناکی است.
* شما گفتید که پرداختهای نقدی تبعات منفی داشته است. از نظر شما پرداختهای نقدی بطور کلی کار اشتباهی بود یا پرداخت آن به همه اقشار جامعه؟
** من با مفهوم هدفمند کردن یارانهها مشکل دارم. این مفهوم، مفهوم غلطی است. ما باید دو موضوع را از هم تفکیک کنیم اول اصلاح قیمتها که کار درستی است و دوم حمایت از اقشار کمدرآمدی که ممکن است در روند اصلاح قیمتها آسیب ببینند.
حمایت از اقشار کمدرآمد در چارچوب تورهای حمایتی، پوشش بیمهیی و سایر نهادهای کمککننده به اقشار کمدرآمد باید صورت میگرفت نه به صورت پرداخت از کنار اصلاح قیمت. این کار نادرست بود. یعنی دو مساله کاملا متفاوت را با هم مخلوط کردند و در نتیجه به اصلاح قیمت که کار درستی بود، آسیب زدند. دیدگاه من این است که باید از اقشار کمدرآمد حمایت کرد و ممکن است این حمایت به صورت پرداخت نقدی هم باشد. ولی اینکه در چارچوب، طرحی به نام هدفمند کردن یارانهها و به این صورت انجام شود، اشتباه بود.
* ارزیابی شما از آینده پرداختهای نقدی چیست، آیا این پرداختها استمرار دارد یا همانطور که آقای مصباحی مقدم نماینده مجلس پیشبینی کردند، نمیتواند ادامه پیدا کند؟
** ظاهر قضیه نشان میدهد که توانایی دولت برای پرداخت یارانه هفتاد میلیون نفری که ثبتنام کردهاند، در چارچوب وضع بودجهیی فعلی دولت غیرممکن است. مگر اینکه یک کسری بودجه عظیم ایجاد بشود که آن هم نتایج تورمی خواهد داشت. این تورم اگر خیلی زیاد شود و مهار نشود، ممکن است تبعات آثار مثبت افزایش درآمد اقشار کمدرآمد را هم خنثی بکند بنابراین اقتصاد ما در وضع متناقض و دشواری قرار گرفته است.
اکنون انتظارهای زیادی برای بعضی اقشار ایجاد شده است که به نظر میرسد به احتمال زیاد نمیتواند برآورده شود و این معضل بزرگی ایجاد خواهد کرد. این موارد هم نتایج فکرهای نادرست و بیتدبیریهای مدیریتی در برنامه هدفمندی یارانههاست که باید برای آن فکری کرد. به نظر من ادامه پرداخت عمومی امکانپذیر نیست و باید تعریف دیگری برای کمک به افراد کمدرآمد جامعه کرد. کمک به اقشار کمدرآمد را باید از اصلاح قیمتها جدا کرد و تا وقتی این کار را نکنیم، این مشکل ادامه پیدا خواهد کرد.
* به نظر شما بطور کلی روند اجرای این طرح علمی و با تکیه به نظر کارشناسان و نخبگان اقتصادی پیش رفته یا اسیر سیاست و آزمون و خطا شده است؟
** دقیقا همان سیاست آزمون و خطاست. یعنی اینکه متاسفانه یک عده از تصمیمگیرها تصورشان راجع به مسائل پیچیده اقتصادی بسیار ساده بود. گفتند که برویم جلو ببینیم که چه میشود و البته نتایج این دیدگاه را دیدیم. در واقع این وضع که الان شاهدیم، نتیجه بها ندادن به دیدگاههای کارشناسی است.
* آقای دکتر شما به برخی از تبعات اقتصادی این طرح اشاره کردید اما برخی از وقایع علاوه بر تبعاتی که در همان زمان میبینیم یکسری آثار و نتایج منفی هم در دورههای بعد به بار میآورند. به نظر شما این واقعه بزرگ در ایران چه اثراتی در کوتاهمدت داشته و در میانمدت و درازمدت چه اثراتی خواهد داشت؟
** اصلاح قیمت را اگر بتوانیم حفظ کنیم، در درازمدت نتایج خوبی خواهد داشت. منتها اینکه آیا با این وضع و راهی که آمدیم، میتوانیم ادامه دهیم و به نتیجه برسیم، بعید میدانم. یعنی در میانمدت خیلی طولانی هم نه، در میانمدتی نزدیک به مشکل برخورد خواهیم کرد. چرا که همه مواردی که یاد شد، در آینده تشدید خواهد شد. اگر دولت بخواهد همین پرداختهای عمومی را ادامه بدهد کسری خواهد داشت، این کسری تورم خواهد داشت و تورم توان اقتصادی ما را ضعیفتر و مسائلی همچون بیکاری را بیشتر خواهد کرد، مشکل انتظارات مردم را به بار خواهد آورد و قدرت خرید مردم پایین خواهد آمد. اینها تبعات منفی است که من فکر میکنم در میانمدت ناگزیر باید با آنها مقابله کنیم.
* در کشورهای جهان تجدید نظر در نحوه اختصاص یارانهها اغلب در دو مرحله کلی یارانه انرژی و یارانه مواد غذایی رخ میدهد؛ در ایران این هر دو در یک مقطع زمانی رخ داد، به نظر شما این خود سبب تشدید تبعات منفی طرح هدفمندی یارانهها یا همان اصلاح قیمتها نشد؟
** قیمت نان و یارانههای مواد غذایی حجم خیلی کم و ناچیزی نسبت به انرژی دارد و نیازی نیست که با همان آهنگ و سرعت انجام شود، طراحان این طرح میتوانستند این بخش از طرح را با آهنگ کندتر و شیب ملایمتری انجام دهند یا قدری به تاخیر بیندازند چرا که تصمیمات اقتصادی یکسری نتایج اجتماعی دارد که اگر منتهی به نارضایتی، نگرانی و انتظارات بر آورده نشده، بشود، اصلاح قیمتها را که کار درستی است، با مشکل و معضل روبرو خواهد کرد.
* درباره یارانههای انرژی؛ ما در کشورهایی با اقتصاد آزاد شاهد هستیم که در بعضی از این کشورها، مثل ایالات متحده امریکا که خود دارنده ذخایر انرژی هستند، قیمت انرژی بویژه بنزین بسیار پایینتر از ایران است. به نظر شما با توجه به اینکه ایران خود دارای ذخایر غنی و صادرکننده انرژی به جهان است، حذف یارانه انرژی منطقی به نظر میرسد؟
** این مقایسه خیلی درست نیست. در امریکا قیمت انرژی دست دولت نیست. شرکتهای تولیدکننده و واردکننده نفت و بازار، رقابتی تعیین میکند که قیمت چقدر باشد. بنابراین این یک بحث جداست و با مساله ما در ایران فرق میکند. در ایران اگر بخواهیم یک بازار رقابتی در حوزه انرژی ایجاد کنیم که به نظر من بهتر است به این مسیر برویم، باید بیاییم مثلا واردات و صادرات بنزین را آزاد کنیم، بنابراین اگر قیمت بنزین را آزاد کنیم چه بسا قیمت پایین بیاید. یعنی بخش خصوصی را فعال کنیم. در این حالت ممکن است قیمت پایین بیاید و در وضع تعادلی بازار تعیین بشود. ما چون این کار را نکردیم قیمتها همیشه در اختیار تصمیمگیری انحصاری متمرکز دولت شده است که این هم کار درستی نیست. هدف از اصلاح قیمت این است که منابع بر اساس قیمتهای تعادلی بازار تخصیص پیدا کند. در آن صورت است که میتوانیم از این منابع استفاده بهینهیی انجام بدهیم. صرف اینکه دولت فقط تصمیم بگیرد که قیمت چقدر باشد چه از نظر پایین گذاشتن و چه از نظر بالا گذاشتن قیمت، کار نادرستی است.
این روش حتما به بنبست میخورد چون دولت دانای کامل نیست و اطلاعات کامل راجع به اقتصاد و بازار ندارد. دولت قیمت را با تصمیم اداری تعیین میکند، در حالی که باید تعیین قیمت را بر عهده بازار گذاشت و ما هم باید در آن جهت حرکت کنیم. متاسفانه ما مدتهای طولانی قیمت را پایین گذاشتیم و باعث اتلاف منابع شدیم و حالا هم شاید قیمت را بدون در نظر گرفتن وضع بازار خیلی بالا بگذاریم که آن هم بد است. روش درست این است که مکانیزم بازار تعیین کند. اگر مثلا در بازار منطقهیی ایران (خلیج فارس) قیمت بنزین 300 تومان است، قیمت داخل ایران هم باید با آن هماهنگ شود. یعنی ما واردات و صادرات بنزین را آزاد کنیم و دست بخش خصوصی را باز بگذاریم؛ آن وقت معلوم میشود که قیمت چقدر باید باشد.
* اساسا در بحث انرژی، آیا ما نباید از کشورهای مشابه خود که دارای ذخایر انرژی هستند، پیروی کنیم؟
** معیار من این نیست که سایر کشورها چه کار میکنند معیار من یک معیار کارشناسی و علمی است. من میگویم تخصیص منابع در بازار رقابتی بهینه میشود. ما باید تلاش کنیم بازار رقابتی بشود. این اصلاح بهینه است نه اینکه خودمان قیمتگذاری کنیم. اینها اشکالات اساسی این طرح است.
* منتقدان اجرای طرح برآنند که با گذشت زمان از آغاز اجرای هدفمندی یارانهها، هنوز طبق وعدههایی داده شده، از محل صرفهجویی و درآمد دولت از حذف یارانهها، بخش صنعت و تولیدی کشور رونق چندانی نیافته است. قرار بود بخشی از این درآمدها به صنعت تزریق شود، البته مجریان هدفمندی میگویند زمان بیشتری برای این هدف نیاز است. تحلیل شما چیست؟
** این هم نشانه این است که یک تصمیم بدون نظر کارشناسی گرفته شده است. چون طبق طرحی که مصوب شده، 30درصد از منابع حاصل از اصلاح قیمتها باید به بخش صنعت داده میشد که این کار صورت نگرفته است یا ظاهرا چنین منابعی اصلا ایجاد نشده است یا به عبارت دیگر، ممکن است پرداختهای نقدی به مصرفکنندگان خیلی بیشتر از پیشبینیها شده که به صنعت نمیرسد. بنابراین این طرح به صورت اولیهاش قابل اجرا نیست و آن نتایج مورد انتظار مبتکران طرح را بار نخواهد آورد.
* مجریان این طرح اینطور توجیه میکنند که برای رسیدن به نتایج مورد انتظار به زمان بیشتری نیاز دارند. آیا اساسا به نظر شما در چنین طرح بزرگی با این ابعاد، صرف زمان طولانی منطقی به نظر میرسد؟
** زمان باید اول کار محاسبه شود و این پیشبینیها را اول کار باید میکردند. در حالی که مجریان طرح وقتی آن را به صورت اولیه دادند، گفتند به صنایع کمک خواهد شد. الان میبینیم نمیتوانند کمک کنند. این موضوع را باید درون طرح پیشبینی میکردند که چقدر منابع حاصل میشود. بنابراین کار کارشناسی صورت نگرفته است. به همین صورت آزمون و خطا نمیشود جلو رفت؛ البته به یک معنا میشود جلو رفت، همانطور که چند سال است که این کار انجام دادهایم، اماادامه این وضع، به احتمال زیاد، نتایج ناگوار و غیر منتظره به بار خواهد آورد. این است که از این به بعد اگر بخواهیم مسیر را اصلاح کنیم باید یک کار کارشناسی جدی انجام بدهیم، هر طرح اقتصادی مستلزم بینش اقتصادی منسجمی است؛ چیزی که متاسفانه نزد تصمیمگیرندهها و سیاستگذارهای این طرح مشاهده نمیکنیم. برای ادامه به یک فلسفه اقتصادی منسجم نیاز است که بر اساس آن کار را جلو ببرند و کارشناسی بکنند و یک استراتژی برای سیاستگذاری تعریف کنند، در غیر این صورت میشود آزمون و خطا و همین نتایجی که میبینیم.
* به عنوان جمعبندی بحث تا اینجای کار هدفمندی یارانهها در ایران را مفید ارزیابی میکنید یا اینکه به نظرتان شکستخورده یا اساسا معتقدید باید بیشتر صبر کنیم؟
** قسمتی از این طرح که به اصلاح قیمت مربوط میشود و موجب کاهش مصرف و اتلاف منابع شده، جنبه مثبت قضیه است چرا که اصلاح قیمت هدفش این بود که مصرف معقولتر بشود و اسراف در منابع انرژی صورت نگیرد. اگر از این منظر نگاه کنیم این طرح مفید بوده ولی آثار جانبی آن درست دیده نشده است. از جمله این آثار جانبی، تورم، کسری بودجه و مشکل صنعت است. در مجموع میتوان گفت که هزینههای این طرح خیلی بیشتر از منابع حاصل از اجرای آن بوده است. و همین آثار جانبی است که نتایج منفی این طرح وضعیت را پیش آورده که ادامه دادن آن به شکل اولیهاش نمیتواند موفقیتآمیز باشد.
* آقای دکتر سیاستزدگی در اجرای این طرح اقتصادی چه تاثیری در تبعات منفی این طرح داشته است؟
** اگر بخواهیم وارد بحث سیاست بشویم باید در این باره وارد بررسی نیتها بشویم که ببینیم به چه منظور این کار را انجام دادهاند چرا که قراین و شواهد نشان نمیدهد که واقعا یک بینش اقتصادی علمی پشتیبان آن بوده باشد. من در مباحث کارشناسی نیتخوانی را کار درستی نمیدانم، چرا که به قطع و یقین نمیدانم نیتها در این طرح چه بوده یا اینکه نیت سیاسیشان چه هدف سیاسی را دنبال میکرده است. چون این نیتها را نمیشود خواند و نمیشود راجع به آن قضاوت کرد و قضاوت درباره آن یک قضاوت ذهنی خواهد بود، من وارد این بحث نمیشوم. ولی برای من یک چیز بطور عینی آشکار است و آن این است که مجموعه کاری که انجام شده از نظر علمی و کارشناسی غیر قابل دفاع است. یعنی یک نوع سادهانگاری از مسائل و یک نوع عوامزدگی درباره مسائل مهم این طرح دیده میشود. به همین دلیل اگر این طرح با همین وضع ادامه پیدا کند، به احتمال زیاد، نتایج بسیار ناگواری به همراه خواهد داشت.