* به عنوان یکی از اعضای مؤثر اصولگرایان و عضو شاخص جامعه اسلامی مهندسین روند وحدت اصولگرایان را چگونه ارزیابی میکنید؟
** در کشور ما جریان اصولگرایی هم تجربهای است. بعد از آنکه جامعه با جریان اصلاحطلبان ساختارشکن مواجه شد، عزمی در نیروهای انقلاب پدید آمد که به صورت کلانتر دور هم جمع شوند و نظام را از مسیر انحرافی به صراط مستقیم انقلاب برگردانند. در مقابل آن جریان اصلاحات ساختارشکن، یک جریان اصولگرایی شکل گرفت که پایبند به اصول انقلاب، راه امام، خط رهبری و ولایت بود. در مجموع این جریان افت و خیزها و تجربیات موفق و شکستهایی را پشت سر گذاشته است. اگر بخواهیم قضاوت کنیم، روی هم رفته دستاوردهای خوبی داشته است و باعث شده مسیر نظام از مسیر انقلاب جدا نشود و انحراف در مسیر نظام به وجود نیاید و مسئله دغدغههای امنیت و وحدت ملی را حل کرد. در ضمن به مسیر پیشرفتهای علمی توسعه، پیشرفتهای اقتصادی و... شتاب بخشیده است، شکافی را که قرار بود بین دولت و ملت ایجاد شود، پر و در حقیقت پشتوانه مردمی نظام را تقویت کرد.
مثلاً در مجلس هفتم، اصولگرایان با وحدت خوبی روی صحنه آمدند و اکثریت مجلس هفتم را تشکیل دادند. در شوراهای سوم، اینها باز نتوانستند به یک لیست واحد برسند...
* به یک وحدت حداقلی رسیدند؟
** بله، یک وحدت حداقلی بود، ولی به هر حال در تهران با لیستهای متعددی روبرو بودیم و اصول گرایان دست کم سه تا لیست دادند و نهایتاً لیست آن جریانی که در جبهه اصول گرائی پیشتاز بود، رأی آورد و 4 تا از چهره های اصلاح طلب هم وارد شورا شدند. لیستی که کمتر با اقبال روبرو شد، لیست اختصاصی طرفداران دولت بود با عنوان رایحة خوش که شاید از آن لیست فقط خواهر رئیس جمهور رأی آورد.
در هر حال ابن تجربه باعث شد که در مجلس هشتم، دو باره فرمولی برای وحدت شکل بگیرد که همان فرمول 6+5 است. من فکر میکنم اینها ساده نیست و با اختلافات جدیای که بین طیفهای مختلف اصولگرائی بود، اما خود ائتلاف برای رسیدن به یک ساز و کار و رسیدن به یک لیست مشترک، تجربه موفقی در جریان اصولگرائی است.
شما این مورد را در جریان اصلاحطلب مشاهده نکردید. بعد دو باره در انتخابات 88 جریان اصولگرا به خاطر خطری که از سوی رقیب احساس میکرد، تقریباً به وحدت خوبی رسید. بعد از فتنه 88 جامعتین، یعنی دو جامعه روحانی سابقین ما در انقلاب که قبل از انقلاب شکل گرفته بودند و در پیروزی انقلاب و حمایت از حضرت امام نقش زیادی داشتند، احساس خطر کردند و رؤسایشان وارد صحنه شدند و بالاخره فرمول8+7 شکل گرفت و فکر میکنم این ساز و کار هم اثر خودش را میگذارد و باز سبب اتفاق و ائتلاف حداکثری اصولگرایان در انتخابات مجلس نهم خواهد شد. این جریان کلی اصولگرایی است.
البته هشداری که در زمینه اقتصادی عرض کردم که ما باید مواظب باشیم که تبدیل به تهدید نشود، بلکه تبدیل به فرصتی برای اصلاح و تکامل نظام شود، در اینجا هم باید توجه داشته باشیم که اختلافات بین اضلاع اصولگرایی تبدیل به تهدیدی علیه کل جریان اصولگرایی نشود که دودش به چشم نظام و مردم برود. متأسفانه مشاهده میکنیم نقد درونگروهی اصولگرایان دارد تبدیل به تخریب کل شخصیتهای اصولگرایی میشود، یعنی کسی یا جریانی یا جبههای به هر دلیلی توقعاتی دارد که برآورده نمیشود و تحت عنوان بیان نقطه ضعفها و انتقادها، عدهای از شخصیتهای موجه نظام را زیر سئوال میبرند. در مقام پاسخ خود این چهرههایی هم که نقد کردند، زیر سئوال میروند و علامت سئوال رویشان میآید. بعد ضلع سومی میآید و هر دوی اینها را زیر سئوال میبرد!
با صراحت عرض میکنم، درحالی که داریم به سمت انتخابات میرویم، این کار تهدیدی برای اصولگرایان است. اضلاع مختلف اصولگرایی نباید چهرههای همدیگر را تخریب کنند، زیرا این چهرهها میتوانند برای مردم اطمینانساز باشند، شناختهشده هستند و سوابق خوبی دارند. وقتی این قضیه گسترش پیدا میکند و کار به اینجا میرسد که تدبیر و مدیریتی بر این نقدها نیست و حتی کسانی را که سوابق خوبی در فتنه دارند و مواضع بسیار صریح و دقیقی داشتند، تخریب میکنیم، در این حالت دیگر در بین چهرههای اصولگرایی در رقابتها هیچ کس را سالم باقی نمیگذارند و کار رقیب را هم بسیار آسان میکنند و رقیب مینشیند و تماشا میکند که اینها دارند با هم میجنگند و چهرههای شاخص کل جریان اصولگرایی در اضلاع مختلف را تخریب میکنند.
حالا وارد عرصه انتخابات میشویم. مردم با این کاری که انجام شده، به چه کسی اعتماد کنند؟ کدام چهره از یک لیست مشترک قابل دفاع است؟ بعد هم میدانید که برای تخریب کردن چندان دلایل محکمهپسند و سند لازم نیست. کافی است سایتی مطلبی را بزند و یک کسی را خراب کند. تا بیایید اثبات کنید که اینها دروغ بوده، کار از کار گذشته است.
بگذریم که در اینجا شرح صدر لازم هم به خرج داده نمیشود. فرض کنید عدهای در روزهای اول بعد از فتنه ساکت ماندند و آنطور که باید و شاید موضع شفاف نداشتند، ولی با گذشت یکی دو هفته، یکی دو ماه، وقتی مسئله برایشان روشن شد به صحنه آمدند و مواضع کاملاً روشنی داشتند و مورد تأیید نظام هم قرار گرفتند، ولی یک عده ول نمیکنند و میگویند چون شما در همان روز اول موضعگیری نکردید، پس جزو خواص مردود هستید. خواص مردود عده مشخصی هستند که در بیان و تبیین رهبری روشن است. وقتی به این شکل، این تعبیر را به کل چهرههای اصولگرا تعمیم میدهیم، دیگر کسی باقی نمیماند و برای مردم اعتمادی نسبت به جریان اصولگرایی باقی نمیگذاریم، درحالی که آن شخصیت این همه خدمت کرده، در بحرانها به صحنه آمده، جلوی انحراف نظام را گرفته و مردم به همین دلیل به او اعتماد و از او حمایت کردند.
خلاصه این خطری است که در این زمینه با آن روبرو هستیم، یعنی همه علیه همه، همه اضلاع اصولگرایی علیه همه اضلاع اصولگرایی. یکی مورد تخریب قرار میگیرد و در این میان آدم میبیند بعضیها قابل تحسیناند و در مقابل تخریب دعوت به خویشتنداری میکنند و میگویند آقا! این کار درست نیست. بعضیها هم در مقام جواب برمیآیند و کار خرابتر و دامنه این قضیه گستردهتر میشود.
* یکی از آسیبهای عمدهای که در جبهه متحد اصولگرایی و قضیه8+7 وجود دارد، نپیوستن جبهه پایداری به این ترکیب است که زیاد مورد نقد و بررسی قرار گرفته است. شما در روند وحدت اصولگرایان اشارهای به نقاط ناکامی ما داشتید. برخی موارد دقیقاً در نقطهای این ناکامی رخ داد که خواسته برخی از اضلاعی که در وحدت مشارکت اولیه داشتند، محقق نشد و از یک جایی به بعد انشعاب کردند. نمیخواهیم اسمش را بگذاریم سهمخواهی، ولی به هر حال تلقیشان این بود که آن اصولی که مدنظرشان بود، محقق نشد و شاخه اجتماعی یا گروههای مختلفی که انشعاب کردند. چه باید بکنیم که چنین آسیبی در آینده متوجه جمع ما نشود که یک وقت در آینده نزدیک شاهد جدا شدن گروههایی که الان پای میز وحدت نشستهاند، نشویم؟
** بازگشت به عقلانیت، رسالت جمعی است و استفاده از تجربیات سیاسی گذشته. یعنی آنجایی که مثل مجلس هشتم، بهرغم اینکه احساس میشد صحنه خیلی سخت و رقابت خیلی سنگین و پیروزی دور از دسترس است، با هم وحدت کردیم. این طور نبود که چالش بین اعضای اصولگرایی کم باشد، منتهی به تعبیری، آن را زیر یک سقف مدیریت کردند؛ دعواهایشان را زیر یک سقف کردند و نهایتاً یک لیست آمد بیرون. اختلاف نظر هم زیاد بود، اما همینکه ارادهای ایجاد شد که شرط موفقیت ما ائتلاف است، پیروزی به دست آمد.
حالا هم همان است. البته من برای مجلس نهم، در اینکه شاهد لیستهای متعدد و شکست ائتلاف اصولگرایان باشیم، احساس خطر زیادی نمیکنم، اما در عین حال آنچه که درموردش هشدار میدهم این است که نیاییم یک نوع اجماع درست کنیم که همه چهرههای اصولگرایی را تخریب کنیم. دود این کار به چشم همه میرود. حتی اگر جریان اصولگرایی و اضلاعش به منافعشان هم فکر میکنند، نباید این اقدام را انجام بدهند.
اگر کسی شخصیتهای دو ضلع دیگر را خراب کرد، منتظر باشد که تمام شخصیت ضلع خودش هم مصون باقی نمیمانند. شما با هر توجیهی این کار را انجام بدهید، به ضرر خودتان تمام میشود. همه ما هم از همدیگر به اندازه کافی نقطه ضعف داریم که روی آنها دست بگذاریم و همدیگر را تخریب کنیم، لکن آنچه که ما را دور هم جمع کرده، پایبندی به اصول، نظام و تعهد به مردم است. هر کدام از ما نقاط ضعفی داریم. به نظر من اینکه نقاط قوت را نادیده بگیریم و نقاط ضعف را سبب تخریب چهره قرار بدهیم، روش معقولی نیست و یقیناً ضررش به همه میرسد و حتماً کسانی که این کار را انجام میدهند متضرر میشوند.
* اگر نقاطی را که وحدت حاصل نشد، بررسی کنیم، مثل انتخابات پنجم که جمعی که با کراهت یا به هر دلیل دیگری تابع جامعه روحانیت نبودند و تشکل مستقلی به نام کارگزاران را به وجود آوردند یا در انتخابات شوراهای سوم و موارد مشابه، آن گروههایی که در اقلیت بودند و رأی نیاوردند، چهرههای شاخصشان رأی آوردند، مثل دختر رئیسجمهور وقت یا خواهر رئیسجمهور وقت. زمزمههایی شنیده میشود که در این انتخابات هم اگر قرار بر لیستهای مستقل باشد، دارند روی چهرههای بسیار شاخصی که مردم میشناسند کار میکنند. به نظر شما آیا این احتمال وجود دارد که این خطر وحدت اصولگراها را تهدید کند؟
** تحلیل من راجع به مجلس پنجم متفاوت است. کارگزاران در آستانه مجلس پنجم شکل گرفت و اعلام موجودیت کرد. اینها همان چپِ سابق بودند که زمانی که آقای هاشمیمیخواست رئیسجمهور شود، از جریان چپ جدا شدند و بعداً کارگزاران را تشکیل دادند و در سال 76 دو باره به هم ملحق شدند. پس کارگزاران هیچ ربطی به جریان روحانیت مبارز ندارد.
با کراهت سکوت کردند.
نه، اتفاقی که افتاد این بود که با توجه به اینکه مجلس سوم مقابل آقای هاشمی (رئیسجمهور وقت) قرار گرفته بود، دولت یا رئیسجمهور برای نجات از ترکیب مجلس سوم در انتخابات مجلس چهارم، بهنوعی حامی لیست روحانیت مبارز بود، چون شعار لیست روحانیت مبارز «پیروی از خط امام، اطاعت از رهبری و حمایت از هاشمی» بود. در حقیقت حمایت آقای هاشمی را پشت سر خودش داشت، نه حمایت کارگزاران را. مجلس سوم مقابل آقای هاشمی ایستاده بود و لذا لیست روحانیت حمایت هاشمی را داشت، منتها وقتی مجلس چهارم کارش را شروع کرد، کارگزاران این مجلس را برنتابیدند، چون فکر میکردند حمایت از هاشمی یعنی اطاعت از هاشمی، در حالی که حمایت متفاوت از اطاعت بود و در نتیجه برای نشان دادن عکسالعمل به عملکرد مجلس چهارم آمدند و رسماً کارگزاران را اعلام کردند. پس در مورد مجلس پنجم، کارگزاران هیچوقت متحد جریان طرفدار روحانیت مبارز نبودند.
در واقع سئوال مرا اصلاح کردید، ولی در این سئوال، قسمت دیگری مورد توجه من بود. لیستی که کارگزاران داد، بدون مشترکاتش و فقط چهرههای شاخصش...
من در این مورد چنین احساس نگرانیای ندارم، چون ساز و کار 8+7 آنقدر قوی هست و آن قدر اقتدار دارد که شخصیت یا جریانی نمیتواند آن را به هم بزند.
* یعنی شما وجود لیستهای موازی در جریان اصولگرایی را قبول ندارید؟
** نه، چیزی که قابل توجه باشد و بتواند این ائتلاف حداکثری اصولگرایان را بشکند، نمیبینم.
* محکوم به شکست تلقی میفرمایید؟
** بله، یا شکل نمیگیرد یا آن قدر فرعی است که چندان فرصت عرض اندام پیدا نمیکند.
* یکی از موضوعات مهم این روزها در عرصه خبری بحث اختلاس سه هزار میلیاردی است که فضای زیادی از بخش رسانهای کشور را به خود اختصاص داده است. در باره این پرونده و موضوع اختلاس و فساد اقتصادی چه نظری دارید؟
** اول میخواهم در باره این اختلاسی که صورت گرفته و افکار عمومی را در داخل و خارج از کشور به خودش معطوف کرده، یک هشدار رسانهای بدهم. ببینید! همه رسانههای ما اعم از رسانه ملی تا روزنامهها و سایتها و خبرگزاریهای ما باید توجه داشته باشند که وقتی چنین حادثهای اتفاق میافتد، با برخورد بدون تدبیر خودمان آن را تبدیل به تهدیدی علیه نظام مقدس جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی نکنیم. این مسئله بسیار مهمی است.
ما چرا به این طرف قضیه توجه نداریم که یک نظامی به خاطر سلامتش، وقتی عارضهای برایش ایجاد میشود، به عنوان یک موجود سالم و بالنده برای دفع آن عکسالعمل نشان میدهد. در گذشته هم حوادثی اتفاق افتاده و شاهد انحرافهای فرهنگی، سیاسی و اقتصادی بودیم، بحرانهای مختلفی پدید آمده و این موجود بالنده و سالم و انقلابی عکسالعمل نشان داده و اینها را دفع کرده است. وقتی که این بحرانها، چالشها و فتنهها را پشت سر گذاشته و دفع کرده، قدرتمندتر از قبل ظاهر شده است. این قضیه هم همان طور است. پس باید این نقطه قوت نظام را بیش از پیش نشان بدهند که چون این نظام، نظام سالمی است، وقتی یک پدیده انحرافی و فسادی ایجاد میشود، عکسالعمل نشان میدهد و شروع به مبارزه با آن و دفع آن میکند. این نشاندهنده سلامت و قوت نظام و اقتدارش در برخورد با فساد است، نه اینکه بیاییم یک فضای توفانی درست کنیم که در این فضای پر از غبار، کل نظام و شخصیتهای آن زیر سئوال بروند.
نباید فضای رسانهای را به بهانه این حادثه، عرصهای برای تسویه حسابهای سیاسی، اقتصادی، شخصی و غیره کنیم. در چنین فضائی، قوه قضائیه و سازمان بازرسی ما زیر سئوال میرود، درحالی که آنها وظیفهشان را انجام دادهاند. قوای مختلف و شخصیتهایمان هم تحت تأثیر این فضا زیر سئوال میروند، درحالی که این یک پدیده انحرافی است. بله! در ار این گونه حوادث، ضعفهایمان روشن میشوند، ضرورت اینکه نظام بانکداری ما باید بیش از پیش از نظر علمی، فنی و مدیریتی بهروز و سیستم نظارتیاش تقویت شود تا اصولاً چنین پدیدههایی شکل نگیرند، آشکارتر میگردد. انتظار همه این است که حالا که این اتفاق افتاده، سیستم بانکی و نظام اداری ما آنچنان مجهز شود که بتوان نظارتهای هر روزه و در هر لحظه را درآن اعمال و قبل از بروز چنین اتفاقات بزرگی، مانع از وقوع آنها شد.
باید همگی به شکلی روی این حادثه متمرکز شویم که زودتر جمع و جور شود و با همه کسانی که متخلف بودند و در آن دست داشتند، برخورد شود. در حقیقت نباید طوری مسئله را باز کنیم که نتوانیم جمعش کنیم و این رویدادی را که فرصتی برای اصلاح نظام، دفع چالشها، ارتقاء کیفیت سیستمهای اداری و بانکی ماست، در شرایط حساس نزدیک به انتخابات مهمی چون انتخابات مجلس، تبدیل به تهدید کنیم و عملکردمان در مواجهه با این رویداد به گونهای باشد که همه زیر سئوال بروند و به مهمترین نقطه اتکاء نظام که اعتماد عمومی و پشتیبانی مردمی است، لطمه بزنیم.
وقتی مردم با چنین تخلف بزرگی مواجه میشوند و بعد میبینند همه دارند همدیگر را متهم میکنند چگونه میتوانند اعتماد کنند. البته مردم تجربیات زیادی از این دست را پشت سر گذاشتهاند و جنگ روانی داخلی و خارجی زیاد دیدهاند، اما در عین حال ما باید خودمان را نسبت به این مسئله در قبال جامعه و مردم مسئول بدانیم و مراقبت کنیم که خودمان علیه خودمان جنگ رسانهای درست نکنیم و اجازه بدهیم با امور ازکانالهای خودش برخورد شود که خوشبختانه هم دارد برخورد میشود و همه دستگاهها نشان دادهاند که حساسند و پیگیری میکنند. این حاکی از سلامت نظام است که با این پدیدهها برخورد میکند.
در این قضایا ممکن است کسانی ادعاهایی داشته باشند و خلاف ادعاها عمل شده باشد. بگذاریم تا بررسیهای دقیق انجام بشود و قضاوتهای سیاسی نکنیم.
* خوانندهای که مصاحبه حضرتعالی را میخواند، ممکن است چنین تلقی کند که منظور شما این است که مواقعی که چنین تخلفاتی صورت میگیرد، با پنهانکاری نباید بگذاریم که افکار عمومی درگیر این موضوعات شوند تا به نظام آسیبی نرسد. به نظر شما باید از چه کانالی پیش برویم که هم حق مردم احصاء شود و هم چنین آسیب جدی رسانهای که مد نظرتان هست، پیش نیاید.
**در حقیقت درست میفرمایید. ممکن است یکی با بدبینی یا سوءظن به موضوع نگاه کند و چنین برداشت و تلقیای داشته باشد. خوب شد که شما تذکر دادید، اما اگر این طور بود من اصلاً راجع به آن صحبت نمیکردم و میگفتم این مسئله را نگویید و در سکوت خبری برگزار کنید. منظور من این است که حواس ما نه تنها در این چالش و حادثه، بلکه در همه حوادث باید جمع باشد.
ما این مشکل را در قضایای فتنه 88 هم داشتیم. آن روزها هم وقتی به رسانه ملی و سایر رسانهها نگاه میکردید، تا مدتی در برخورد با این حادثه منفعل بودند. اطلاعرسانی بهموقع و درست، چیزی است که مورد نظر هست.
* چه کسی این اطلاعرسانی را انجام بدهد؟ مشخصاً کدام دستگاه متولی آن است؟
** حالا ممکن است در اینجا به یک ضعفی برسیم که در چنین مسائل مهمی، مراکزی لازم است که یکسری هماهنگیهایی را انجام بدهد و اطلاعرسانیهای صحیحی انجام بشود که خوشبختانه در این حادثه با تصمیم و تدبیر قوه قضائیه چنین اتفاقی افتاد و دادستان کل کشور که مأمور این پرونده شده، سعی کرده با مصاحبههای بهموقعش و تذکراتی که میدهد این خلاء را یکجوری جبران کند و جهتگیریها درست باشند. میخواهم بگویم رسانههای جمعیمان نباید در جهت ایجاد تفرقه و بدبینی و بیاعتمادی در جامعه عمل کنند.
بله! اگر نظامی بود که امیدی به اصلاحش نبود یا فساد در آن قابل تعقیب و پیگیری نبود، رسانههای جمعی میتوانستند این چنین عمل کنند، اما وقتی چنین نگرشی نداریم، باید در این باره مراقبت کنیم. قبل از اینکه مرکزی هماهنگی کند، رسانههایمان میتوانند به خاطر عِرق ملی و اسلامیشان و تعهدی که نسبت به جامعه، ملت، انقلاب، کشور و نظامشان دارند، این رعایتها را انجام بدهند. خلاصه این که نباید هر سوژهای را تبدیل به تسویه حسابهای سیاسی و غیره کنیم.
* تذکرات شما کاملاً متین است، اما از آن سو، مردم میگویند اگر فشارهای رسانهای و پیگیریهای آنها نباشد و افکار عمومی درگیر نشود، ممکن است در این میانه مماشاتهایی صورت بگیرند و برخی از باندهای قدرت، بهنوعی عمل کنند که نگذارند امور به اندازه کافی و بهموقع پیگیری شوند. چگونه باید عمل شود که هم به خواسته حضرتعالی که خواسته دقیقی هم هست، عمل شود و هم جوری عمل نکنیم که گوئی زد و بندی در بخش کوچکی از نظام و بین برخی از افراد فاسد وجود دارد و با این نوع تحلیل ها به اصل نظام آسیب نزنیم.
** نظر من هم همین است که رسانههای ما به عنوان یک چشم بیدار جامعه عمل کنند، محافظهکار هم نباشند و خدای نکرده خودشان گرفتار زد و بند نشوند، چون متأسفانه در کشور ما رانت نفت بهنوعی در جریان است و ممکن است به جاهای مختلف سرایت پیدا کند و به جریان رسانهای هم برسد و بعضی رسانهها حقالسکوتی دریافت کنند و بهموقع هشدار ندهند. این نکتهای است که باید به آن توجه داشته باشیم. یقیناً رسانهها در جامعهای که در آن مردمسالاری حاکم هست، رکن بسیار مهم و چشم بیدار و آگاه جامعه هستند. حتی درفضای رسانه، کسانی که اهل ریسک هستند، خطرها را زودتر از جامعه کشف میکنند و هشدار میدهند. همه اینها سر جایشان محفوظ. اصلاً نمیخواهیم در این قضیه مماشاتی صورت بگیرد، منتهی این یک بحث است و کسانی که در کار رسانه هستند، میفهمند که یک وقت انسان برای اصلاح نظام و رفع فسادها کاری را انجام میدهد و یک وقت جار و جنجال سیاسی راه میاندازد و رویداد را ابزاری برای کوبیدن رقیب سیاسیاش میکند.
* شما میفرمایید ابزاری نشود.
** بله، یعنی اینطور نشود که یکی که رقیب سیاسی جریانی است، بگوید حالا وقت خوبی است که همه را گردن رقیب بیندازیم و در آستانه انتخابات، سود سیاسی مان را ببریم. این نه اخلاقی، نه انسانی، نه شرعی و نه عرفی است، بلکه به نظر من جزو بداخلاقیها و سوءاستفادههای رسانهای است.
* آنچه که محل تأمل است این است که آیا به نظر حضرتعالی چنین ساز و کاری که در رسانهها آشکار شده، دال بر هماهنگی و همکاری گروهی یا چند نفر سوءاستفادهکننده خاص است؟ اگر شما بهطور طبیعی احساس کنید گروهی پشت این قضیه هست ـ فارغ از اینکه چه گروهی باشد و نمیخواهیم به گروه خاصی اشاره کنیمـ به نظر شما آیا ممکن است در شاخههای دیگر اقتصادی هم ردپایی از آنها وجود داشته باشد و آیا ضرورت دارد در آن زمینهها هم وارد شویم؟
** من این را به صورت کلی آسیبی میبینم که باید نسبت به آن مراقب باشیم و این آسیب متوجه دولتهای رانتییر است. دولتهای رانتییر، متکی به منابع سهل الحصول با حجمهای عظیم هستند و برای استحصال آنها هم کار زیادی لازم نیست.
بهطور مشخص دولتی که از درآمد عظیم نفت برخوردار است یا در شیلی که گفته میشد منابع عظیم مس در اختیار دولت بود- به این قبیل دولتها دولت رانتییر میگویند- چنین دولتهایی به این منابع عظیم کمزحمت یا بدون زحمت وصل هستند. مثال میزنم اگر دولتی بخواهد 100 میلیارد دلار درآمد داشته باشد، اقلاً باید در آن کشور 1000 میلیارد دلار کار شود تا ده درصد آن درآمد باشد، اما در اینجا نه، با مقدار کمی سرمایهگذاری، 100 میلیارد دلار استحصال میشود. این دولتها بهنحوی در معرض آسیباند.
بعد از انقلاب با توجه به اینکه درآمد نفت بلافاصله به خزانه دولت سرازیر میشود، کشور ما هم در معرض این آسیب قرار گرفت و فسادی پدید آمد که بالقوه در این نظامها وجود دارد. این فساد بهتدریج شکل میگیرد و باندهای خودش را درست میکند و این باندها، به عنوان باندهای ثروت و قدرت دست به دست هم میدهند. این تخلفهای بزرگ انجام نمیشود، مگر با همدستی یک عده در نظامهای رسمی و بوروکراسیهای رسمی.
* یعنی به نظر شما این قسمت از سیستم، فسادزاست؟
** بله، این قسمت از سیستم به خاطر همین جریان رانت، فسادزادست. جریان رانت و سوءاستفاده از آن همه قوا را در معرض خطر قرار میدهد. در حقیقت هر کسی که میآید و به این قدرت میرسد، این موضوع یک جوری برایش وسوسهکننده است.
کشورهایی که از این آسیبها مصون ماندهاند، کشورهایی هستند که برای درآمد نفت تدبیر کردند، یعنی نگذاشتند درآمد نفت مستقیم وارد خزانه دولت شود. بر اساس همین تجربه بود که به صندوق توسعه ملی رسیدیم، منتهی مشاهده میشد که دولت ما خیلی به درآمد نفت وابسته است و بسیاری از حقوقهای جاریاش، از جمله حقوق معلمها و کارمندان و نیروهای مسلح و... را از این درآمد میدهد. قبلاً حساب ذخیره ارزی بود، ولی تا یک مقدار جمع میشود، دولت و مجلس دست به دست هم میدهند و این منبع را برای هزینههای جاری خالی میکنند، درحالی که این یک سرمایه ملی است و یک بار مصرف هم هست و باید تبدیل به یک سرمایه پایدار و مولد شود. اینها همه سیاستگزاری شدهاند و همه هم میفهمند و اعلام هم شده است.
سالهاست مقام معظم رهبری این سیاست کلی را اعلام کردهاند که باید دائماً وابستگی بودجههای جاری به نفت کاهش پیدا کند تا به صفر برسد. لااقل بودجههای جاری باید این طور شود! ولی این در هیچ دولتی اتفاق نیفتاده و مرتباً وابستگی دولت، حتی در پرداخت هزینههای بودجههای جاری هم به نفت افزایش پیدا میکند. راه اینکه هم جلوی آن فساد گرفته شود و هم باندهای قدرت و ثروت دست به دست هم ندهند، این است که به مسیر صحیح برگردیم. حالا که دیدیم دولت خیلی به نفت وابسته است، با تدبیر مقام معظم رهبری، در هر برنامهای درصدی از این درآمد به صندوق توسعه ملی برود که صرف سرمایهگذاریهای ملی و اهدافی که در آنجا تبیین شده، بشود و مستقیماً وارد خزانه ارزی نشود که دولت، رانتییر، بدعادت و آسیبپذیر شود و در معرض انواع لغزشها قرار بگیرد.
مقاومتها در مقابل این روند شدید است و دائماً سعی میکنند این قضیه را دور بزنند و مشکل ایجاد کنند. در عین حال امیدواریم با توجه به اینکه راهحل روشن است این مقاومت شکسته شود و به مسیری برویم که اصولاً ظرفیت فسادخیزی که مختص این دولت و دولتهای قبلی هم نیست، بهنوعی کاهش یابد و حل شود.
* موضوع بیداری اسلامی که در حوزه تحولات منطقه و در حوزه بینالملل چند ماهی هست که بحث اصلی شده، با دو اجلاسی که طی دو هفته در تهران برگزار شد، شاید بشود گفت از نگاه جمهوری اسلامی شکل متفاوتی پیدا کرد. تحلیل جنابعالی از تحولات منطقه و موضوع بیداری اسلامی چیست؟
** تعبیری که مقام معظم رهبری در این مورد به کار بردند، نشان میدهد که این حادثه، حادثه بسیار مهمی است. اتفاقی که افتاده و تحولی که در این کشورها، مثلاً در مصر روی داده و تا این روزها هم ادامه پیدا کرده، بسیار مهم هستند. مصر اولین کشوری بود که امریکا سعی کرد با برنامهریزیهایی، آن را از حوزه مقاومت خارج کند. مصری که به عنوان کشور پیشتاز در جنگ با رژیم صهیونیستی مطرح بود، آن طور بشود که با رژیم صهیونیستی پیمان کمپ دیوید ببندد و آن اتفاقات بیفتند و به دنبال آنها، در حقیقت شکافی در کشورهای عربی ایجاد شود و حوادثی پدید آیند که چند سال ادامه پیدا کنند و حالا تبدیل شده است به این شرایطی که در مصر میبینیم که نسل جوان مصر، با مظهر کشور امریکا و کشور صهیونیستی، یعنی پرچمهای آنها چگونه برخورد میکند. حادثه واقعاً بسیار مهم است و ابعاد مختلفی هم دارد.
این حادثه اولاً نشاندهنده بزرگ بودن انقلاب اسلامی ایران است. اگر در روزهای اول، بعضی از اندیشمندان جهانی، انقلاب ایران را یک انقلاب بزرگ قلمداد و با انقلاب فرانسه یا انقلاب روسیه مقایسه میکردند، امروز به صورت مشهود میبینیم که انقلاب ما، هم از نظر جغرافیایی، هم از نظر گستره زمانی، ابعاد گستردهتر و تأثیرگذارتری از بقیه انقلابهای بزرگ دنیا پیدا کرده و آثار آن قطعاً جهانی و درازمدت است.
یک بعد آن این است که این حوادثی که به حق عنوان بیداری اسلامی نام گرفته، یکی از مظاهر انقلاب بزرگ اسلامی ماست. یک بعد از این انقلاب همان طور که امام تعریف کردند، تحول در ساختار داخلی بود که نظام دیکتاتوری و وابسته را سرنگون کرد، هدف منطقهای داشت. در پیام حضرت امام، هدف انقلاب اسلامی، محو رژیم صهیونیستی تعریف شد. هدف جهانی خودش را هم امریکا تعریف کرد، آن هم در زمانی که نظام جهانی دوقطبی (شرق و غرب) بود، ولی در همان زمان، تعبیر امام این بود که ریشه مشکلات جهان زیر سر امریکاست و هرچه جلوتر آمدیم، دقت و عمق این تحلیل امام روشنتر شد. امریکا هم بلافاصله ضدیت خود را با انقلاب اظهار داشت و روی آن سرمایهگذاری کرد.
بعد از فروپاشی نظام دوقطبی، امریکا قطب مقابلش را انقلاب اسلامی و تضاد اصلیاش را با انقلاب اسلامی تعریف کرد و همواره کوشید تا برای شکست انقلاب اسلامی، از همه تجربیات موجود در تاریخ برای شکست انقلابها استفاده کند؛ برای همین از حمله نظامی گرفته ـ که پوست خربزهای بود که زیر پای صدام گذاشتـ تا محاصره اقتصادی و محاصره علمی، جنگ روانی و تبلیغاتی و بالاخره لشکرکشی به منطقه بعد از بهانه انفجارهایی که در 11 سپتامبر در آمریکا انجام شد، فرار به جلو کرد.
گرچه اینها نشاندهنده رخنه عمیقی بود که در این ابرقدرت ایجاد شده، اما بوش، در فرار به جلو، خاورمیانه جدیدی را تعریف کرد و بعد هم برای تصرف عراق و افغانستان، به آن دو کشور، لشکرکشی کرد. بسیار روشن بود که این کار برای محاصره جمهوری اسلامی انجام گرفته است. امریکا پیش از این به آبهای خلیج فارس لشکرکشی کرده بود و حالا در شرق و غرب ایران، دو کشور مهم را تصرف کرد. او در شمال هم بهنوعی حضور داشت و این به معنی محاصره ایران بود.
یک وقتی هم اعلام کرده بود که میخواهد از طریق رژیم صهیونیستی، حزبالله را نابود کند؛ بعد حماس و سوریه را از بین ببرد و بعد هم به سمت ایران لشکرکشی کند که مشاهده کردیم هرچه زمان گذشت، به تعبیر مقام معظم رهبری، از اقتدار آمریکا کاسته شد و بر نفوذ و اقتدار جمهوری اسلامی افزوده شد.
به هر حال بوش که این پروژه خاورمیانه جدید را تعریف کرده و شکست خورده و دو کشور را هم اشغال کرده بود، به عنوان منفورترین رئیسجمهور آمریکا کنار رفت و آقای اوباما هم بهگونه دیگری در تبلیغاتش ظاهر شد. معمولاً دموکراتهای امریکا چنین سابقهای دارند. آقای کارتر در دوران پیروزی انقلاب و قبل از آن با پرچم حقوق بشر آمده بود. آقای اوباما هم با این ترفند تبلیغاتی و وعدههایش آمد، لکن او هم همان مسیر را ادامه داد. به هر حال برای کسانی که دارای منافعی هستند و برای سرمایهدارهای صهیونیستی، این مسیر ادامه پیدا کرد، منتهی هرچه جلوتر آمدیم، بیشتر با شکست طرحهای آمریکا و عمق مشکلاتش مواجه شدیم. به قول معروف: «از قضا سرکنگبین صفرا فزود».
امریکا هر جا دست گذاشت و توطئهای را برای فشار آوردن به جمهوری اسلامی رقم زد، به عکسش تبدیل شد. سالها تلاش، صدور قطعنامه به بهانه مسائل هستهای ایران و تحریم اقتصادی و علمی سبب شد هم شکوفایی علمی و هم رشد اقتصادی داشته باشیم و ما بهنوعی تحریمها را دور زدیم. جالب اینجاست که در چند سال اخیر، اقتصاد سرمایهداری با بحرانهای لاینحلی روبرو شده و آقای اوباما هم بهرغم وعدههایی که داده بود، نتوانست بحرانهای اقتصادی آمریکا را حل کند و منجر به این شد که کاهش اعتبار اقتصادی امریکا را اعلام کردند. امروز هم این خبر در مورد ایتالیا اعلام شد که این به معنی کاهش اعتبار ایتالیا و به هم ریختن بیشتر وضعیت اقتصادی اروپا و جهان سرمایهداری است.
اینها تضادهایی بودند که قبلاً از نظر تئوریک پیشبینی میشدند، ولی عملاً هم جهان سرمایهداری با بحران اقتصادی روبرو شده است. مهم این است که هرچه اندیشمندان و صاحبنظرانشان تلاش میکنند، نمیتوانند برای مهار بحران و یا خروج از آن راهی پیدا کنند و مشکلاتشان روز به روز بیشتر میشود.
از نظر اقتدار نظامی هم اگر یک روز آمریکا کشوری را تهدید به حمله نظامی میکرد، آن کشور به هم میریخت، ولی امروز میبینیم پایگاههای او یکی پس از دیگری از دستش خارج میشوند. ایران که قبلاً ژاندارم آمریکا در منطقه بود، در حال حاضر تبدیل به پایگاه ضد آمریکایی و ضد استکباری شده است. مصر هم که از این حلقه خارج شد. تونس، یمن و همین طور کشورهای دیگر را داریم میبینیم که یکی یکی از این حلقه خارج میشوند. حتی در اردن، علیه رژیم صهیونیستی تظاهرات شده و این حرکت استمرار پیدا کرده است. امروز میبینیم تنها کشور عربستان برای آمریکا باقی مانده است که آن هم بهشدت احساس خطر میکند. یکی از مقامات عربستان به نام آقای ترکی فیصل که یک وقتی نماینده عربستان در نیویورک بود...
* مسئول اطلاعات و امنیت عربستان هم بود.
**بله، بالاخره یک شخصیتی بود. اخیراً سرمقالهای در نیویورکتایمز نوشته و آمریکا را تهدید کرده بود که اگر بخواهی اینطور کج دار و مریز رفتار کنی، ما راه خودمان را شبیه آنچه که در بحرین رفتیم، ادامه میدهیم.
* راه خودمان را در بحرین ادامه میدهیم یعنی چی؟
** یعنی همان طور که برای سرکوب مردم به بحرین نیرو فرستادند.
* منظورش شدت عمل در برابر تهدیدات است؟
** نه! آمریکا را تشویق میکرد که در مورد سوریه هم همین روش را در پیش بگیرد، چون اگر سوریه سقوط کند، فشار زیادی روی ایران میآید و امریکا و عربستان برای فشار به ایران، هدف مشترک دارند.
* ما شاهدیم که این روزها بعضیها که البته اخیراً کمی صدایشان را پائین آوردهاند و قبلاً بلندتر این حرف را میزدند، این تحولات را ناشی از یک روند طبیعی ارزیابی نمیکنند. ادلهای هم که میآورند این است که دومینوی سقوط حاکمان در کشورهای عربی طبعاً نمیتواند تا این حد به هم مرتبط باشد، بلکه ناشی از این است که آمریکا خواسته در یک عملیات زودرس از سقوط دیکتاتورهای وابسته به خودش پیشگیری کند و نظامهای وابسته دیگری را جایگزین و به این شکل، اوضاع منطقه را مدیریت کند. حضرتعالی چه ادلهای برای نفی مدیریت آمریکا در منطقه دارید؟
** شما رفتار آمریکاییها و مثلاً لشکرکشیهایشان را بلافاصله بعد از انقلاب ببینید! این کارها کی انجام میشود؟ در زمان دموکراتها! رابطهشان را با ایرانی که دیکتاتورش سقوط کرده و مردم بر آن حاکم شدهاند و برخورد آنها را با این دموکراسی ببینید.
آمریکا از ایران تجربه داشت که با انقلابهایی که در منطقه به دنبال بیداری اسلامی ایجاد میشود، منافقانهتر از گذشته رفتار کند تا بعد بتواند آنها را مدیریت کند. فکر میکنم هیچکس در ایران در این مورد اختلاف نظر نداشته باشد که آمریکاییها دنبال این قضیه هستند که حالا که در جائی انقلاب رخ میدهد و تحولاتی ایجاد میشود، باید روی موج تحولات سوار شویم و آن را به نفع خودمان مدیریت کنیم. این چیزی است که مقام معظم رهبری مرتباً در سخنرانیهایشان هشدار میدهند. این فرق دارد با این موضوع که انقلابها زیر سر آمریکاست و امریکا خواسته حرکت زودرسی بکند.
اتفاقاً از همین تریبون میخواهم بگویم چقدر خوب است که صدا و سیمای ما مواضع آمریکاییها را در قبال حرکتهایی که در کشورهای اسلامی و عربی ایجاد شده، کنار هم بگذارد و یک مستند ارائه کند. آن وقت روشن میشود که آیا آمریکاییها میخواستند مبارک سقوط کند یا نه؟ شما مواضعشان را ببینید. آقای اوباما چند جور موضعگیری میکند، همین طور خانم کلینتون. یک هیئت میفرستند آنجا و بعد از بررسی اظهار میکنند که آمریکا محکم پشت سر مبارک ایستاده و از او حمایت میکند و او باید بماند. مواضع اینها نشان میدهد که به هیچ وجه نمیخواستند مبارک را از دست بدهند. سفرهایی هم که انجام دادند و حمایتهایی هم که کردند، در همین راستا بود. حتی بعد از خیزش مردمی و حرکتهایی هم که اتفاق افتادند، تلاششان را کردند که با تجربهای که از انقلاب ایران به دست آورده بودند، یکی به نعل بزنند و یکی به میخ و سعی کردند وانمود کنند که با ملت مصر همراهند.
حتی آقای اوباما در یک سخنرانی رمانتیک و منافقانه گفت ما صدای مردم مصر را شنیدیم و میدانیم که آنها به دنبال آزادی هستند و ما هم از آنها حمایت میکنیم، ولی بلافاصله بعد تحکم و ارتباط با نیروهای شورای نظامی و بگیر و ببند و امر و نهیها شروع شد و برخوردهایی که انجام دادند، کاملاً نشان میدهد که نهتنها مشوق ملتهای منظقه برای قیام علیه رژیم کشورهایشان نبودند، بلکه تا آخرین لحظه هم تلاششان را کردند که آن دیکتاتور را حفظ کنند، چون وقتی این دومینو اتفاق میافتد، کنترل هرچه بیشتر از دستشان خارج میشود.
آنها از قبل این تجربه را در مورد ایران داشتند که نتوانسته بودند آن را مهار کنند و برگردند و روی موجش سوار شوند، چه رسد به اینکه این کشورها متعدد شوند. اینها نتوانسته بودند یک گروه را در لبنان و یا غزه کنترل کنند، حالا کشور بزرگی مثل مصر را قطعاً نمیتوانستند. جای ریسک کردن نبود و آنها هم ریسک نکردند.
عرض کردم خوب است مواضع اینها در مستندی نشان داده شود تا روشن شود که اینها کی و چگونه به دنبال این بودند که چنین اتفاقاتی بیفتند. با تجربه شکست در ایران، آنها قبل از هر چیز و جائی که ممکن بود، میخواستند جلوی این اتفاقات را بگیرند و اگر هم اتفاق میافتد، روی موجشان سوار شوند و آنها را مدیریت و به سمت یک دموکراسی آمریکایی و مهارشده و در جهت منافع خود هدایت کنند؛ شبیه کاری که میخواستند در عراق پیاده بکنند که لشکرکشی کردند و گفتند ما میخواهیم به آنجا دموکراسی ببریم، ولی حتی در کشوری هم که آن را اشغال کرده بودند، نتوانستند کاری از پیش ببرند، چه رسد به کشوری که در آن انقلاب اتفاق افتاده است.
مقام معظم رهبری اخطار کردند بیشترین جنایتی که آمریکاییها و غربیها مرتکب شدهاند این است که میخواهند یک انقلاب را به یک جنگ داخلی تبدیل کنند، شبیه آنچه که در لیبی اتفاق افتاد که ناتو به آنجا آمد و یک جنگ داخلی به راه انداخت. تعبیر رهبری این بود که اگر این دخالت نمیشد ممکن بود انقلاب مردم لیبی طولانیتر شود، لکن منجر به این همه خسارت و نابودی تمام زیرساختهای حیاتی لیبی و این همه کشتار نمیشد.
در نتیجه هیچ استدلالی برای اینکه این انقلابها زیر سر آمریکاییها باشد و آنها این را خواسته باشند، وجود ندارد، بلکه شواهد، قرائن و دلایل زیادی وجود دارند مبنی بر اینکه این انقلابها خلاف خواست آمریکا بوده و گذشته امریکائیها هم نشان میدهد که آن همه حمایتهای مالی و نظامی از رژیمهای وابسته مصر و سرکوبهای مردمی در آنجا و کشورهای نظیر آن برای این بوده که دیکتاتورها بر سر کار بمانند، چون کشوری مثل مصر اهمیت فوقالعادهای برای امریکا دارد، همان طور که ایرانِ زمان شاه برای آمریکا اهمیت داشت و اینها دائماً به دنبال حفظ این دو کشور بودند. نمونه دیگرش عربستان است. الان که به رابطه آمریکا با عربستان و قراردادهای تسلیحاتی آنها نگاه میکنیم، میبینیم حکایت از همین قرار است. مگر رژیم عربستان نسبت به رژیم مصر و سایر جاهایی که در آنها انقلاب شده دموکراتتر است که امریکائیها دارند از آن حمایت میکنند؟
* حتی ممکن است پایداریشان هم به دلیل دعواهائی که بر سر جانشینی ملک عبدالله که بیمار است، وجود دارد، بیشتر از آنها هم باشد.
** اگر به تحلیل اولم برگردیم و بخواهیم آثارش را بررسی کنیم، یکی اثباتکننده بزرگ بودن انقلاب ما، هم از نظر سهم جغرافیایی یعنی تأثیرش در سطح جهان که بسیاری از معادلات جهان را به هم زد و هم تأثیرش از نظر گستره زمانی است که هرچه جلوتر میرویم، این تأثیربیشتر میشود و همه اینها به برکت رهبری حضرت امام و مقام معظم رهبری و مقاومت مردم و پایداری در حفظ ارزشها و ارتباط امت و امام است. اصولاً امروز نهضت مقاومت، در مقابل سلطه و دیکتاتوری، ظرفیت و سرمایه عظیمی برای بیداری اسلامی است.
نکته بعدی نشاندهنده رشد اقتدار جمهوری اسلامی است که در پناه انقلاب اسلامی تولد یافته و بالیده و تأثیرات منطقهایاش روز به روز گسترش پیدا میکند. قطعاً امروز نهتنها ما، بلکه همه از جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک قدرت جهانی صحبت میکنند. از آن طرف هم افول اقتدار ابرقدرت آمریکا را که البته خودش را ابرقدرت میداند، شاهدیم.
نکته بعدی تفسیر این آیه است که « وَ مَکَرُوا وَ مَکَرَ اللَّهُ وَ اللَّهُ خَیْرُ الْماکِرینَ » که هر مکری که اینها علیه جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی کردند، تبدیل به حربهای علیه خودشان شد و خودشان گرفتار آن توطئه شدند و آثار آن توطئه، چه اقتصادی، چه سیاسی و چه فرهنگی نصیب خودشان شد.
اثر دیگر بیداری اسلامی این است که این بیداری دارد از سطح جهان اسلام گسترش پیدا میکند، یعنی به اروپا کشیده شده و در کشورهایی مثل یونان و اسپانیا صریحتر و واضحتر است. برای اولین بار انگلیس به خاطر شکاف طبقاتی آشکارش، با این حجم از شورش و ناآرامی روبرو شده است.
همان طور که عرض کردم این انقلاب، انقلابی جهانی و بزرگ است. این آثار و سبک و روشی که انقلاب اسلامی ابداع کرد که مردم با حضورشان و بدون دست زدن به خشونت اعتراضشان را اعلام کنند، امروز حتی در اروپا و آمریکا، یک روش قابل تقلید شده است.