* آقای دکتر زیباکلام، آیا سیاست خارجی آقای احمدینژاد منجر به تنشزدایی در عرصه بینالملل شده یا اینکه اقتدار ایران در منطقه را باعث شده و اساساً چطور ممکن است دولتی تنشزدایی را اساس سیاست خارجی خودش قرار بدهد؟
** زیباکلام ـ من فکر میکنم برای درک سیاست خارجی ایران از تیر 84 که آقای احمدینژاد به قدرت رسیدند ما مجبور هستیم قدری به پسزمینه جهانبینی ایشان بپردازیم. من هرچه بیشتر میگذرد بیشتر مطمئن میشوم که آقای احمدینژاد در خصوص عرصه مناسبات بینالمللی یک جهانبینی کاملا مشخص و ایدئولوژیکی را دارند؛ به این معنا که از نظر ایشان موازنه قدرت در عرصه بینالملل یا نظم حاکم بر عرصه بینالمللی به این صورت است که در یک سو کشورهای سرمایهداری پیشرفته و توسعهیافته، به تعبیری جهان اول و در سوی دیگر مجموعه کشورهای در حال توسعه و مستقل قرار دارند. تا اینجای قضیه خیلی ابهام وجود ندارد. این نگاه همان نگاه مارکسیستی دهههای 40، 50 است که دستکم آنهایی که قدیمیتر هستند کاملاً با آن آشنا هستند. کسانی که سنشان بیشتر است و حافظهشان قویتر، قطعاً میدانند این نوع جهانبینی در عرصه بینالملل یادگار تفکر مارکسیست ـ لنینیستی است که بعد از جنگ جهانی دوم رواج زیادی داشت، با این تفاوت که آن تقسیمبندی به کشورهایی مثل ایران میگفت کشورهای پیرامونی و در مورد کشورهایی سرمایهداری جهان اول اصطلاح امپریالیسم را به کار میبرد. این هم همان نگاه یا برگرفته از همان نگاه است با این تفاوت که مثلاً ما میگوییم استکبار، مارکسیستها میگفتند امپریالیسم. داشتن این ایدئولوژی فیالنفسه اشکالی را ایجاد نمیکند. اشکالی که در مورد آقای احمدینژاد یا در مورد بسیاری از اصولگرایان به وجود آمده این است که آقای احمدینژاد و اصولگرایان یک گام هم از مارکسیستها جلوتر میروند و معتقدند یک نبرد تاریخی بین کشورهایی مثل ایران و استکبار جهانی که در راستش آمریکاست به وجود آمده و ایران پرچمدار این ستیز تاریخی است. اساساً سیاست خارجی آقای احمدینژاد متاثر از این نگاه ایدئولوژیکمحور است.
** قرباناوغلی ـ اجازه بدهید من از یک رویکرد دیگر به مساله بپردازم. شما اشاره کردید آیا سیاست آقای احمدینژاد و دولت نهم منجر به تنشزایی در سطح روابط خارجی ایران شده یا باعث اقتدار ایران در منطقه. من فکر میکنم نگاهی به وضعیت کنونی روابط ما با جهان خارج، چه همسایگان، چه کشورهای عربی و چه کشورهای پیشرفته و هشت کشور صنعتی نشاندهنده این است که جواب سوال شما منفی است یعنی ما در جهت تنشزدایی پیش نرفتهایم و روابطمان با جهان خارج هم روابط بهتری نشده بلکه فضا یک فضای امنیتی علیه ما شده است. این فضا را حتی ما در زمان جنگ تحمیلی هم نداشتیم. در حالی که قاعده بر این است که ما در حال جنگ بودیم و شرایط بینالمللی هم در مرحله پس از آزادی خرمشهر به گونه دیگری بود، اما فضای بینالمللی علیه ما امنیتی نشد یا حتی در شرایطی که بحرانهایی داشتیم که انگشت اتهام به سوی ما نشانه میرفت مثل داستان سفارت سابق آمریکا در تهران یا حتی مساله گروگانهای لبنان، فضای بینالمللی اینقدر علیه ما امنیتی نشده بود که الان در سایه سیاستهایی که دولت نهم در پیش گرفته این فضا به وجود آمده است. از ویژگیهای این فضا این است که نگاهها را نسبت به ما بدبین میکند، هزینههای کشور را در تمام زمینهها حتی در زمینه حفظ امنیت خودش بالا میبرد و در زمینههای اقتصادی برای ما مشکلات جدی ایجاد میکند. براساس قانون اساسی، همسایگان و کشورهای اسلامی در اولویت سیاست خارجی ما هستند، ولی متاسفانه شما به رابطه ما با کشورهای تاثیرگذاری مثل عربستان سعودی و مصر نگاه کنید اینها در جهان عرب و اسلام تاثیرگذارند. زمانی هست که شما رابطه خوبی با اینها ندارید و زمانی هست که رابطه پرتنشی دارید. این رابطه پرتنش شرایطی ایجاد میکند که آنها در جهان دنبال یارگیری باشند و میروند آن جو را علیه ما بسیج میکنند. روابط خوب ما با کشورهای همسایهمان و کشورهایی که باید در اولویت روابط باشند باعث میشود که ما بتوانیم از حوزه نفوذ، چه تمدنی چه منطقهای خودمان استفاده کنیم و با اتحادهای منطقهای قدرت چانهزنی خودمان را در دنیا بالا ببریم. متاسفانه نه تنها این مهم محقق نشده بلکه برعکس ما در وضعیت بسیار بدی با دنیا و همسایگانمان قرار گرفتیم.
* این سوال همچنان برای من جدی است که تعریف حیات خودمان در بحران چه سودی میتواند برای دولت داشته باشد؟
** عادلی ـ من از اینجا علاقهمند شروع کنم که هدف هر سیاست خارجی حداقل برآورده کردن سه چیز است: 1ـ امنیت ملی کشور از طریق رفع یا کاهش تهدیدات 2ـ ایجاد فرصت برای کشور برای اینکه کشور بتواند در جهت توسعه حرکت کند. 3ـ ارائه یک تصویر مناسب از کشور برای اینکه شهروندان آن کشور در دنیا و جامعه بینالمللی از پرستیژ و عزت بالایی برخوردار باشند. این حداقلها از جمله مسائل مهمی است که سیاست خارجی باید آن را تامین کند. ما راحت میتوانیم با کمک این سه معیار بدانیم وضعیتمان چگونه است. البته من در اینجا مقدمهوار این را عرض کنم که ساختار تصمیمگیری ما در سیاست خارجی از دو بخش تشکیل میشود. یک بخش مربوط به نظام است و بخش دیگر مربوط به دولت. آن بخشی که مربوط به نظام است خوشبختانه چندین بار که ما در معرض خطرات بدی قرار گرفتیم، این خطرات از سر ما رفع شده است اما در مورد آن بخشی که مربوط به دولت است باید بیاییم هر کدام از اینها را در ترازو بگذاریم و به این نکته توجه کنیم که آیا تهدیدات ما افزایش پیدا کرده یا کاهش؟ متاسفانه ما الان به جایی رسیدهایم که بعضی از کشورهای کوچکی که نسبت به ما از نظر قدرت اقتصادی، نظامی، فرهنگی و تجاری در شرایط مناسبی نیستند برای ما شاخ و شانه میکشند.
تهدیدات فقط آمریکا نیست، هر کشوری که کوچکترین حرفی علیه ما بزند به عزت ما خدشه وارد میکند . متاسفانه این اتفاق افتاده.
متاسفانه الان بازاری درست شده که هر تهدیدی به ایران یک امتیاز برای تهدیدکننده محسوب میشود ما چنین کشوری نیستیم. انقلاب اسلامی عزتی است در دنیا که این عزت را نباید ساده انگاشت و باید برای آن ارج و ارزش قائل شد. نکته دوم در مورد فرصتسازی است. تعداد کشورهایی که ما را در فهرست تحریم قرار ندادهاند اندک است، پس فرصتی نمانده. قسمت سوم ارائه تصویر خوب از ایرانی است. از یک ایرانی که گذرنامه ایرانی دارد، بپرسید دنیا چگونه شما را نگاه میکند و چه تصویری از شما ساخته است به شما خواهد گفت متاسفانه تصویر خوبی ساخته نشده است. ما به رغم اینکه پتانسیل بسیار نیرومندی در کشورمان وجود دارد، از پتانسیل انقلابی فرهنگی، اقتصادی استراتژیک، تا پتانسیل عقلانی، یعنی خرد دستهجمعی. اینها پتانسیلی است که کشور را میتواند به عزت بالایی برساند. ما باید از این فرصتها استفاده کنیم.
* تا به حال آنطور که باید از این فرصتها استفاده نشده و به نظر میرسد نیاز به یک تجدیدنظر است تا بتوانیم از همه اینها استفاده کنیم. البته ممکن است گفته شود که چرا تودههای مردم عرب برای ما احترام قائلند؟ درست است به خاطر اینکه این تودهها...
** قرباناوغلی ـ آقای دکتر، نگویید احترام. من میگویم هورا میکشند.
** عادلی ـ درست است این کار را میکنند اما اینها تابع احساساتشان هستند. همین تودهها به راحتی تحت تاثیر رسانههای خودشان بالا و پایین میروند، پس این دارایی نشد چون دارایی که هر روز یک طرفش بالا برود و یک طرفش پایین بیاید نمیتوانیم رویش حساب کنیم. در نتیجه یک مرتبه میبینیم مثلا امروز به دلیل سخنی که گفته میشود وقتی نظرسنجی میکنند، میبینند همه میگویند هورا...
** زیباکلام ـ آقای دکتر، یک جمله که کمک میکند به جا افتادن این مطلب جنابعالی میان سخنانتان اضافه کنم. ببینید قهرمان همانهایی که ما الان میبالیم و میگوییم تودههای عرب در لبنان یا فلسطین عکس آقای احمدینژاد را در تا پریروز صدام حسین بود. بنابراین سوالی که باید از خودمان بکنیم این است که آیا حمایت پابرهنگان جهان عرب خیلی مهم و افتخارآفرین است؟
* دکتر زیباکلام اینجا من با توجه به پاسخی که به پرسش قبلی دادید میخواهم بپرسم که در افتادن با که با مستکبران جهان و محبوب مستضعفان بودن یک ایدئولوژی اولترامارکسیستی است؟ آیا یکی از پایههای جمهوری اسلامی همین در افتادن با مستکبران و محبوب مستضعفان عالم بودن نبود؟
** زیباکلام ـ نه، دستکم من معتقدم چنین تفسیری را نمیتوانیم از انقلاب اسلامی داشته باشیم یا به عبارتی میتوانیم این طوری از خودمان سوال کنیم که آیا رسالت نظام جمهوری اسلامی ایران بعد از 22 بهمن، بعد از پیروزی انقلاب و بعد از تاسیس نظام جمهوری اسلامی ایران این است که پرچمدار و جلودار مبارزه جهانی علیه نظام سلطه و استکبار باشد؟ خب در این سه دهه گذشته خیلی در مورد این بحث شده تحت عنوان صدور انقلاب. در اینجا باید بگویم یک نظر وجود ندارد یعنی شما به فرض اگر از آقای احمدینژاد بپرسید ایشان به شما خواهند گفت بله، اصلاً شأن نزول جمهوری اسلامی به خاطر این بوده که پرچمداری مبارزه تاریخی را داشته باشد یا اگر از یکی دیگر از مسئولان ارشد نظام بپرسید به شما بگویند بله مبارزه با کفر و ظلم اولین و اساسیترین و جدیترین وظیفه نظام جمهوری اسلامی بوده است ولی خیلی از صاحبنظران معتقد نیستند ورود به چنین مبارزهای جزء اهداف انقلاب اسلامی بود. مثلاً اگر با آقای هاشمی رفسنجانی یا آقای خاتمی صحبت کنید قطعاً آنها چنین رسالتی را برای جمهوری اسلامی ایران قائل نیستند. تا آنجایی که من میدانم بحث صدور انقلاب بارها مطرح شده و نکته خیلی مهمی که تقریباً روی آن اجماع به وجود آمده این است که مرادمان از صدور انقلاب بیشتر یک حرکت فکری ـ فرهنگی است تا اینکه بیاییم متکفل یک مبارزه فعال عملی علیه اسرائیل، آمریکا، اتحادیه اروپا یا جهان غرب شویم.
در عین حال آن سه اصلی را که آقای دکتر عادلی گفتند من هم قبول دارم ولی بحث اصلی این است که از دید آقای احمدینژاد و اصولگرایان اگر نگاه کنیم آنها در پاسخ آقای دکتر عادلی خواهند گفت بله، ایران خیلی عزتمدارتر شده، در نتیجه پیروزی که حزبالله در لبنان به دست آورده، در نتیجه مقاومت مردم فلسطین در مقابل غول ارتش اسرائیل، در حمله به غزه و آنها در حقیقت لبنان و غزه و شکست آمریکا ـ اگر بپذیریم آمریکا در عراق شکستخورده است ـ را به پای جمهوری اسلامی میزنند و جزء افتخارات و دستاوردهای خودشان میدانند.
* به نظر شما این طور نیست؟
** زیباکلام ـ اینکه هست یا نه و جمهوری اسلامی چقدر نقش داشته مطالبی است که قابل بحث است. منتها ببینید اگر شما واقعاً معتقد باشید ما یک رسالت تاریخی داریم از باب اینکه مسلمان هستیم که پشت حزبالله در لبنان بایستیم، پشت فلسطین، پشت حماس در غزه بایستیم یا جاهای دیگر آن وقت ما باید به یک سوال اساسیتر پاسخ دهیم و آن هم این است که اساساً سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران را چگونه تبیین میکنیم، آیا سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران به دنبال کسب منافع ملی ایران باید باشد؛ ـ چیزی که دکتر عادلی میگویند ـ یا نه، باید در جهت تحقق اهداف آرمانی و ایدئولوژیک اسلامی باشد؟ به عبارتی دیگر آیا سیاست خارجی ما باید ایدئولوژیکمحور باشد یا منافع ملیمحور؟
به نظر من اینکه بگویید این دو با هم منافاتی ندارند و یکی هستند اینها دیگر لفاظی میشود. من میتوانم بفهمم اگر یک نفر بگوید ایدئولوژی برای ما هدف است ولی اینکه گفته شود اینها با هم تضاد و تقابلی ندارند و مکمل یکدیگرند اصلاً و ابداً این طوری نیست. در غزه و پیروزی آن ـ پیروزی را من در گیومه میگیرم چون قابل بحث است که آیا اصلاً میشود کل جریان غزه را پیروزی به حساب آورد یا نه ـ بحث اساسی این است که اگر بپذیریم این یک پیروزی است آن طوری که مسئولان جمهوری اسلامی ایران معتقدند غزه یک پیروزی بود و آن را یک مدال افتخار برای جمهوری اسلامی ایران میدانند یا پیروزی لبنان در 33 روز، اگر اینها را هم یک مدال فرض کنیم خب در مقابلش چقدر از محل منافع ملیمان برای این پیروزیها هزینه کردیم؟ اگر غزه را پیروزی بدانیم و جمهوری اسلامی ایران را عنصر زیربنایی این پیروزی بدانیم خب آن وقت ما از محل منافع ملیمان چقدر هزینه کردیم؟ من نمیخواهم منافع ملی را به عنوان یک ترم انتزاعی به کار ببرم. تا همین جایی که ما در خصوص بحث هستهای پیشرفته کردهایم مثلاً سه هزار سانتریفیوژ داریم یا چهار هزار یا پنج هزار تا داریم، تا مرحله سه درصد رسیدیم، سوال اساسی این است که ما بابت رسیدن تا اینجا چقدر هزینه کردیم کشورهای دیگر هم همینقدر هزینه کردند؟ آیا هند هم همینقدر هزینه کرده؟ من هیچ تردیدی ندارم که پاسخ به این سوال منفی است. روزی معلوم خواهد شد که ما چقدر بابت پیشرفتههای هستهایمان هزینه میشد. ایضاً در مورد خط لوله نفتی که باید از ایران عبور میکرد یا خیلی چیزهای دیگر که ما از آن محروم شدیم اینها را در حقیقت من هزینههای منافع ملیمان میدانم.
** اوغلی ـ 30 سال از عمر انقلاب میگذرد. در طول این 30 سال تنشها، بحرانها و مشکلات زیادی را پشت سر گذاشتیم. منتها تفاوتی که عملکرد سیاست خارجی دولت نهم با گذشته دارد این است که دولت نهم اختلاط و امتزاجی ایجاد کرده بین مساله اصولگرایی و ماجراجویی. یک مثال ساده میزنم. شما اگر در یک اتوبان شش بانده فردی را ببینید با یک موتور سیکلت در جهت خلاف آن هم با یک چرخ حرکت میکند، طبیعی است که همه به این فرد نگاه میکنند. این دولت یا آدمی است که قوانین رانندگی در این اتوبان را نمیداند یا اینکه میخواهد رهگذران و مردمی را که قوانین را رعایت میکنند به خودش متوجه بکند. میخواهم عرض کنم کارهای دولت نهم در عرصه سیاست خارجی از نوع این مساله تکچرخ زدن در جهت خلاف در اتوبان پرتردد است. آقای احمدینژاد یک اصرار دارد که همه جا در کانون توجه قرار بگیرد بدون ارزیابی این مساله که آیا این مطلبی که میگوید به نفع ما هست یا نه. ببینید این یک واقعیت است که آقای دکتر عادلی هم به آن اشاره کردند؛ مساله منافع ملی در هر کشوری اولویت اول هر نظام است. در این زمینه متاسفانه من با دکتر زیباکلام موافق نیستم. هر کشوری در دنیا از آمریکای استکبار جهانی به قول اینها گرفته تا فیجی وبور کینافاسو تا جایی که بتوانند، میخواهند ارزشهایشان را به دنیا صادر کنند تا ارزشهای ملی و قومیشان در دنیا نهادینه و از آن تبعیت بشود. ما هم به عنوان کشوری با تاریخ و تمدن چند هزار ساله میخواهیم ارزشهایمان را حتیالامکان در دنیا نهادینه کنیم این به نوعی گسترش حوزه نفوذ است که هدف هر کشوری در دنیاست. هیچ تنافری هم بین منافع ملی و منافع آرمانی که داریم، وجود ندارد. چنانچه وجود هم داشته باشد، میتوانیم با عقلانیت، با مانورهای سیاسی یکی را در اولویت قرار بدهیم و دیگری را در اولویت دوم. اما مهم این است که ما حداقل در این مسیری که استراتژی ملی ماست، حرکت کنیم. مثال دیگری میزنم، چه در زمان آقای رفسنجانی و چه در زمان آقای خاتمی سیاست خارجی ما با یک تلرانس چند درجهای نمیدانم در مسیری حرکت میکرد که در جهت اهداف نظام بود. در مساله تشنجزدایی که اشاره شد اصلاً اگر یادتان باشد آقای هاشمی در یکی از نمازهای جمعه گفتند ما به دنبال دشمنتراشی نیستیم.
دشمنتراشی نکردن یعنی تشنجزدایی. ایشان دوره نشتجزدایی را البته بعد از دوران پرتشنج جنگ شروع کردند، آقای خاتمی بر آن آجر، آجری دیگری گذاشتند به نام آجر اعتمادسازی. ببینید در حقیقت عمارت بسیار رفیع روابط خارجی ما با جهان داشت آجرهایش روی هم چیده میشد. ممکن است بعضیها بگویند این کار زمان میبرد ولی ما داشتیم در آن مسیر حرکت میکردیم. ما آمدیم بنای این عمارت را متوقف کردیم، گفتیم این عمارتی که میخواهیم بسازیم به درد ما نمیخورد. به قول آقای دکتر زیباکلام ما میخواهیم رهبری کفرستیزی را در دنیا بگیریم و متاسفانه آنچه خلط مبحث شد این بود که ما این را به اسم اصولگراترین فرد این نظام حضرت امام(ره) بود. مروری در گفتمان و ادبیات امام گواه این مدعاست.
به شعارهایشان نگاه کنید ولی کجا امام به دنبال ماجراجویی و اینگونه رفتار با جهان بود؟ دو مثال میزنم. تا زمانی که دولت آقای بنیصدر روی کار بیاید ایشان تمام آداب دیپلماتیک را رعایت میکرد، به صحیفه نور نگاه کنید ایشان در روزهای ملی برای کشورها پیام میفرستاد که جزء اولین آداب روابط بین کشورهاست. علت این امر هم این بود که ما آن موقع هنوز رئیسجمهور نداشتیم یا مثلاً در زمان ایشان موقعی که مرحوم رجایی در پاسخ نامهای از رئیسجمهور فرانسه کلماتی را خارج از عرف و آداب دیپلماتیک به کار برد که در آن طعنه بود امام با لحن لینی به ایشان تذکر میدهد و میگوید شما رئیسجمهوری باید با رعایت آداب ادبیات دنیا به او جواب بدهی. اصلاًً این ساختار ادبیاتی که در این دوره شکل گرفته بیگانه با اصولگرایی است. بیگانه با ادبیاتی است که ما 26 سال وارث آن بودیم اما در خصوص مسائل دو جنگ لبنان و غزه برخلاف آقای زیباکلام اعتقاد شخصی من این است که هم غزه و هم حزبالله، پیروزی بوده، منتها چه ربطی به آقای احمدینژاد دارد. چندین مساله در کشور ما هست که تصمیمگیری در مورد آن تنها در دست دولت نیست. نظام این پرونده را مدیریت میکند و اگر افتخاری برای ما در پیروزی غزه و قبل از آن پیروزی جنگ 33 روزه وجود دارد افتخارش برای رزمندگان حزبالله لبنان و مردم فلسطین است، البته پیروزی که میگوییم فاجعه انسانی هم بوده هیچکس از کشته شدن انسانهای بیگناه خوشحال نمیشود ولی نباید فراموش کرد برای اولین بار در جنگ 33 روزه آن اقتدار و ابهت اسرائیلی که در چهار جنگ بزرگ تمام اعراب را با تمام لشگرهای نظامی و ارتشیهای کلاسیک شکست داده بود، شکست. هیمنه اسرائیل واقعاً فرو ریخت. در این نباید تردید کرد. بنابراین به اعتقاد من تردیدی در پیروزی آنها نیست ولی چنانچه این باعث شود ما در معرض تهدید قرار بگیریم خب اینجا یک مقدار با تامل بیشتری حرکت کنیم تا ما هزینههایی را نپردازیم که ضروری نیست.
** عادلی ـ اگر اجازه بدهید چون من وسط صحبتم بود صحبتم را تمام کنم. من تصور میکنم جریان اصلی سیاست خارجی ما از اول انقلاب یک جریان عملگرا بوده و بسیاری از تصمیمات سیاست خارجی ما که از دو ساختار تصمیمگیری تشکیل شده؛ ساختار نظام و ساختار دولت هر دو از منظر منافع ملی عبور میکرده چه در زمان جنگ، چه بعد از جنگ، چه در دوره بازسازی و چه در دوره اصلاحات. این عملگرایی به هر کشوری اجازه میدهد حوزه نفوذ سیاسی، تجاری و فرهنگی خود را گسترش دهد. اگر ایران حوزه نفوذ سیاسی خود را در منطقه گسترش داده کار خوبی کرده. ما مفتخریم به اینکه ایران امروز از آسیای میانه تا مدیترانه دارای نفوذ است. از این مساله هیچ ابایی نداریم و این قدرت کشور ماست و این سرمایهگذاری است که انقلاب اسلامی از ابتدای انقلاب انجام داده که 30 سال بعد در بعضی مقاطع میوهای داده. در نتیجه این از آن بخشهایی است که مربوط به ساختار نظام است. بخشهایی است که دولتهای قبلی به آن کمک میکنند. حوزه نفوذی است که برای رفع تهدیدات در آن ساختار قدرت ما را مجبور کرده این کار را بکنیم، این کار را هم کردیم، موفق هم بودیم. البته اینجا باید کمی با احتیاط این مساله را برداشت کرد ولی بالاخره نوعی عملگرایی را میتوان برای رفع تهدیدات در آن پیدا کرد. اما یک نکته مهم وجود دارد که آقایان اشاره کردند اینکه هر سیاستی باید از منظر منافع ملی و با ترازوی هزینه ـ فایده انجام شود. این چیزی است که میتواند مورد ایراد قرار گیرد که در فلان قسمت بله همه حوزه نفوذشان را گسترش میدهند. منظر منافع ملی و ترازوی هزینه ـ فایده چیزی است که اخیراً گم شده. وقتی گم بشود هزینه میدهیم. کسی مخالف حق مسلم هستهای کشور نیست، کسی منکر افتخار به توسعه حوزه نفوذ سیاسی فرهنگی ایران در منطقه نیست. کیست که افتخار نکند اما باید دید اینها چه موقعی به دست آمده، با چه بهایی به دست آمده، آیا میشد همین را با یک شیوه بهتری به دست آورد؟ من فکر میکنم اصل قضیه اینجاست یعنی احتجاجی که همیشه طرف مقابل نسبت به حرفهای ما میزند این است که تو مخالف دفاع از حزباللهی؟ نخیر کی گفته. ما دلمان میخواهد حوزه نفوذمان افزایش پیدا کند اما این شیوهای که دارد عمل میشود درست نیست. بالاخره دیگران هم دارند دفاع میکنند، مگر اردن و عربستان سعودی از فلسطینیها دفاع نمیکنند؟ ما هم میتوانیم دفاع کنیم ولی باید به گونهای عمل کرد که از هزینههای آن کاست و ضمن انجام خواستهایمان آن را متوازن نگاه داشت.
* شما بحث نظام و دولت را تفکیک کردید. آیا مساله هستهای و هزینهای که ما برای آن میپردازیم به آقای احمدینژاد مربوط است یا نظام؟
** عادلی ـ تصور من این است که بحث هستهای موضوعی است مربوط به نظام. موضوعی است که هدفگذاری شده و خواست ملی کشور بوده منتها شیوههای اجراییاش درست نیست. مگر ما دنبال تکنولوژی نبودیم ولی به صورتی که ما را به شورای امنیت نبرند که دولت آقای خاتمی هم در اینکه ما به شورای امنیت نرویم موفق بود. آنها در دو روز اول میخواستند ما را به شورای امنیت ببرند که نرفتیم. در مورد انرژی هستهای ما میگوییم سیاستگذاری اصلیاش مربوط به نظام است و هدفگذاریاش مربوط به این است که اجرای آن طوری شده که ما هزینههایی دادیم که معلوم نیست این هزینهها را به دلیل اینکه موضوع هستهای مورد حساسی است، پرداختیم یا نه. الان هم زمانش نیست که به این موضوع بپردازیم. حساسیت خیلی بالاتر از آن است که راجع به این مسائل صحبت بکنیم. اما باید سوال کرد که آیا میتوانستیم به همه چیزهایی که میخواستیم برسیم آنطور که آقای هاشمی رفسنجانی گفتند با یک هزینه کمتر؟
* کاری که دولت نهم کرده این است که هر دولتی که بیاید و این سیاستها را تغییر بدهد عقبنشینی نظام جمهوری اسلامی تعبیر میشود.
** قرباناوغلی ـ من فکر میکنم آقای عادلی پاسخ مستوفایی به این سوال دادند. ببینید سیاستهای هستهای تصمیمش در سطح نظام است. شورای عالی امنیت ملی تصمیمگیری میکند و بعد از بحثهای کارشناسی وسیع با در نظر گرفتن تمام مولفههای تاثیرگذار بر مساله به مقام معظم رهبری فرستاده میشود چون تمام مصوبات شورای عالی امنیت ملی بعد از تایید مقام رهبری است که اجرایی میشود. بنابراین تردیدی نکنیم آنچه در طول زمانهای گذشته هم انجام شد تصمیم نظام بوده، البته همانطور که اشاره کردم مشکل در روشهای پیشبرد اهداف کلان نظام در این مساله است. میتوانم با جرات بگویم اگر ما بخواهیم کارنامه دولت نهم را در بحث هستهای بررسی کنیم کمتر از 10 درصد آنچه الان ما در فناوری هستهای به دست آوردیم حاصل کار دولت نهم است، در حالیکه بیش از 70 درصد بحرانی که گرفتار آن هستیم حاصل عملکرد دولت نهم است. همان 10 درصد را هم ما با یک سیاست خردمندانه توام با اجماع جمعی میتوانستیم به دست بیاوریم. هزینههایی که ما پرداختیم کم نیست. ما برای اولین بار در تاریخ 30 ساله جمهوری اسلامی ایران پروندهمان به شورای امنیت رفته ذیل آن فصولی که تهدید صلح جهانی است. یعنی ما برای اولین تهدیدکننده صلح جهانی معرفی شدیم.
خب، آقای قرباناوغلی یک نکته است که پیشفرض صحبتهایتان را اینطور میگیرد که سیاستهای نظام کاملاً بیهزینه است، و در مقابل سیاستهای دولت اینگونه نبوده، آیا ما قبل از دولت نهم تحریم نمیشدیم، محور شرارت نبودیم؟
نه، تحریمها دو نوع است. یکسری تحریمها بوده که به دلیل مخالفت استکبار جهانی با نظام ما بوده. جهان خصوصاً آمریکاییها برنامه داشتند جمهوری اسلامی را وادار کنند در مقابل دنیا کرنش کند. تحریمهایی که وضع شد اکثراً هم اجرایی نشد. آقای دکتر این را بهتر میدانند.
** عادلی ـ کلیه تحریمها پیش از این دولت تحریمهایی یکجانبه از طرف آمریکا بودند که حتی در برابر آن تحریم اکستراتری توریال، تحریم ثالثی که آمریکا کرد اتحادیه اروپا علیهاش موضعگیری کرد. در نتیجه تحریمهای یکجانبه اصلاً تحریمهای درست و حسابی نیستند یعنی تحریم یکجانبه تحریم علیه خودشان است. اولین بار است که ما از سوی سازمان ملل تحریم همهجانبه میشویم.
ما آن را اصلاً نباید بگوییم تحریم. آن دشمنی یک کشور است با یک کشور دیگر.
** قرباناوغلی ـ ببینید ما نمیتوانیم بگوییم قطعنامه شورای امنیت ورقپاره است. تبعاتش را مردم، صنعتگران ما و بانکهای ما بپردازند، بعد ما بگوییم اینها ورقپاره است ولی همزمان تلاش کنیم، لابی کنیم که ما میخواهیم از ما حمایت کنید تا عضو غیردائم شورای امنیت شویم. این چه منطقی است از یک طرف ما داریم برای عضو شدن در جایی التماس میکنیم از طرف دیگر قطعنامهها را ورقپاره بدانیم. البته من اعتقاد دارم این حق ماست. باید عضو شویم. ما داریم در این زمین بازی میکنیم چون بازی میکنیم باید موقعیت خودمان را در این زمین پیدا کنیم. آقای دکتر درست اشاره کرد. ما برای اولین بار ذیل فصول مربوط به تهدید صلح جهانی (فصل هفتم) قرار گرفتیم. این قطعنامهها به ما تحمیل شد. شما عراق را نگاه کنید. عراق تا سال گذشته در چنگال این قطعنامهها گرفتار بود. تمام هزینهها و درآمدهای نفتیاش را میگرفتند و به نیابت از خودش خرج میکردند. این قلابی است که انداختهاند به گردن ما. نمیدانم دولت بعدی با این مساله چگونه برخورد خواهد کرد. البته در دولت بعدی آنطور که آقای مهندس موسوی اعتقاد دارد اولین اولویت ما باید خلاصی از این قطعنامهها باشد. آقایانی که روابط بینالملل را درس میدهند، میدانند بسیار کار سختی خواهد بود، چالش بسیار بزرگی برای ما خواهد بود.
** زیباکلام ـ من میخواهم نکتهای را در خصوص سیاست خارجی دولت نهم و بحث هستهای مطرح کنم. من فکر میکنم بر دولت آقای خاتمی در خصوص بحث هستهای یک ستم و ظلم آشکاری رفت، (از منظر عملکردش در قبال بحث هستهای). هم آقای دکتر عادلی هم جناب قرباناوغلی، هم خیلیهای دیگر میگویند تصمیمگیری در خصوص بحث هستهای در عالیترین سطح نظام است یعنی اینطور نیست رئیسجمهور یا وزارت خارجه خیلی قدرت مانور داشته باشند. اگر چنین است پس کلیه تصمیماتی که در دوران چهار سال آخر دولت آقای خاتمی اتخاذ شد از جمله دو سال تعلیق داوطلبانه اینها همه تصمیم نظام بوده. در حالی که یکی از کارهایی که آقای احمدینژاد آگاهانه یا ناآگاهانه انجام داده این بوده که اعلام کند مسئولان قبلی در خصوص بحث هستهای مماشات و عقبنشینی کردند، مرعوب بودند ولی من احمدینژاد که آمدم داد زدم و قرص و محکم در برابر تهدیدات استکبار جهانی ایستادهام. اینجا یک تناقض به وجود میآید. اگر عقبنشینی بوده هر چند من اعتقاد ندارم عقبنشینی و مماشات در زمان آقای خاتمی بوده، این سیاست نظام بوده. اصلاً به آقای خاتمی برنمیگردد، مگر اینکه ما بگوییم الان تفکر و تصور نظام در قبال بحث هستهای چیز دیگری است که سال 83 ـ 82 نبود و اگر نقدی به عملکرد دولت اصلاحات در خصوص بحث هستهای وارد میشود این باید به پای نظام نوشته شود چون تصمیمگیری در مورد بحث هستهای تصمیم دولت خاتمی نمیتوانسته باشد. همه اذعان داریم تصمیم نظام بوده. این یک بحث خیلی مهم است.
** قرباناوغلی ـ عذرخواهی میکنم آقای دکتر. در ادامه فرمایش شما اتفاقاً آن دو سال تعلیق منطق بسیار نیرومندی داشته است.
** زیباکلام ـ من میگویم آن دو سال تعلیق ظلم بوده، خیانت بوده، عقبنشینی بوده ولی تصمیم نظام بوده. گیرم که چنین هم بوده باشد، این خیلی غیرمنصفانه است که علیه آقای خاتمی به کار ببریم؛ غلط بوده، درست بوده، ملی بوده، وطنپرستانه بوده، از موضع عزت بوده، از موضع ذلت بوده، تصمیم نظام بوده.
** عادلی ـ اتفاقاً من میخواهم بگویم سیاست هستهای ما در خلال دولتهای گذشته از آقای هاشمی حتی قبلتر از آن دولت آقای مهندس موسوی و رهبر معظم انقلاب از نمونههای بارز سیاستهای عملگرایانه کشور است که به درستی انجام شده، منتها دیپلماسی هستهای ما در سالهای اخیر جنسش با دیپلماسی دولتهای قبلی کاملاً متفاوت است؛ یک دیپلماسی است که آقای جاوید به آن گفتند دیپلماسی ماجراجویانه.
* و نظام ابزار کنترل این دیپلماسی را در اختیار ندارد؟
** قرباناوغلی ـ براساس قوانین دنیا رئیسجمهور نفر اول است، البته در کشور ما نفر دوم است ولی حرف رئیسجمهور برد دارد. رئیسجمهور جزو ساختار تصمیمگیری سطح بالای کشور است. موقعی که رئیسجمهوری در یک مجمع جهانی حرف حساسیتبرانگیزی مثل هولوکاست یا محو اسرائیل ار روی کره ارض را مطرح میکند برای کشور هزینه ایجاد میکند. اینها با مساله هستهای ما پیوند خورد. اینها باعث شد بگویند این نظامی نیست که بتوانیم با آن صحبت کنیم.
* چطور عدم حضور آقای خاتمی در کنار سران کشورها در عکس سازمان ملل سیاست نظام است اما حرفهای آقای احمدینژاد درباره هولوکاست و محو اسرائیل از روی کره ارض ربطی به نظام ندارد؟ نظام یکسری سیاستهای عقلانی دارد که ایشان از آن عدول کرده؟
** زیباکلام ـ پاسخ من به این سوال شما کاملاً مشخص است. نگاهی که آقای هاشمی رفسنجانی به سیاست خارجی داشتند و نگاهی که آقای خاتمی داشتند در چارچوب نگاه منافع ملیمحور بود. برای آقای هاشمی و خاتمی منافع ملی مطرح بود. برای آقای احمدینژاد آن ایدئولوژی که ما باید علیه استکبار بایستیم، مطرح است. بنابراین ایشان دارند برحسب نگاه به آن بخشهایی از نظام که ایدئولوژیکمحور است نسبت به سیاست خارجی رفتار میکنند. لذا آقای خاتمی خودش را محدود میداند که از یکسری چارچوبها عدول نکند ولی آقای احمدینژاد نه چون در حقیقت خودش را وارث رسالت پرچمداری پیکار تاریخی ایران علیه نظام سلطه ما میداند.
** قرباناوغلی ـ اضافه بر مسائلی که آقای دکتر اشاره کردند مساله به این شکل است که آقای احمدینژاد به عنوان رئیسجمهور حرفهایی زد که برای کشور هزینه داشت اینکه چرا کسی نمیآید جلوی او را بگیرد مساله دیگری است. من سوال میکنم چرا باید ایشان این حرفها را بزند که باعث وهن کشور است. البته عقلای نظام به او فشار آوردند و تقریباً از همه مواضعش عقبنشینی کرده است. محو اسرائیل را مطرح کرد هزینههایش را پرداخت کردیم ولی بعد عقبنشینی کرد و حتی. یا مشاور ارشدش مساله دوستی با ملت اسرائیل را مطرح میکند. محو اسرائیل کجا و این مساله کجا؟ یا داستان ملوانان که آنها را گرفتیم چرا که اینها به سرزمین ما تجاوز کردند آخر هم به آنها هدیه دادیم، با هیات دولت عکس گرفتند و آنها را با دل خوش از این کشور روانه کردیم.
* آقای احمدینژاد و ویژگیهای دولت نهم را برشمردید که منافع ملی در اولویتشان قرار ندارد. آقای دکتر زیباکلام، در آخرین صحبتتان از رای بالای ایشان گفتید و اینکه میرحسین رای کمتری از ایشان میآورد. وجدان جمعی چرا این را درک نمیکند که ایشان برخلاف منافع مردم حرکت میکند؟
** زیباکلام ـ نه من نمیگویم رای بالای ایشان. دوستان آقای مهندس موسوی با من تماس گرفتند قبل از عید. من گفتم حاضرم بیایم پای سماور بایستم و نقش آبدارچی ستاد ایشان را برعهده بگیرم. هیچ چیزی هم نمیخواهم فقط یک شرط دارد که آقای موسوی با این شعار وارد انتخابات بشود یعنی لوگوی انتخاباتی این باشد: «اگر رای ندهیم، احمدینژاد مجدداً انتخاب خواهد شد.» گفتند خیلی خوب است ولی نمیشود. به نظر من مهندس موسوی باید با این شعار وارد بشود برای اینکه سرنوشت این انتخابات نه در دست آقای احمدینژاد است، نه در دست میرحسین موسوی است نه در دست شیخ طایفه اصلاحطلبان است، نه در دست سرلشگر بازنشسته محسن رضایی است. سرنوشت این انتخابات در دست آن بیست و چند میلیونی است که مدتها است پشت کردهاند به صندوق رای و در انتخابات شرکت نمیکنند. آخرین باری که مردم در انتخابات شرکت کردند دوم خرداد سال 76 بود که آن توفان راه افتاد و همه پیشبینیها را نقش بر آب کرد و باعث شد نامزدی که نظام او را نمیخواست به اسم سیدمحمد خاتمی 20 میلیون رای بیاورد و نامزدی که نظام میخواست شش میلیون بیشتر رای نیاورد. منتها من معتقدم مساله مهم این است که آن بیست و چند میلیون را تشویق کنیم که با رای ندادن چیزی عوض نمیشود. اگر رای ندهیم احمدینژاد دو مرتبه انتخاب میشود. چیزی که من دارم میگویم این است. چون آنهایی که میخواهند در انتخابات شرکت کنند، 17 میلیونشان به آقای احمدینژاد رای دادند، 10 میلیونشان به آقای هاشمی رای دادند، این 27، 30 میلیون همچنان میآیند و 22 خرداد رای میدهند منتها اینها کسانی هستند که نسبتشان همان نسبتی است که در سال 84 بود. ریزش چندانی صورت نگرفته. اقشار و لایههای تحصیلکرده دیگر به آقای احمدینژاد رای نمیدهند. جایش را روستاییان و مردم مناطق محروم گرفتهاند، به خاطر خرجهایی که شده، کارهایی که صورت گرفته. مساله مهم این است که بتوانیم بایکوتیها را پای صندوقهای رای بکشانیم چون آنها رایدهندگان بالقوه به آقای موسوی هستند. تا به اینجا که کمتر از یک ماه به انتخابات مانده من هیچ نوری نمیبینم. احساس نمیکنم کمپین آقای موسوی توانسته باشد آن یخ را آب کرده باشد. برای همین است که میگویم شانس آقای احمدینژاد برای پیروزی خیلی زیاد است.
* شما فکر میکنید هزینههایی که سیاست خارجی آقای احمدینژاد بر عزت و احترام بینالمللی ما وارد کرده در محبوبیت ایشان تاثیر دارد؟
** عادلی ـ من فکر میکنم مساله اصلی در کشور مساله اقتصادی است تا سیاست خارجی؛ در نتیجه مساله سیاست خارجی بین نخبگان مورد ارزیابی قرار میگیرد ولی مسائل اقتصادی و اجتماعی بین عامه مردم. آن است که تاثیرگذار است و فکر میکنم دلایل بسیار زیادی وجود دارد، هم در بخش اقتصادی هم در بخش اجتماعی و فرهنگی که مردم علاقهمند به ایجاد تغییر باشند. من هم اعتقاد دارم طبقات حقوقبگیر دولت که الان دارند منتفع میشوند، ممکن است تاثیر داشته باشند ولی در حقیقت این یک نوع تخلف در انتخابات است. من این را در مقالهای نوشتم که تخلف در انتخابات لزوماً این نیست که شما رای یک نفر را با شناسنامه دیگری بدهید؛ وقتی در یک زمان نامناسب با پرداخت پول نقد مردم را ترغیب میکنید که بیاید طرف من این یک نوع تخلف آشکار در انتخابات است.
توضیح و تصحیح:
در شماره قبلی مجله میزگردی با حضور دکتر قادری، دکتر جلاییپور و دکتر طیبییان برگزار شد. در متن منتشر شده این میزگرد، دکتر قادری با اشاره به یک داستان تاریخی میگوید هم شترهایم برایم مهم است و هم ارتقای خواستهای جامعه. آن داستان تاریخی به دلایلی از متن حذف شده بود بدین وسیله از دکتر قادری پوزش میطلبیم.