* به عنوان اولین سوال بفرمایید چه شد که در ایران به این نتیجه رسیدیم به سمت خصوصیسازی روی آوریم؟ آیا دولت در ایران نیز بالاخره از تجارب خصوصیسازی در سایر کشورها به این نتیجه رسیده که چارهای جز خصوصیسازی نداریم؟
** بحث خصوصیسازی در نگاهی که حکومتها به نحوه اداره کشورشان داشتند بعد از جنگ جهانی دوم و با پردازش تئوریهای جدید شکل واقعیتر و بر حسب نیازهایی که کشورها احساس میکردند برای پیشرفتشان ضروری است مطرح شد و جمعبندی کلی آنها همه این بود که خواسته و نیازهایی که اقتصاد کشورشان بعد از آسیبهایی که در جنگ به وجود آمده باید تغییر پیدا کند و این تغییرات هم اقتصاد سوسیالیست و عدالت محور و هم اقتصاد رفاه را هدف گرفته بود و یک نگاه هم نگاه اقتصادی کاپیتالیستی و سرمایهداری را در بر گرفته بود.
این نگاهها که بیشترین آرا را به سمت و سوی خود میکشاند در بین کشورها طرفدار پیدا کرد و تئوریپردازان هر یک به تبیین این ایدئولوژیها پرداختند.
گروهی با پشتوانه علم دانشگاهی به پردازش اقتصاد سوسیالیستی و عدالت محور با نگاه دخالت دولت در امور اقتصادی و به تبع آن دخالت در کلیه امور به تبیین موضوع پرداختند و دسته دیگر به تبیین جایگاه اقتصاد رفاه و این که برآینده نیازها و خواستههای مردم است توجه کردند و در مقابل هم گروهی به سمت اقتصاد صرف کاپیتالیستی و سرمایهداری و این که سرمایه حرف اول و آخر را در منازعات اقتصادی و برای تامین نیازها و خواستههای مردم خواهد زد رفتند.
در نهایت این جدلها به سمت و سویی کشیده شد که در آن توجه به بخش خصوصی مورد تاکید قرار گرفت و براساس برنامههایی که توسط سازمانهای اقتصاد جهانی مانند بانک جهانی یا صندوق بینالمللی پول ترسیم شد کشورها هم سعی کردند که نظام برنامهای خودشان را در جهت تامین خواستههای این نهادها قرار دهند.
یکی از خواستهها این بود که اگر اقتصاد رفاهی را باید دنبال کرد یا اگر اقتصاد عدالت محور یا سوسیالیستی را باید دنبال کرد یا اگر خواستههای اصلی و نهایی حاکمیت مطلق سرمایه باید بر مناسبات اجتماعی و اقتصادی حاکم باشد بنابراین اصل توجه به بخش خصوصی نباید فراموش شود. از اینجا بود که آن تفکر واگذاریهای آن بخش از فعالیتهای دولت شکل گرفت و موجی را در میان کشورها ایجاد کرد و مورد تاکید نهادهای بینالمللی قرار گرفت و فرایند کار به نحوی پیش رفت که اگر کشوری از این شیوه تبعیت نمیکرد در مناسبات بینالمللی با معضل مواجه میشد.
این بود که از دهه 1970 موج خصوصیسازی در دنیا و در کشورهای توسعه یافته شروع و به تبع آن به کشورهای توسعه یافته شروع و به تبع آن به کشورهای در حال توسعه هم سرایت کرد و این موج هنوز هم ادامه دارد و کشور ما هنوز هم تعیین تکلیف نشده است و هنوز مشخص نشده که در کدام مرحله از فرآیند این حرکت هستیم و وفاقی درباره نحوه قدرتپذیری بخش خصوصی، جایگاه بخش خصوصی در ارکان تصمیمسازی و تصمیمگیری به خصوص در حوزه اقتصادی نیست و با ابهامات متعددی روبهروست و از منظر تعاریف ادبیات اقتصادی نیز تعریف واحدی از بخش خصوصی هنوز ارایه نشده است هر چند که در قانون اساسی کشور ما نظام اقتصادی به سه بخش تعاونی، دولتی و خصوصی تقسیم شده است و بر اساس این اصول قرار بوده که هر بخش در چارچوب قانون تعریف و منزلت و جایگاهش مشخص شود.
* به نظر شما دلیل مغفول ماندن بند الف و ب اصل 44 قانون که توسط رهبری اعلام شده چیشت؟ آیا این یک مشکل به حساب نمیآید؟
** در اواخر خردادماه سال 1384 مقام معظم رهبری سیاستهای کلی اصل 44 قانون اساسی را به سران سه قوه رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام ابلاغ کردند و این ابلاغ سیاستها بر اساس بند یک اصل 110 قانون اساسی که تعیین سیاست کلی را پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام در حیطه اختیارات و وظایف مقام رهبری قرار داده است صورت گرفت.
در ابلاغیه سیاستهای اصل 44 که توسط مقام رهبری صورت گرفت سه نکته کلیدی و مهم مورد اشاره قرار گرفته است که جای تامل بسیاری دارد و جای سوالات متعدد از مراکز اجرایی.
نکته اول اینکه اجرای سیاستهای ابلاغی مستلزم تصویب قوانین جدید است یا این که باید در قوانین جاری تغییراتی صورت بگیرد و مقام رهبری هم برای تحقق این امر قوه مجریه و مقننه را مسوول کرده است و تاکید کردهاند باید با هم همکاری کنند اما تا امروز حداقل من از تصویب قانون جدید و یا حتی اگر طرح و لایحه جدیدی نوشته شده باشد یا از هر گونه تغییر بیاطلاع هستم.
سالها میگفتیم که لازمه توسعه اقتصادی سبک کردن وزن و بار دولت است اما امروز باورم بر این است که وزن دولت سنگینتر شده و اضافه وزن پیدا کرده است و بیماریاش حاد شده و کشش اقتصادی به جای کاهش افزایش یافته و دولت وظایف جدیدی را در حوزه اقتصادی و اجتماعی به عهده گرفته که همه اینها بدنه فرتوت دولت را سنگینتر میکند و باید به فکر علاج بود و دولت را باید به طور جدی رژیم لاغری داد.
نکته دیگری که در ابلاغیه مقام رهبری مورد توجه قرار گرفته این بود که مجمع بر حسن اجرای این سیاستها نظارت داشته باشد و با همکاری دستگاههای مسوول بتواند هر سال در زمان معین گزارش ادامه دهد شاید این کار صورت گرفته باشد با وجود گذشت 17 ماه از ابلاغیه من چنین گزارشی را ندیدم.
نکته دیگر که در ابلاغیه بر روی آن تاکید شده است توسعه بخش غیردولتی را از طریق واگذاری فعالیتها و بنگاههای اقتصادی پس از کار کارشناسی مجدد این سه نکته کلیدی منجر به شکلگیری این چند بند شد. بند الف و ب در سال گذشته و بند ج و دال در سال جاری ابلاغ شد که جای بسی تاسف و تامل است که قوه مجریه و مقننه حداقل کار که همان اطلاعرسانی مناسب به مردم است انجام ندادند.
بند ج هم به واگذاریها اشاره میکند که چندان نقش تعیین کنندهای هم در توسعه اقتصادی ندارد و بند الف و ب است که میتواند بر توسعه اقتصادی نقش تعیین کنندهای داشته باشد چرا که واگذاریها به هر شیوهای (سهام عدالت و...) صورت میگیرد و اما آن چه که کمتر مورد وجه است بیتوجهی به بند الف و ب است.
بند الف به کاهش 20درصدی دولت و واگذاری به بخش خصوصی و تعاون اشاره میکند و بند ب به افزایش سهم تعاون و رساندن آن به 7 درصد اشاره دارد اما بند (د) سیاستهای ابلاغی از آن جهت جای تامل دارد که الزامات این سیاستها را مشخص میکند یعنی توانمندیهای بخشی خصوصی و تعاونی و نحوه اداره بنگاههای اقتصادی بزرگ.
سیاستهایی اعمال شده که خلاف سیاستهای بوده که بایستی اعمال میشده است مثلا خلع ید از مجامع موسسات پیش از اجرایی کردن و عملیات نمودن بند ج اصل 44 لازم است که با برگزاری نشستها، همایش و میزگردها و بحثهای تخصصی بگوییم که در جلسات یک سال و نیمی که از ابلاغیه اصل 44 میگذرد چه کردیم و خوب است بیان شود که در مدت یک سال و نیم گذشته چه فعالیتهایی از سوی دولت به بخش خصوصی واگذار شد.
هدف از ابلاغیه اصل 44 شتاب رشد اقتصادی کشور و افزایش رقابتپذیری بود که باید تبیین کرد که چه سیاستهایی را اعمال کردیم که منجر به شتاب رشد اقتصاد ملی شد و به این نکته هم توجه کرد که با توجه به توانمندی بخش دولتی بخش خصوصی قابلیت رقابت را در حال حاضر ندارد و ما بگوییم که چه سیاستی را اعمال کردیم یا قصد داریم اعمال کنیم تا رقابت ایجاد شود چرا که رقابت در فضای برابر جواب میدهد.
در مسابقات کشتی، کشتیگیران در یک شرایط برابر رقابت میکنند و در تمام مسابقات این موارد رعایت میشود.
باید پاسخ داد که برای رقابتپذیری بخش خصوصی در اقتصاد چه ساختاری را ایجاد کردیم. چرا پس از گذشت 17 ماه هنوز گزارش نظارتی ارایه نشده است. دولت و مجلس چه سیاستهایی را اعمال کردند که منجر به تشویق مردم به پسانداز و سرمایهگذاری و بهبود درآمد خانوار شود. چقدر از بار مالی و مدیریتی و تصدی فعالیتهای اقتصادی دولتی کم شده و سهم بخش خصوصی و تعاون چقدر افزایش پیدا کرده است.
البته انتظار این نیست که این حرکت در کوتاه مدت جوابگو باشد اما بستههایی باید فراهم شود که با تکیه بر آن انتظار داشته باشیم که در میان مدت و بلندمدت به شاخصهای مشخص شده در زمینه اشتغال، پسانداز و سرمایهگذاری برسیم.
* آیا از منظر اقتصاد جهانی ضرورت خصوصیسازی برای کشورمان وجود دارد؟ به عبارت دیگر چنانچه نظامهای موجود در کشورمان نتواند خصوصیسازی را به نحو احسن انجام دهد با دولت بعد از اجرای خصوصیسازی نتواند خود را با مناسبات نوظهور اقتصادی سازگار کند، چه اتفاقی ممکن است رخ دهد؟
** ارتباط بین کشورها از طریق نهادهای بینالمللی در دنیا و در بین اعضای عضو یک اصل شناخته شده است که اگر این مهم مورد توجه کمتر قرار گیرد عقبافتادگی به وجود خواهد آمد و اگر کشورهایی این عقبافتادگی را داشته باشند عمیقتر خواهد شد و اگر نبوده حادث خواهد شد و یک مسیر ناگریزی است که ترسیم همان نگاهی است که به لحاظ اقتصادی در جایگاهی قرار میدهد که فاصله دهکها زیاد است. بنابراین بخش خصوصی این توانمندی و قدرت را در صورتی میتواند داشته باشد که موجب اصلاح ساختار دهکها شود که دولتها فقط زمینههای اجرایی آن را ببینند اما رسالت دیگری برای دولت در اجرایی شدن این اصل وجود دارد و آن این است که زمینه اصلاح ساختار برنامههای اقتصادی را با سیاستهای جبرانی عجین کند. بخش خصوصی زمانی توانمند است که بتواند از فرصت برابر با بخش دولتی استفاده کند و دولتها این را ایجاد نکنند و مردم برای عقبافتادگیها فرصت بیابند و بخشی از تصدیها به مردم منتقل شود و مردم با مقوله مالکیتها آشنا شوند و دولت مردم را مالک حداقل کند تا بعد در بستر خصوصیسازی بتواند حاضر شود. ما اسم این را سیاست جبرانی میگذاریم که باید با سیاست آزادسازی قیمت منطبق گردد و این محقق نمیشود مگر با تبیین سیاستهای جبرانی و آگاه کردن مردم.
باید قبول کنیم که تعدادی از مردم ممکن است کارآفرین باشند و توانمندیهای خود را به حداکثر برسانند اما ریسکهای مردم متفاوت و نیازها و خواستههای آنها هم متفاوت است که مجموعه این سبد را دولت باید در چارچوب سیاستهای جبرانی تبیین و تصویب کند تا میدان رقابتپذیری برای بخش خصوصی ایجاد شود که نتیجه آن میتواند بر روی دهکها موثر باشد که این در کوتاه مدت مدت امکانپذیر نیست و باید طی چند برنامه اجرا شود.
* یکی از مواردی که به عنوان آفت خصویسازی مطرح است آثار و تبعات اجرای چنین تصمیمی به اقشار پایین جامعه است. به عبارت دیگر در کنار خصوصیسازی میبایستی نظام تامین اجتماعی قوی هم تعبیه شود تا از آسیبپذیری اقشار جامعه بکاهد اما به نظر میرسد در ایران زمینه لازم تامین اجتماعی وجود ندارد، نظر شما چیست؟
** تامین اجتماعی در کشورهای پیشرفته یکی از شاخصهای متمایز کردن کشورها از دیگری است و اگر بخواهند تفاوتهای هر کشور را بیان کنند. یکی از راه کارهای توجه به نظام تامین اجتماعی است و این که بگویند تامین اجتماعی در کشورB و A این گونه است و خواننده تشخیص میدهد این کشور پیشرفته است یا عقبافتاده. امروز اگر اتفاقی در کشور خود ما به لحاظ بیمهای پیش بیاید و اگر نانآور خانواده حیات را ترک کند آیا نظام تامین اجتماعی به سراغ آن خانواده خواهد رفت یا خیر؟ قطعا تا زمانی که خود آن خانواده مراجعه نکند نخواهد رفت اما در سایر کشورها این طور نیست و پس از ترک حیات سرپرست خانواده به صورت اتوماتیک نظام تامین اجتماعی به سراغ آن خانواده خواهد رفت اما اینجا اگر مراجعه کنی با چه مشکلاتی مواجه خواهی شد و این به مفهوم آن است که نظام بیمهای به حوزه دیگری به غیر از بیمه یعنی به بعد اقتصادی توجه میکند.
* آیا شما تغییر در نظام تامین اجتماعی را ضروری میدانید؟
** باید بازنگری جدی صورت بگیرد و قانون جامع نظام تامین اجتماعی هم از این زاویه بود که خانوارهای تحت پوشش آسایش و آرامش در آن مقطع که نیاز بیمهای دارند احساس کنند.
نظام جامع بیمهای نباید فکر حوزه اقتصادی را در ذهن داشته باشد چرا که این دو حوزه با هم متفاوت است. نظام بیمهای حق بیمه دریافت میکند تا پس از بازنشسته شدن به قیمت روز پول بدهد بنابراین به این فکر است که چه فعالیت اقتصادی باید بکند تا در آن دوره بتواند وجوه لازم را برای بازنشستگان تامین کند، این نگاه بیمهای نیست و نکته افتراق همین جاست.
نظام مدیریت بیمهای نباید هم به حوزه بیمه جامع و هم اقتصادی بپردازد که اگر مسوولیت این دو در حوزه را از یک نفر انتظار داریم به آن هدف که تامین اقشار در قید حیات و مزایای بیمهای و تامین کسانی که در قید حیات نیستند نخواهیم رسید و آن هدف را پاسخگو نخواهد بود.
اگر مانند بسیاری از فعالیتهای دیگر تامین اجتماعی و امور رسیدگی به مستمری بگیران و صدور دفترچه و دریافت و پرداخت هزینهها به مردم واگذار شود و تمام امور را خود مردم انجام دهند و امور را به مردم واگذار کرد بهتر است.
* و بالاخره برخی معتقدند تجارب گذشته کشورمان برای خصوصیسازی چندان موفق نبوده است شما علت را در چه میبینید؟
** مهمترین علت ناکامی این است که شاید ما مردم را باور نداریم و اراده جدی برای حضور در بخش خصوصی در عرصه اقتصادی نداریم ما حضور مردم در بخش میانی و اجتماعی را قبول کردیم و هر وقت نیاز باشد آنها را مورد خطاب قرار میدهیم ما در حوزه اقتصاد مردم را هیچ وقت مورد خطاب قرار نمیدهیم.