* ابتدا تعریف اجمالی درباره مفهوم جنبش دانشجویی ارائه بفرمایید.
** در دانشگاهها دانشجویان مجموعهای از فعالیتهای سیاسی انجام میدهند که اگر مجموع آنها را بر روی یک محور عمودی فرض کنیم بالاترین نقطه یا اوج آن جنبش دانشجویی و پایینترین نقطه یا کف آن فعالیتهای عادی سیاسی دانشجویی است و در بین این دو نقطه، نقاط گوناگون دیگری وجود دارد که میتواند اسامی و عناوین متعددی داشته باشد. به عبارت دیگر فعالیتهای سیاسی دانشجویی در دانشگاهها بنا به اقتضای اجتماعی - سیاسی برون دانشگاهی (درون اجتماعی- برون اجتماعی) به جنبش تبدیل میشود. در حقیقت جنبش حرکتی جمعی است که در آن عدهای با هدفی معین گردهم آمده و عمل جمعی انجام دهند به گونهای که رهبر یا رهبران آن جنبش میتوانند تعداد قابل توجهی از اعضای آن جامعه مشخص (در بحث ما جامعه دانشجویی) را با خود همراه سازند. مثلاً فعالیتهای سیاسی دانشجویی از حدود سال 1320 شکل گرفت اما در جریان نهضت ملی نفت به جنبش تبدیل شد و مجموعه دانشجویی کشور با همین هدف و با یک گفتمان غالب به حرکت درآمد. در جریان انقلاب اسلامی ایران هم فعالیتهای پراکنده سیاسی دانشجویی به یک جنبش تبدیل شد که هدف و گفتمان قالب آن براندازی رژیم شاهنشاهی و جایگزین کردن یک نظام جمهوری اسلامی به رهبری حضرت امام خمینی(ره) بود.
* آیا در چند سال اخیر، جنبش دانشجویی در دانشگاهها شکل گرفته است؟
** در ماجرای خرداد 76 صحبت از جنبش دانشجویی میشود. اما در شرایط سال 1380 به بعد، عملا فضای جنبشی در درون تشکلهای سیاسی، حالت جنبشی خود را از دست داد و تدریج گروههای دانشجویی مختلفی از درون این جنبش متولد و منشعب شدند و اکنون حدود 10 نوع تشکل سیاسی دردانشگاهها با ضعف و قوت فعالیت میکنند اما جنبش نیستند.
* آیا میتوان عدم وجود جنبش در دانشگاهها را، حاصل رکود در فعالیتهای دانشجویی دانست؟
** جنبش چیزی نیست که هر زمان که بنده یا دانشجویان اراده کردند، آفریده شود. اصلا برای فهم بهتر مساله میتوان این سئوال را مطرح کرده که چرا باید فضای سیاسی دانشجویی، جنبشی باشد؟ در 195 کشور جهان چند کشور، فضای سیاسی دانشجویی جنبشی دارد؟
* یعنی شما با وجود جنبشهای دانشجویی مخالف هسیتد؟
** خیر، اما باید شرایط پیش بیاید. جنبش مقوله فعل متعددی نیست که فاعل مختاری هر زمان اراده کرد، جنبش ایجاد کند. البته از سال 80 فعالیتهای دانشجویی دچار رکود شده است.
* از سال 84 وزارت علوم اداره فضای دانشگاهی را عهدهدار شده است و این دو سال فرصت کمی برای رونق بخشیدن به فعالیتهای سیاسی دانشجویی نیست.
** سیاست وزارت علوم در این مدت به رسمیت شناختن تنوع و تکثر تشکلهای سیاسی دانشجویی، موجود تلاش برای تحرکبخشی به این فعالیتها متناسب با فضا و جوهره دانشگاه بوده است. از نظر این وزارتخانه فعالیت دانشجویی باید عقلگرا، خردورز و علمگرا باشد. هدف این بوده است که از حالتهای غیرمعقول و تندروی در فعالیتهای دانشجویی جلوگیری و در عوض حالتی مستمر و آگاهیبخش با همراه تحرک حاکم شود.
* اما ظاهرا آنچنان موفق نبودهاید تا فعالیتهای دانشجویی با خروج از رکود، جایگاه واقعی خود را کسب کنند. اگر کمی فعالیتهای دانشجویان تازه وارد به دانشگاهها را بررسی کنید، در مییابید که گرایش و تمایلی به فعالیتهای سیاسی و حضور در صحنه تشکلهای سیاسی دانشجویی ندارند و حتی در برخی موارد ترجیح میدهند به فعالیتهای زیرزمینی بپردازند.
** این وزارت علوم نسیت که باید جنبشهای دانشجویی را از حالت رکود خارج کند حتی اگر اراده کند هم نمیشود، چون دانشجویی دستورپذیر نهادهای دولتی نیست.
* اما نهادهای دولتی اعمال نفوذ میکنند و فعالیتهای دانشجویی را تحت تاثیر قرار میدهند شاید به علت همین اعمال نفوذها است که پای دانشجویان به زندان باز میشود و طعم محکومیت را میچشند. در چنین فضایی ترس و نگرانیهای گوناگون اجازه گفتمان نقادانه را در فضای دانشجویی سلب میکند. این عدم امنیت و حتی احساس آن، دانشجویان را از ورود به این عرصه باز میدارد. در خبرهای رسمی و غیررسمی منتشر شده، اعلام شده است فقط تا پایان اردبیهشت امسال، حدود یکصد دانشجود حکم انضباطی گرفتهاند و تا همین الان هم تعدادی از آنها در بازداشت هستند. اگر فرض کنیم عامل رکود فرمودهای شما باشد سئوال این است که علت رکود بین سالهای 80 تا 84 که ظاهرا اعتدال برشمرده شما در آن سالها نبوده است چه بوده است؟
** عوامل رکود عمیقتر و گستردهتر از اینها هستند که بایستی در قالب قواعد جامعهشناسی، سیاسی، روانشاسی و اجتماعی مورد تحلیل قرار گیرد اما در خصوص بخش دیگر سئوال شما بایستی عرض کنم که دانشگاهها تابع قوانین هستند، طبعا چنانچه از اجرای این قوانین تخطی صورت یگیرید، با شخصی متخاطی، برخورد قانونی میشود. در این میان به تعدای از فعالان سیاسی دانشجویی تا جایی که در فضای نقد سالم پیش رفتند، فضای گسترده برای برای فعالیت داده شد. اما آنچه ما از ابتدای امسال در بعضی از دانشگاهها شاهد بودیم، استراتژی «پرخاش و حریمشکنی» بوده است. گویا گروهی یک استراتژی تعیین کردند که هدف ایجاد عکسالعمل شدید در فضای جنبش دانشجویی با این خروج از رکود بود که به نظر یک برنامهریزی اشتباه بود که منجر به تخطی از قوانین شد و تاثیری در رکود هم نگذاشت.
* آرمانگرایی از صفات دانشجویان است. دانشجو انرژی پتانسیل بسیاری دارد که گاهی موجب میشود این آرمانگرایی، رمانتیک شود. نگاهتان به این مساله و برخورد با آن انبساطی بوده است یا انقباظی؟ آیا برای این دانشجویان فعالت در عرصه سیاسی، جایی برای درصدی از خطا و لغزش در نظر گرفتهاید؟
** برای پاسخ به این سئوال باید شاخص بسازیم. شما میگویید چون آستانه تحمل کم بوده است و اگر بیشتر میشد، این تحرکات اخیر، این چنین نمیشد من نشریات دانشجویی را مثال میزنم. نود درصد نشریات دانشگاههای کشور، علمی، فرهنگی و هنری هستند. حدود 2600 نشریه دانشجویی منتشر میشود که ده درصد از آن سیاسی است و گفتمان نقادانه به دولت دارد. میتوانید در این دو سال ببینید برخی از این نشریات شدیدتری نقدها را داشتهاند، اما هیچ برخوردی با آنها صورت نگرفته است. و حتی بارها مجلس بنده را احضار کردند که چرا از انتشار این مباحث که اصولا نقد هم نیست. جلوگیری نمیکنید؟ و در بسیاری موارد خود بنده مورد سئوال قرار گرفتم. این نشان از برخورد انبساطی وزارت علوم است نه انقباضی.
* برخی از فعالان دانشجویی و نظارهگران این گونه فعالیتها معتقدند که عکس این مساله صادق است
** از زمانی که دولت نهم روی کار آمد، بخش کوچکی از فضای فعالیتهای سیاسی دانشجویی، بر این اصرار داشتند که شما میخواهید بگیرید و ببرید و ما هم اعلام کردیم که نمیخواهیم چنین کاری کنیم. کما اینکه در این دو سال به حرفمان عمل کردیم و نشریات و تشکلهای دانشجویی رشد قابل توجهی داشتند. عدهای هم یک طرف قضیه را میگیرند و میگویند هیچ برخوردی با هیچ دانشجو و نشریهای نشود. این یک آرمان است که هیچگاه و در هیچ جای دنیا تحقق نخواهد یافت. در همه جای دنیا این فعالیتها تابع قانون و دارای حدود و مرز هستند. در هر حال شما به عنوان نمونه فقط به نشریات موجود دانشگاههای تهران مراجعه کنید نشریاتی که مثلا در یک سال گذشته منتشر شدهاند تنوع خبری و تندی آنها میتواند مبین ادعای بنده باشد.
* شما وزارتخانه را در این مدت به ویژه در سال 86 موفق میدانید؟
** میتوانید مقایسه کنید. آمارها نشان میدهد در سال 85 تعداد نشریههای توقیف دائم و تعلیق شده دانشجویی در مقایسه باسالهای 84 و قبل از آن، بسیار کمتر بوده است. این مساله با توجه به رشد جمعیت دانشجویان و نشریات دانشجویی، قابل توجه است. البته درباره موضوع اخیر دانشگاه امیرکبیر و چهار نشریه آن، قضیه فرق میکند. این وضع نوعی حریمشکنی و هتکحرمت است که به تعبیر من برای طلبیدن برخورد و جهت کسب اعتبار و امتیاز از این طریق و تند کردن فضای دانشجویی است. به ویژه آنکه به انتخابات نزدیک میشویم و در فضای انتخاباتی این وضع میتواند تندتر و شدیدتر شود. اینجا دیگر بحث دانشگاه نیست، بحث تحریک فضای ملی است. در این زمینه، مجلس، بیوت و مراجع تقلید و افراد ساسی موضعگیری مساله را تقبیح کردهاند. خوشبختانه در درون دانشگاه امیرکبیر هم تشکلهای دانشجویی، اساتید و غیره نیز آن را به شدت تقبیح و محکوم کردند و خواستار برخورد با عاملان آن شدند.
* تشکلهای دانشگاهی در مسیر حرکت خود با چند مشکل عمده روبرو هستند. یکی از آنها این است که با توجه به تنوع و تکثر تشکلهای دانشجویی با رنگها و تابلوهای سیاسی گوناگون، به نظر میرسد گفتمان و هدف مشخص و متقنی ندارند و از یک بحران هویت نیز رنج میبرند. نظرتان در این باره چیست؟
** ما با فقدان گفتمان اقناعکننده روبرو هستیم. تشکلها نمیدانند چه میخواهند و دنبال چه هستند. گاهی میدانند چه نمیخواهند مثلا با وزارت علوم مخالفت و آن را نقد میکنند اما عکس آن را نمیدانند. خصوصا گفتمانی که بتواند دیگران را نیز اقناع کرده و آنها را همراه سازد به اصطلاح منجر به یارگیری انبوه شود و امر بسیج را ممکن سازد.
برای رفع این مشکل باید گفتمانی بر فعالیتهای خرد سیاسی تشکلهای دانشجویی چتر باز کند و آن را پوشش دهد این از خلاهای موجود است و رفع آن در حیطه اختیارات و قدرت وزارت علوم نیست.
* راهحل ایجاد این گفتمان چیست؟
** چنانچه کشور بر روند کنونی و شکلگیری احزاب سیاسی پیش برود، این گفتمان ایجاد خواهد شد و فعالیتهای دانشجویی به سمت جنبش پیش نخواهد رفت یکی از علتهای جنبشی شدن فضای دانشگاهی این است که بخشهای سیاسی دیگر جامعه نقش خود را درست و به خوبی ایفا نمیکنند.
* در این صورت با تقویت احزاب سیاسی در کشور، شاهد حذف جنبشهای دانشجویی خواهیم بود؟
** نه حذف آن، بلکه تعدیل فعالیتهای دانشجویی ثمره این مساله است. در این صورت فعالیتهای سیاسی دانشجویی خود به خود، بخشی از فعالیتهای سیاسی احزاب میشوند و احزاب از درون فعالان سیاسی دانشجویی یارگیری میکنند، در همه دنیا هم همینطور است.
* یعنی استقلال تشکلهای دانشجویی از مشکلات آنها است؟ آیا این استقلال وجود ندارد؟
** خیر ولی در سالهای گذشته فقدان نهادها و سازمانهای سیاسی بیرون از دانشگاه که بتوانند بار رقابت سیاسی سالم را در فضای ملی به دوش بکشند، گاهی باعث میشود که این سنگینی، بر شاخه جوان و نوپای فعالیت سیاسی دانشجویی با جنبشهای دانشجویی بیفتد و قطعا این شاخههای جوان و نه چندن تنومند، تحمل ظرفیت محدودی را دارد و ممکن است بشکند با آسیب ببیند و در نتیجه به محیط اطراف نیز آسیب برساند. در شرایط کنونی چون از این ظرفیت بیش از حد استفاده و در حقیقت این بازو دچار گرفتگی عضلانی شده است، دیگر جواب نمیدهد. باید مدتی این مسیر تجربه شود تا وضع به حالت عادی باز گردد.
* شاید بتوان گفت عکس این مساله هم صدق میکند و در برخی زمانهای که ارتباط فعالان و تشکلهای دانشجویی با احزاب قویتر شده، جنبش دانشجویی در حالت اوج خود، شکل گرفته است.
** دو مجموعه در کشور، جورکش عدم سلامت یا عدم توانمندی فضای سیاسی هستند، مطبوعات و فضای دانشجوی. چرا صحبت از جنبش دانشجویی در کشورهای فرانسه، انگلستان، کانادا و استرالیا نمیشود؟ علت این است که احزاب و فعالیتهای سیاسی، هدفمند و دارای طرفدارانی در داخل و خارج دانشگاهها هستند. در مواقعی که در ایران نیز چنین میشود مثلا حزب اعتماد ملی یا اتحاد ملی یا احزاب دیگر شکل گرفته و درست پیش برود، فعالیتهای دانشجویی با ارتباط با احزاب مطبوع خود برای پیشبرد این هدف، سامانمند میشوند. بنابراین اگر احزاب بتوانند گفتمانی تولید کنند که دانشجو ارضا شده و به آن متمسک شود، احساس میکند میتواند افزودههایی داشته باشد و تحولی ایجاد کند.
* رادیکالیسم نیز از دیگر مشکلات فضای فعالیتهای سیاسی دانشجویی است. نوعی تندروی که بخشی از فعالان سیاسی دانشجویی بدون درک شرایط جدید اجتماعی - سیاسی، به آن دامن میزنند.
** درست است که برخی از تشکلهای سیاسی دانشجویی در عمل گرفتار آن شدهاند مثلاً یک گروه بین سالهای 76 تا 80 به آن عمل میکند، یعنی نوعی تندروی که به وسیله آن میخواهد یارگیری کند و موفق هم میشود ولی در سالهای بعد از آن جواب نمیدهد چون در آن افراط صورت میگیرد. مثلاً در مواردی تحلیل و توجیه این رادیکالیسم این بود که جامعه مسیر را از آنها سریعتر طی کند، لذا شعار عبور از خاتمی و عبور از جمهوری اسلامی و موارد این چنینی را مطرح کردند، این گروه فکر کردند شرایط اجتماعی را کامل درک کردهاند اما خاتمی آن را درک نکرده است. سپس باید سکان هدایت فضای اصلاحات را از خاتمی بگیرند.
و همین مساله سرآغاز ریزش اقتدار اصلاحات از علل شکست آن بود.
این نگرش رادیکالی همان زمان هم غلط بود و الان هم به طریق اولی، نمیتواند پاسخگو باشد.
* رادیکالی شدن فعالیتهای سیاسی دانشجویی، از سال 80 به بعد بیشترین یا قبل از آن؟
** قبل از سال 80 این رادیکالیسم توانست نزدیک به 4 سال جواب بگیرد. پس از آن تصور بر این بود که هرچه این رادیکالتر شدن بیشتر شود بهتر جواب خواهد داد در حالی که برعکس باعث ریزش و انشعابات متعدد شد. جالب توجه اینجاست که این تفکر در آن سالها، انقلاب، خشونت و تندروی را نفی میکرد. اما اکنون صاحبان همین تفکر، آنچه را نفی میکردند، انجام میدهند و برای پیش بردن اهداف خود، خشونت و رادیکالیسم تمسک میجویند.
* آیا اصولا شما با معیار و ملاک اندازهگیری فعالیتهای سیاسی دانشجویی موافقید؟ به نظرتان مناسب است؟
** این مساله هم یکی از مشکلات فراروی این فعالیتها است. واقعا باید به طور شفاف بیان کرد که نقطه مطلوب در فعالیتهای سیاسی دانشجویی کدام است قراردادن نقطه اوج مقطع جنبشی به عنوان ملاک و معیار اندازهگیری فعالیتهای سیاسی دانشجویان، صحیح نیست. باید استانداردی تعریف شود و توقع مسئولان و جامعه و خود دانشجویان از این فعالیتها با این استاندارد میانگین شود نه با نقطه اوج فضای جنبشی. چون در غیر این صورت ما همیشه منتظر قلهای هستیم که ممکن است 20 یا 30 سال یکباره اتفاق بیفتد یا حتی نیفتد تا به نقطه دلخواه برسیم. بنابراین هیچوقت از شرایط راضی نیستیم و همیشه فکر میکنیم در حالت رکود قرار داریم.
* وزارت علوم برای تحقق مطلوبها در زمینه فعالیتهای دانشجویی، چه اقداماتی انجام داده است؟
** امسال بودجه قابل توجهی برای تجهیز تشکلهای سیاسی در اختیار دانشگاهها قرار گرفته و موافقتنامههایی نیز با دانشگاهها مبادله شده است. افزون بر این قرار شده است دانشگاهها هم معادل بودجه اختصاصی وزارتخانه، به این تشکلها بودجه اختصاص دهند. از پارسال نیز میزگردهای متنوع در دانشگاهها برگزار کردهایم. وزارتخانه پارسال حمایت قابل توجهی نیز از انجمنهای علمی کرده است. طرح تشکیل خانه تشکلهای دانشجویی را نیز مطرح کردم که مورد مصرف آن در زمانهایی است که فعالیتهای دانشجویی حالت جنبش ندارد و به صورت پراکنده است. این شکلها میتوانند در این خانه، اشتراکاتشان را تعریف کنند، به رسمیت بشناسند و در فضای تعاملی به حرکت خود ادامه دهند.
* البته گویا تشکلهای دانشجویی سیاسی از این طرح استقبال نکردهاند و فقط در سال گذشته یک جلسه رسمی برگزار شده است. فکر نمیکنید شاید نگرانی آنها از این بوده که ممکن است هدف از تشکیل این خانه، ایجاد حفاظ امنیتی اطراف دولت و خاموش کردن انتقادات دانشجویی باشد؟
** هدف ما ایجاد فضای آرام به دور از تنشها و مجادلهها و ایجاد تریبونی برای بیان عقاید، نظرات و انتقادات، تحت حمایت وزارت علوم است. من شخصا دیگر اصراری بر برگزاری جلسات این تشکل نکردم و آن را به عهده خود فعالان دانشجویی گذاشتم تا در صورت تمایل و موافقت، این خانه تشکلها شکل بگیرد.
آنچه اکنون و در شرایط جدید مهم است، اینست که بیش و پیش از آنکه به جنبش دیگری بیندیشیم، باید به فکر ایجاد فعالیتهای سیاسی آرام، مستمر و باثبات در فضایی خردورز، عقلگرا و علمگرا باشیم. ایجاد فضای شوکآمیز، سودی برای هیچکس در پی نخواهد داشت.
* موضوع دیگری که این روزها در برخی نشریات و میان تعدادی از دانشگاهیان مطرح شده است، انقلاب فرهنگی دوم است و عنوان میشود که احتمالا هدف این انقلاب فرهنگی، تصفیه دانشجویان و استادان است. آیا واقعیت دارد؟
** اصل این قضیه برای بنده مبهم است. چه کسی قرار است این انقلاب فرهنگی را انجام دهد؟! چه کسی آن را طراحی کرده است؟! چه کسی آن را اعلام کرده است؟! من در طول سال گذشته که در وزارتخانه علوم بودم، حتی یکبار هم در جلسات لفظ انقلاب فرهنگی بشود یا نشود را نشنیدهام.
معتقدم این بحث با توجه به نزدیک شدن به انتخابات خلق شده است تا برخی جریانات سیاسی از این مساله استفاده و یارگیری کنند.
* با توجه به اینکه این مساله در بخشی از جامعه منتشر شده است، چرا اقدامی برای تنویر افکار عمومی و شفاف و روشن شدن مساله نکردید؟
** ضرورتی نداشت. از این پروژهسازیها هر چه به انتخابات نزدیکتر شویم بیشتر خواهیم دید. من بعد از شنیدن و طرح این مساله فقط تعجب کردم.
* از اینکه وقتتان را به ما دادید متشکرم.
** من هم تشکر میکنم.