مقدمه:
گروه گفتوگو: حسین عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران از جمله افرادی بود که نامه انتقادی اقتصاددانان خطاب به رئیسجمهوری را امضا کرده و پس از آن با توجه به تخصصاش در حوزه مدیریت مالی به منظور اثبات رویه نامناسب سیاستگذاریهای دولت نهم در حوزه بازار پول به مناظره با الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس هفتم پرداخت. او از جمله حاضران در جلسه رودرروی منتقدان با رئیسجمهور بود و در توضیح شرایط فعلی بازار سرمایه و مباحث مطرح در آن جلسه در گفتوگو با شرق حاضر شده است.
">مقدمه:
گروه گفتوگو: حسین عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران از جمله افرادی بود که نامه انتقادی اقتصاددانان خطاب به رئیسجمهوری را امضا کرده و پس از آن با توجه به تخصصاش در حوزه مدیریت مالی به منظور اثبات رویه نامناسب سیاستگذاریهای دولت نهم در حوزه بازار پول به مناظره با الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس هفتم پرداخت. او از جمله حاضران در جلسه رودرروی منتقدان با رئیسجمهور بود و در توضیح شرایط فعلی بازار سرمایه و مباحث مطرح در آن جلسه در گفتوگو با شرق حاضر شده است.
">مقدمه:
گروه گفتوگو: حسین عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران از جمله افرادی بود که نامه انتقادی اقتصاددانان خطاب به رئیسجمهوری را امضا کرده و پس از آن با توجه به تخصصاش در حوزه مدیریت مالی به منظور اثبات رویه نامناسب سیاستگذاریهای دولت نهم در حوزه بازار پول به مناظره با الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس هفتم پرداخت. او از جمله حاضران در جلسه رودرروی منتقدان با رئیسجمهور بود و در توضیح شرایط فعلی بازار سرمایه و مباحث مطرح در آن جلسه در گفتوگو با شرق حاضر شده است.
">مقدمه:
گروه گفتوگو: حسین عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران از جمله افرادی بود که نامه انتقادی اقتصاددانان خطاب به رئیسجمهوری را امضا کرده و پس از آن با توجه به تخصصاش در حوزه مدیریت مالی به منظور اثبات رویه نامناسب سیاستگذاریهای دولت نهم در حوزه بازار پول به مناظره با الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس هفتم پرداخت. او از جمله حاضران در جلسه رودرروی منتقدان با رئیسجمهور بود و در توضیح شرایط فعلی بازار سرمایه و مباحث مطرح در آن جلسه در گفتوگو با شرق حاضر شده است.
">مقدمه:
گروه گفتوگو: حسین عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران از جمله افرادی بود که نامه انتقادی اقتصاددانان خطاب به رئیسجمهوری را امضا کرده و پس از آن با توجه به تخصصاش در حوزه مدیریت مالی به منظور اثبات رویه نامناسب سیاستگذاریهای دولت نهم در حوزه بازار پول به مناظره با الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس هفتم پرداخت. او از جمله حاضران در جلسه رودرروی منتقدان با رئیسجمهور بود و در توضیح شرایط فعلی بازار سرمایه و مباحث مطرح در آن جلسه در گفتوگو با شرق حاضر شده است.
">مقدمه:
گروه گفتوگو: حسین عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران از جمله افرادی بود که نامه انتقادی اقتصاددانان خطاب به رئیسجمهوری را امضا کرده و پس از آن با توجه به تخصصاش در حوزه مدیریت مالی به منظور اثبات رویه نامناسب سیاستگذاریهای دولت نهم در حوزه بازار پول به مناظره با الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس هفتم پرداخت. او از جمله حاضران در جلسه رودرروی منتقدان با رئیسجمهور بود و در توضیح شرایط فعلی بازار سرمایه و مباحث مطرح در آن جلسه در گفتوگو با شرق حاضر شده است.
">مقدمه:
گروه گفتوگو: حسین عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار تهران از جمله افرادی بود که نامه انتقادی اقتصاددانان خطاب به رئیسجمهوری را امضا کرده و پس از آن با توجه به تخصصاش در حوزه مدیریت مالی به منظور اثبات رویه نامناسب سیاستگذاریهای دولت نهم در حوزه بازار پول به مناظره با الیاس نادران نماینده اصولگرای مجلس هفتم پرداخت. او از جمله حاضران در جلسه رودرروی منتقدان با رئیسجمهور بود و در توضیح شرایط فعلی بازار سرمایه و مباحث مطرح در آن جلسه در گفتوگو با شرق حاضر شده است.
* طی جلسه اقتصاددانان با رئیسجمهور در حوزه بازار سرمایه خیلی بحث باز نشد. خیلی کلی به بورس پرداخته شد که جای شکافتن بیشتر داشت چون در طول دو سال گذشته که دولت نهم روی کار آمده صحبت از این است که شاخصهای بورس روند نزولی دارد، وضعیت بازار مناسب نیست، نقدینگی خوبی جذب نشده و سهامداران کاهش پیدا کردند همیشه این صحبت میشود که حبابی بوده در سال 82 که در حال تخلیه است و باعث این اتفاقات شده. شما این را توضیح دهید که اگر هم حبابی بوده تا حالا باید تخلیه شده باشد؟
** ببینید، بحث بازار سرمایه بحثی است فراتر از اینها. جلسهای که ما رفتیم قرارمان این بود که بحث چالشی نکنیم و در آن جلسه من هیچ اشارهای به هیچ آماری از دولت نکردم. یک بحث خیلی سادهای مطرح شد، یعنی در جلسه روی سه محور صحبت شد؛ یک محور، محور نفت و درآمد نفتی بود که آدمهای متعددی به دولت توصیه کردند که صرف داشتن منابع نفتی به معنی خرج کردن و لزوم خرج کردن سرمایه نیست. حتی در دولت آقای خاتمی در یک سالی که قیمت نفت بالا رفت 38 میلیارد دلار واردات داشتیم و آنجا یک تنظیمی شد اینکه صندوق ذخیره ارزی درست شد که مثبت بود یعنی اینکه نشان داد دولت حداقل در تئوری قبول دارد که بعضی سالها باید پول را واریز کند و بعضی سالها باید پول برداشت کند. این بحث به زبانهای مختلفی گفته شد. حالا بعضیها تندتر گفتند مثل آقای دکتر ساسان و آقای دکتر زنوز. آقای میدری هم تندتر گفتند. این یک بحث بود و یک بحث دیگر هم عمدتاً رفت حول بازار پول و بانکها چون به نظر من حوزه بانکها و دخالت دولت در حوزه بانکها قابل دفاع نیست و از طرف هیچیک از دولتیان هم قابل دفاع نبود.
* این بحث آقای شیبانی که گفتند ما موانع قانونی داریم چطور؟
** آقای شیبانی بحث را آورد به اینجا که ما در دولتهای قبل هم رعایت برنامه نمیکردیم که این البته استدلالی قوی برای دولت فعلی نیست و به علاوه کملطفی ایشان در این بود که نگفت بالاخره ما این دفعه درصدی که از برنامه تجاوز کردیم بسیار بیشتر است و بالاخره نقدینگی دو برابر شده. من مطمئن هستم که در جلسات خصوصی هم خود آقای شیبانی دائماً میگوید. آنجا هم گفت که من دائماً درگیرم با دولت تا نقدینگی اضافه نشود و این وضعیت هست ولی به نظر من آقای شیبانی خودش هم قبول دارد دفاعی را که در زمینه بازار پول از دولت شده هیچیک از آدمهایی که در حوزه نظریه پول هستند، نمیپذیرند. ما در این حوزه قطعاً نیازمند این هستیم که دولت کمتر دخالت کند و من در حوزه بازار سرمایه نرفته بودم که آماری بدهم که آیا وضع بهتر شده یا بدتر.
من با این مقدمه شروع کردم که شما در مهرماه گفتید الان دیگر شاخص وضعیت خوبی دارد و از اول سال هم 22 درصد رشد داشتیم، پس این نشاندهنده این است که ما وضعمان خوب شده. جملهای که گفتند در واقع این بود که عدهای دارند شیطنت میکنند اما واقعیت این است که ما آن موقع شیطنت نمیکردیم و طبعاً هیچ فردی انگیزهای ندارد که به کشورش صدمه بزند و بخواهد یک حرکت سیاسی بکند و نه بچههای جوانی که الان در بازار هستند میخواهند که شاخص پایین برود. اما من گفتم احمدینژاد در بعضی از بخشها به آقای ستاریفر گفته اگر من میخواستم برنامه چهارم را اجرا کنم تورم بالایی پیدا میکرد چون باید هزینههای بیشتری میکردم پس اگر احکام مغفول مانده است برای این است که این هزینهها قابل تحمل برای کشور نبوده است ولی در این حوزه بازار سرمایه احکامی در برنامه هست که مغفول مانده و آن هم اصلاً هزینهای برای شما ندارد مثلاً فرض کنید در برنامه هست که خصوصیسازی کنید، آزادسازی کنید و بازار سرمایه را به وضعیت خودش رها کنید و این هزینهای برای شما ندارد و چون شما در این مثالی که زدم فشار شاخص را دارید و خودتان را در مقابل شاخص مسئول میدانید، فشاری را به مدیریت بازار میآورید و مدیریت بازار مجبور است از شاخص دفاع کند و حاصلش این شده که سهام بانک ملی یا سهام غدیر 50 روز باز است و حاصلش این شده که من وقتی بخواهم سهام روی بفروشم فقط دو روز میتوانم طی چندین ماه بفروشم، حاصلش این شده که معاملات عمده است، حاصلش این شده که بعضی از شرکتها بروند به بازار چهارم که از شاخص حمایت کنیم.
چرا امروز بعضی از سهامها باز نمیشود، باز هم دلیلش شاخص است. پس در واقع مدیر بازار نگران است که وزیر اقتصاد و رئیساش ایراد بگیرند و این مساله کوچک که در واقع مدیر بازار احساس میکند که باید از شاخص بازار حمایت کند، مقدار زیادی هزینه برای کشور ایجاد میکند. مثلاً نقدینگی بازار از بین میرود. وقتی نقدینگی بازار از بین برود در واقع مردم عادی از بازار میروند. امکاناتی که قانونهای جدید برای جمع کردن پول از بازار مثل صندوقهای مشاع یا صندوقهای سرمایهگذاری مشترک دارد، بلااستفاده مانده است. ما الان در شرایطی هستیم که به کمک بازار سرمایه نیاز داریم و من فکر میکنم در دوره ما هم اینگونه بوده. حالا هر اشکالی بازار داشته اقلاً قیمت مسکن تکان نخورده و بازار این نقدینگی را جذب میکرد. این امکان الان با قانونهای جدید 10 برابر دوره ما است. در شرایطی که قرضالحسنههای غیرقانونی از دست مردم پول جمع میکنند چرا بازار سرمایه با این سابقه 40، 50 ساله معطل مانده. باید اوراقی تعریف کنیم با سود تضمینی 15 درصد و هر چقدر هم سود بیشتر شد به مردم بدهیم. طبیعی است که استقبال میکنند. الان مردم عادی از نوسانات سخت بازار ترسیدهاند ولی با این کار مسلماً دوباره مردم به بازار برمیگردند اما چرا نمیتوانند این صندوق را طراحی بکنند برای اینکه نقدینگی ندارند.
الان من میبینم سهامی در بازار وجود دارد که این سهام خیلی زیر ارزش مانده چون نمیتواند پرشش را انجام دهد و برعکس سهامی بیخودی بالا مانده چون بازش نمیکنند و گرههای بازار باقی است.
بنابراین من فقط این مثال را زدم که در حوزهای که دولت دخالت میکند و نظامات بازار را به هم میزند، شما نظامات بازار را به هم نزنید. شما آنجاهایی که هدفها اجتماعی را دنبال میکنید خب هزینهاش را جدا در بودجه ببینید و پرداخت کنید مثلاً به خانوادههای مستضعف در همین زمینه کمک میشود اما بازی و چارچوب کلی را به هم نمیریزند. در مورد بازار سرمایه آن جلسه در همین حد رفتند جلو و من هم علاقهمند نبودم که خودم مدیر بازار بودم و از مدیریت جدید و بچههای جدیدی که هستند نقدی بکنم البته در جواب آقای دانش اشاراتی کردند که هر بخشش قابل بحث است. مثلاً ما در سال 82 در بازار حباب داشتیم یا نه؟ اخیراً در دانشگاه شهید بهشتی آقای سلطانی پایاننامه دکترا داشته و نتایج روشنی نشان نداده ولی حباب یک معنای روشنی دارد و بعد هم اگر شما حبابی را باز کنید یک روزه تخلیه میشود و احتیاجی به 8، 9 سال زمان نیست.
* در این مدت یکسری سهام زیر قیمت اسمی آمدند و افت شاخص هم بعد از رفتن شما میزانش خیلی بیشتر از قبل شده است.
** بله، من نمیخواهم دفاع بکنم و قطعاً میدانم که هیچ چیز مستندی در دست نداریم که بگوید بازار حباب دارد. حباب یک ویژگی خاصی دارد و بعد هم به قول شما بازار خودش را اصلاح میکند که همین کار را در سال 83 بازار کرد. ولی فارغ از آن بحث آنچه روشن است این است که از این بازار مردم عادی رفتند بیرون و این یک جمعبندی روشنی است، حداقل اگر دوره 81 تا 84 را در نظر بگیریم در مقایسه با الان قطعاً میشد گفت که مردم عادی الان از بازار بیرون هستند و تا مردم عادی نیایند بازار سرمایه جان نمیگیرد و بازار سرمایه فقط با چند نفر آدم که بخواهند روی 2 درصد یا 5 درصد حرکت کنند و معاملات روزانه بکنند که پا نمیگیرد. بازار سرمایه با هجوم یکجانبه مردم به بازار جان میگیرد، الان هم خوشبختانه قانون خوبی در اختیار است نه به این معنی که همه نکاتش مثبت است.
* اجرای این قانون به چه صورت است چون اطلاعرسانی نمیشود، الان چقدر از قانون اجرا شده؟
** اینها همه به نقد کاری که شده برمیگردد. بالاخره یک نکته مثبت بازار در مقایسه با گذشته این است که آنهایی که آمدند جوان هستند و در حوزه فاینانس درس خواندهاند و خیلی از اینها در مقایسه با کسانی که قبلاً بودند دانششان نسبت به مسائل بازار سرمایه بهتر است. تلاشهایی هم کردند ولی به نظر من این تلاشها عمدهاش عقیم مانده به خاطر اینکه ظرفی که اینها دارند در محیطی است که آن محیط مساله دارد. الان گیر اساسی ما این است که فضای بیرون هم مشکل دارد. الان صنایع ما واقعاً به غیر از دو، سه صنعت مثل ساختمان و نفت و گاز مشکلات اساسی دارند یعنی الان کدام شرکت بورسی هست که نقدینگی درست و حسابی داشته باشد؟ شاید معدنیها و ساختمانیها و بانکها و موسسات مالی و نفت و گازیها باشند که نفت و گاز هم به آن شکل در بورس نداریم و پتروشیمی داریم و این شرکتها واقعاً مشکلات دارند. اتفاقاً در یکی از بحثهایی که در جلسه شد دو نفر از دوستان وزیر کار و وزیر بازرگانی آماری دادند که فضای کسب و کار بهتر شده اما واقعاً من احساس نمیکنم که فضای کسب و کار بهتر شده باشد و این فضای بهتر را ما باید بتوانیم در بورس احساس کنیم که چینن احساسی وجود ندارد یا یکی از دفاعهایی که وزیر اقتصاد میکرد، میگفت که ما پول بیشتری داریم و پول بیشتری در تولید خرج میکنیم پس کار مثبتی است. ما باید آثار این فرمایشی که آقای دکتر دانشجعفری کرد را در شکلگیری کالاهای مالی ببینیم یعنی ما باید در بورس ببینیم. آیا ما در بورس میبینیم که سرمایه بیشتری دارد میآید؟ نه نمیبینیم و احساس کلی این است که فضای کسب و کار نه تنها بهتر نشده بلکه فکر میکنم بدتر هم شده. بنابراین بورس ما الان دشواریهایی دارد و مدل خود من این بود که پیشرفت بیشتری کنم و انتقادات بیشتری را بپذیرم و زودتر نهادها را مستقر کنم. خب مدل جدید شاید این است که با محفاظهکاری بیشتری حرکت انجام شود.
* شما اگر در سمت مدیریت بازار باقی مانده بودید، فکر میکنید میتوانستید تغییری در فضای بازار بدهید. با توجه به فضایی که در کشور هست و نفوذی که دولت دارد؟
** من فکر میکنم سوال مربوطتر این است که اگر زودتر شروع میکردیم چه میشد. من فکر میکنم اگر فرصت بیشتری بود چون بالاخره این دو سال و چند ماه فرصت کافی نبوده و من مثلاً اگر اول دوره آقای خاتمی شروع میکردم، میتوانستم یک سهم ذهنی بیشتری در بازار سرمایه داشته باشم. به نظرم آن بهتر بود.
* چون حرکتهایی که میشد الان تقریباً به بنبست رسیده و تالارهای شهرستان به خاطر اینکه مردم پا پس کشیدند، عملاً بلااستفاده مانده.
** تالارهای شهرستان هم ما از روزی که شروع کردیم گفتیم که یک جریان فرهنگی است. متاسفانه الان فضایی شده که مردم دوباره از کارهای مالی به سمت کالاهای فیزیکی رفتند. در واقع تمام زحمات به هدر رفت. یعنی وقتی نقدینگی ملک بهتر از نقدینگی بازار سرمایه باشد، دلیلی ندارد که مردم ریسک بازار سرمایه را قبول کنند.
* فکر نمیکنید برای دولت این فضا مطلوبتر باشد. اینکه بازاری با سهامدار کمتر یا به نوعی فارغ از ارزش بازار، یعنی بازار کوچکتر بهتر باشد. از این جهت که حساسیتهای کمتری ایجاد میکند و دردسر کمتری دارد؟
** دولت طبعاً علاقهمند به تشکیل سرمایه است و بازار سرمایه هم تنها راه است. من نمیدانم چه کار میشود کرد یعنی ما الان داریم به بازار پول هم فشار میآوریم که مردم را دوباره گرایش بدهیم به سمت مصرف اعتباری. البته مطلعید که ما تنها کشوری هستیم که در حال حاضر نرخ رسمی دریافت پولمان از نرخ سود پرداختیمان در بانکهای دولتی بالاتر است. ما تلاشهایی در یک سال اخیر کردیم که بیاییم و یک جریان تبدیل به اوراق بهادار کردن را در بانکها راه بیندازیم یعنی اینکه مطالبات بانکها را بفروشیم که حد اعتباری بانکها باز شود و بتوانند وام بیشتری بدهند. امروز که تقریباً اینها به نتایج عملی رسیده و میخواهیم اجرا کنیم، میبینیم که هیچ بانکی حاضر نمیشود این کار را بکند.
* ارزیابی شما از این جلسه چه بود؟ آیا نتیجهبخش بود؟
** جلسه یک جلسه رسانهای نبود. احساس من این بود که دولت علاقهمند بود بداند نظرات مطرح شده چیست. البته آقای رئیسجمهور در میانه جلسه بحث راهحل را مطرح کرد و سوال کرد که پول نفت را به صورت ریال یا ارز و به چه میزان هزینه کنیم. طبیعی است که یک ترکیب از اساتید دانشگاه نمیتواند یک ترکیب اجرایی باشد و مدیریت اقتصادی کند. بلکه ترکیبی است که میتواند نقد کند کجاهای سیاستهای اقتصادی اشتباه است. این 57 نفر از گرایشهای فکری مختلف بودند اما حداقلهایی وجود داشت که تمامی افراد از نزدیکان گرایش چپ تا طرفداران اقتصاد بازار بهطور مشترک بر اشکالدار بودن آن توافق داشتند. بنابراین نمیشود از این 57 نفر انتظار داشت که در یک جلسه ارائه راهکار کنند. اولاً ارائه پاسخ اجرایی و کارآمد به سوال آقای رئیسجمهور نیازمند اطلاعات است. همچنین احتیاج به مدلسازی اقتصادی دارد. اما پاسخی هم که در جلسه مطرح شد این بود که پول نفت باید به اندازه ظرفیت اقتصاد کشور هزینه شود که تعیین ظرفیت هم نیازمند مدلسازی اقتصادی است. این امر هم وظیفه دولت است که کار پرهزینه و زمانبر مدلسازی را انجام دهد. البته برنامه چهارم توسعه تا حدی این ظرفیت را تعیین کرده ولی آقای رئیسجمهور تاکید داشت که احکام برنامه چهارم توسعه با جداول آن همخوانی ندارد. فراتر از این هم در مقطعی آقای رئیسجمهور خطاب به آقای ستاریفر گفتند که حتی یک صفحه از برنامه چهارم را نمیشود بدون تضاد و قابل دفاع پیدا کرد. البته این انتقاد که همخوانی لازم میان احکام و جداول وجود ندارد پیشتر هم از سوی برخی کارشناسان مطرح شده بود ولی احکام برنامه چهارم ادامه احکام برنامه سوم توسعه است. آقای رئیسجمهور معتقد بود که اگر احکام برنامه چهارم توسعه اجرا شود به برخی از نگرانیهای اقتصاددانان دامن خواهد زد. این هم یک ادعا است. چون برنامه چهارم یک قانون مصوب مجلس است که امکان اصلاح آن از طریق مجلس وجود دارد که تاکنون هم اقدامی در این جهت صورت نگرفته است. گذشته از این تاکنون نشانهای از علاقه دولت به تن دادن به اقتصاد بازار مشاهده نشده است. بلافاصله پس از بحثهای انتقادی صورت گرفته دولت در حق بیمه دخالت میکند و به دلیل کنترل قیمت تاکید میکند که با وجود پرداخت 47 میلیون تومان دیه ولی برپایه 35 میلیون تومان حق بیمه از سوی مردم پرداخت شود. این تصمیم دولت درست همانند تصمیم کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی است. طبیعی است که تصمیمهای درست اقتصادی گاه چنان تلخ است که موجب ریزش رای میشود. بنابراین کشوقوسهای طرحی مانند بنزین میان مجلس و دولت از دریچه اقتصاد سیاسی قابل فهم است.
* آمارهای ارائه شده از سوی دولت تا چه حد قانعکننده بود؟
** البته جلسهای که بیش از 50 نفر در آن حضور دارند، جلسه ارائه آمار نیست. چون امکان بررسی صحت آمار و تحلیل آن وجود ندارد. یکی از آمارهایی که به آن اشاره شد، آمار نرخ رشد اقتصادی بود.
* که تاکید شد متوسط نرخ رشد اقتصادی سه برنامه توسعه قبل 3/5 درصد بوده و این رشد در دو سال گذشته بهطور متوسط 7/5 درصد بوده است.
** نکتهای که در این خصوص باید به آن توجه داشت این است که افزایش قیمت نفت رشد اقتصادی کشورهای نفتخیز را متاثر میکند. در شرایط فعلی هم کشور آذربایجان با یک اقتصاد کوچک تنها به دلیل رشد درآمدهای نفتی دچار رشد اقتصادی قابل توجهی شده است. در ایران هم وقتی تولید ناخالص داخلی به 200 میلیارد دلار نزدیک شده همچنان درآمد 60 میلیارد دلاری نفت سهم بالایی در آن دارد.
آمار بعدی درآمد نفت بود. آقای ستاریفر تاکید داشت که مطابق اسناد شرکت نفت و گزارشهایی که رئیسجمهوری به عنوان رئیس مجمع شرکت نفت امضا کرده درآمد نفت در دو سال گذشته 120 میلیارد دلار بوده است. آقای رئیسجمهور هم اعتقاد داشت این رقم 93 میلیارد دلار بوده است. یعنی آنگونه که آقای فاطمیزاده، رئیس خزانه کل کشور، اعلام کرد میزان درآمد نفتی وارد شده به بودجه 93 میلیارد دلار بوده است. بر این اساس آقای رئیسجمهور معتقد بود که درآمدهای نفتی دولتهای قبلی هم که از سوی آقای ستاریفر ارائه شده ارقام وارد شده به بودجه بوده و درآمد واقعی دولتها بیشتر بوده است. در مجموع این بحث مشخص شد که آمارهای پایهای اقتصاد ما دچار اشکالات اساسی است که این اشکال در ادامه بحث باز هم خودنمایی کرد. در مورد بحث اینکه سهم کالاهای واسطهای و سرمایهای در واردات کشور چه میزانی است، آمارهای ارائه شده از سوی دو وزیر از 70 تا 85 درصد بود و تطابق لازم را نداشت. بنابراین آمار ارائه شده از سوی دولت نیاز به اصلاح اساسی داشت.
* در مورد رشد نقدینگی دفاع دولت چه بود؟
** میزان رشد نقدینگی به گونهای است که دولت امکان دفاع از آن را ندارد. طبیعی است که دولت برای بسط فعالیتهای خود نقدینگی را افزایش داده است ولی آقای دانش جعفری وزیر امور اقتصادی و دارایی معتقد بود که ظرفیت اقتصاد ما با رشد درآمد ملی بالا رفته. بنابراین رشد نقدینگی چندان غیرطبیعی نیست. البته همیشه میتوان شاخصی را پیدا کرد که رشد متغیر دیگری را نسبت به آن کوچک نشان داد. همین معیار هم در مقایسه با سالهای گذشته نشان از رشد بیش از حد نقدینگی دارد به طوری که با وجود کاهش نرخ سود تسهیلات بانکی به دلیل افزایش اعتباردهی، سپردهگذاری بانک افزایش یافته است.
* شما به عنوان یکی از امضاکنندگان نامه 57 تن هماکنون فکر میکنید تا چه حد به فرجام مدنظرتان از این حرکت انتقادی برای اصلاح سیاست اقتصادی دولت رسیدهاید؟
** ما در آغاز راه هستیم.
* یعنی اینگونه جلسهها را همچنان ادامه خواهید داد؟
** بله، آقای رئیسجمهور هم از وزرا خواستند که در سطح وزارتخانهها این جلسهها ادامه پیدا کند. به هرحال خود وزرا هم با دیدن وضع موجود علاقهمند به ادامه بحثها هستند. تاکنون هم از بحثها نتیجه مثبتی حاصل شده و دولت هم خود را علاقهمند نشان داده است. طبیعی است در دوره عملکرد هر دولتی واقعیتها به مرور خود را تحمیل میکند. فقط فرصتهایی از دست میرود. هماکنون هم اگر این جلسهها با هدف رسیدن به یک سیاست نسبی درست با اتکا به تجربههای داخلی و جهانی باشد، میتواند مثمرثمر باشد والا ادامه جلسه با این رویکرد که برخی جناحها بخواهند برنده و بازنده تعیین کنند و اعلام کنند که آقای رئیسجمهور با تحمل و صبر بالا انتقادها را شنید، نتیجهای برای کشور نخواهد داشت. این جلسه باید سرآغاز بحث در رسانهها و صداوسیما در مورد سیاستهای اقتصادی دولت باشد.
* دولت در این جلسه مشی اقتصادی مشخصی را اعلام کرد که براساس آن سیاستگذاریهای خود را توجیه کند؟
** یکی از گرفتاریهای ما پس از انقلاب این بوده که دولتها آمادگی اعلام این مساله را که از کدام مدل یا کشور الگوبرداری کردهاند، نداشتهاند. ما بالاخره باید اعلام کنیم که میخواهیم از کدام مدل تبعیت کنیم، حداقل در شرایط کنونی کشورهای موفق هممذهب و با فرهنگها و ساختارهای شبیه ما وجود دارد اما خطرناکترین مساله این است که اعلام شود الگوی ما چیزی متفاوت از همه تجربههای جهانی است. هرقدر هم برخی منتقدان قانون اساسی ما را غیرمنعطف بدانند، انعطافناپذیرتر از ساخت تکحزبی چین نمیدانند. بنابراین مانع جدی در مسیر پیادهسازی الگوهای مختلف وجود ندارد. با این حال دولت الگوی خاص معرفی نکرد و تنها به ارائه آماری مقایسهای برای بهتر نشان دادن اوضاع اکتفا کرد. با وجود نقدهایی هم که به برنامه چهارم شد ولی به طور مشخص اعلام نشد دولت کجاهای برنامه را قبول ندارد و برنامهاش برای رفع تضادهای برنامه چیست ولی بارها تاکید شد که دولت خود را تابع قانون برنامه چهارم میداند.
به طوری که آقای شیبانی مثالی زد که در شورای پول و اعتبار گفت اگر قانون بگوید لباس آبی بپوش همین کار را میکنم. با این حال کسی این ادعای ایشان را که روند تصمیمگیری در شورای پول و اعتبار همانند گذشته و دموکراتیک است، نپذیرفت.