* برای اینکه فتح بابی صورت بگیرد، فارغ از مسائل تاریخی اگر بخواهیم واژه روشنفکر و جریان روشنفکری را تبارشناسی مختصری بکنیم به نظر شما آن چیزی که یک روشنفکر را از یک دانشمند و متخصص متمایز میکند چه چیزی است؟ به عبارت بهتر ما وقتی به یک روشنفکر متوجه میشویم به چه مولفهها و مشخصاتی نظر کردهایم؟
** بله! همانطور که اشاره کردید بدون اینکه بخواهم بحث تاریخی در مورد مفهوم روشنفکری و پدیده روشنفکری بکنم باید بگویم روشنفکری از محصولات و فرزندان جهان جدید است و در جهان سنت قاعدتا مقولهای به نام روشنفکری نداشتهایم. این واژه همانطور که گفته شده از واژه انگلیسی enlightenment گرفته شده است. در عصر مشروطه که برای نخستین بار پدران ما با روشنفکری آشنا شدند و فصل نخست روشنفکری در ایران شکل گرفت در ابتدا واژه منورالفکری شنیده میشود اما کمکم از دهه 20 واژه منورالفکری جای خود را به واژه روشنفکری میدهد. در روشنفکری به نوعی مولفههای اجتماعی هم مندرج است به همین خاطر هم روشنفکر حسابش از آکادمیسین جداست.
البته نه اینکه نسبت این دو تباین باشد اما بین آنها نسبت تساوی هم برقرار نیست. به این معنا که نه هر روشنفکری لزوما آکادمیسن است و نه هر آکادمیسینی لزوما روشنفکر! اما آکادمیسن روشنفکر هم داریم. من اگر بخواهم از دوران معاصر مثالی بیاورم تا بحث صبغه انضمامی نیز به خود بگیرد میتوانم به مهندس بازرگان اشاره کنم. ایشان هم یک آکادمیسن بود که کرسی ترمودینامیک در دانشکده فنی داشت و هم یک روشنفکر بود؛ یعنی دغدغههای اجتماعی داشت و به اصلاح دینی و نیز اصلاح نظام سیاسی میاندیشید. در شریعتی دغدغههای اجتماعی بیشتر از دغدغههای آکادمیک بود. بعد از انقلاب اسلامی هم که شما نظاره کنید دو نفر از سرآمدان جریان روشنفکری دینی، آکادمیسین هم هستند. دکتر سروش که متخصص فلسفه علم است و در حوزه فلسفه علمالاجتماع هم ترجمه دارد و هم تقریر و تدریس کرده است. استاد شبستری نیز در کلام اسلامی و کلام مسیحی کتاب منتشر کرده اما در عین حال روشنفکر هم هستند...
* به چه معنا روشنفکر هستند؟
** قبل از اینکه پاسختان را بدهم، اجازه بدهید چند مثال از روشنفکران لائیک هم بیاورم تا قصه فقط معطوف به روشنفکران دینی نماند. از روشنفکران به دکتر داوری یا داریوش آشوری میتوان اشاره کرد همینطور دکتر شایگان. دکتر شایگان آکادمیسین است. به این معنا که یک تالیف فوقالعاده درباره ادیان و مکاتب فلسفی هند نوشته است که هنوز بعد از 30 سال در زبان فارسی بینظیر است. از آن سو شما میبینید که تالیفی مثل افسونزدگی جدید را هم دارد؛ یا بتهای ذهنی و خاطره ازلی را نوشته است که اینها کارهای روشنفکرانه است.
یعنی شایگان بهرغم شأن آکادمیکی که دارد به تعبیری که خودش در کتاب زیر آسمانهای جهان دارد، یک توریست فرهنگی است. دکتر داوری هم همینگونه است. وی سالهاست که استاد فلسفه دانشگاه تهران است اما در عین حال دلمشغول نسبت ما با غرب نیز هست و از این حیث قطعا یک روشنفکر محسوب میشود. میخواهم بگویم که چه در روشنفکری دینی و چه در روشنفکری غیردینی ما این شأن آکادمیک را داریم و اگر بخواهیم با زبان منطقیون صحبت کنیم نسبت روشنفکر و آکادمیسین نسبت عموم و خصوص من وجه است.
در باب روشنفکری، تصور من این است که با جامعه تعامل داشتن و یکسری مسائل را از جامعه برگرفتن یکی از مقدمات مهم روشنفکری است. به همین خاطر هم شما میبینید که مسائل روشنفکران از دورهای به دوره دیگر تفاوت دارد. آنچه مد نظر بازرگان و شریعتی بود شاید دیگر مدنظر سروش و شبستری نباشد. این نکته را هم بگویم که اساسا روشنفکری را نمیتوان تعریف کرد! یعنی به توضیحی که برخی فلاسفه علم الاجتماع به ما میدهند، مفاهیمی که بر ساخته اجتماعی هستند، خیلی تعریفپذیر نیستند. مفاهیمی مثل مدرنیته یا روشنفکری به نظر نمیرسد مفاهیم قابل تعریفی باشند.
به این معنا که نمیتوان تمام اوصاف و مولفههای روشنفکرساز را برشمرد. ما مدرنیتهها و روشنفکرها را داریم. اموری که برساخته اجتماعی هستند. منظورم از برساختگی اجتماعی، اموری است که در جوامع انسانی تکوین مییابند. شما به راحتی میتوانید درباره مفاهیمی مثل آب یا کوه صحبت کنید. حتی اگر من و شما هم نباشیم، آب یا کوه موجودیت دارند و مابهازایی در عالم خارج دارند اما مفاهیمی مثل مدرنیته یا روشنفکری یا دموکراسی برساخته اجتماعیاند و در جوامع انسانی شکل میگیرند و قوامشان به قوام بازیگران است. این مفاهیم را به معنای منطقی نمیتوان تعریف کرد. به نوعی که جنس و فصل آنها مشخص شود. من تصورم این است که روشنفکری را نمیتوان تعریف کرد و نمیتوان جنس و فصل آن را به دست داد.
بسته به اینکه ما در چه دورهای و با چه سیاقی زندگی میکنیم کاملا میتوان از مولفههای مختلف در تعریف روشنفکری استفاده کرد. اجازه بدهید مثالی بزنم تا عرضم روشنتر شود. اگر برای روشنفکری قبل از انقلاب و در فضای چپ دنیاستیز با امپریالیسم مطرح است، امروزه دیگر امپریالیسمستیزی به آن معنا برای روشنفکران ما مطرح نیست. پس ما در تعریف واژه و مفهوم روشنفکر ناچار به اتخاذ دیدگاه پسینی ـ تجربی هستیم.
* فکر کنم در پاسخ به سوال من، شما کمی از مباحث ذهنی و فلسفه ایدهآلیستی به نفع فلسفه تحلیلی انگلیسی فاصله گرفتید. بحث من این است که در غرب، خرد خودبنیادی که باعث تنظیم و تناسب رابطه میان عقل وشرع و هر چیز دیگری شد و الزامات عقلی از هر چیزی مهمتر فرض شد. روشنفکر به این معنا کسی است که استقلال مبنای عقل را در استدلال بپذیرد. آیا این تعریف متناقض با سخنان شما نیست؟
** نه! متناقض نیست. به نظر میرسد این تعریفی که شما از عقلانیت به دست دادید، یک تعریف از عقلانیت است و به نظر بسیاری از روشنفکران هم صائب است. اما شما نقادان عقل مدرن را چگونه در نظر میآورید؟ شما اگر خرد خودبنیاد را معیار روشنفکری بگیرید، برخی از کسانی که در سنت آلمانی یا فرانسوی قرار دارند مثل اهالی مکتب فرانکفورت را بیرون گذاشتهاید...
* یعنی امکان این نیست که استقلال مبنای عقل را به عنوان پارادایم روشنفکری در نظر آوریم؟
** در اینجا تکیهکردن بر عقل خودبنیاد متضمن درنظر نگرفتن خیلی از مسائل است. خیلی از پستمدرنها معتقدند که عقل خودبنیاد اصناف تعلقات دارد. لزوما عقل قرن هجدهمیبرای پست مدرنها مطرح نیست. من مثال برایتان میزنم. قهرمان این قصه به یک معنا شاید کانت باشد. وی از مفهوم خودآیینی یا اتونومیاستفاده میکند و به نقطهای در فلسفه رسیده است که میگوید جرات دانستن داشته باش. اما همین اتونومیکانتی در سنت پدیدارشناسی فرانسوی نقد میشود. لویناس اتونومی کانتی را به چالش میکشد. او مفهوم دیگری را (otherness) مطرح میکند.
البته من اینجا اتخاذ موضع نمیکنم و نه طرف کانت را میگیرم و نه طرف لویناس را! در واقع میخواهم بگویم شما با یک نوع پلورالیتی مواجه هستید و جامعه انسانی اینچنین اقتضائاتی را دارد. نمیتوان از میان اتونومی کانت و دگرآیینی (heteronomy) لویناس یکی را انتخاب کرد. به نظر من هر دو اینها بخشی از روشنفکری هستند. هم کانت و هم لویناس دلمشغول سرنوشت آدم در این عالم هستند و روشنفکر هستند. به این معنا ما روشنفکریها داریم. وقتی میگوییم عقل خودبنیاد، این صرفا یک تلقی از عقلانیت ومدرنیته است! اما همه قصه نیست. کسانی هم هستند که تصورات دیگری از عقل دارند. برخی بر عقلانیت ابزاری تاکید میکنند.
برخی دلبسته اتونومیو سنت لیبرالی هستند. من شخصا ممکن است با سنت لیبرالی همراه باشم اما وقتی نگاه پسینی و تجربی و تاریخی میکنم، میبینم که تمام تاریخ روشنفکری را نمیتوان براساس تاریخ لیبرالی نوشت. منتقدان لیبرالیسم هم جزو جریان روشنفکری محسوب میشود. اینها بخشی از تاریخ مدرن ما هستند. در کل میخواهم بگویم یک تنوع و تطوری در معانی مفاهیمی مثل مدرنیته، روشنفکری، دموکراسی و عقلانیت وجود دارد و این نکته را باید در نظر داشت. هر چند لازمه سخن من این نیست که ما از به دست دادن حدود و ثغور و تعیین دایره مصادیق این مفاهیم را مشخص کنیم.
* حال اگر بر حسب تاریخ مدرنیته، خرد خود بنیاد را متسامحا به عنوان معیار در نظر داشته باشیم، ایمانوئل کانت جرات دانستن و خروج از قیمومیت را نقطه تکوین عقل مدرن میپندارد. اگر این عقل را جوهر روشنفکری بدانیم، میخواستم بدانم آن چیزی که شما از آن به عنوان روشنفکریدینی نام بردید به چه معناست؟ اصولا وصفدینی در پشت واژه روشنفکری چه میکند؟
** تصور من این است که روشنفکری دینی که از آن به عنوان نواندیشی دینی هم یاد میشود، کم و بیش معنای مشخصی دارد. من معنایی را که خود مراد میکنم خدمتتان عرض میکنم. بگذارید از مقام تحقق آغاز کنم. روشنفکری دینی در مقام تحقق به این معناست کسانی هستند در تاریخ معاصر ما که مجموعه فعالیتهایشان را که کنار هم میگذارید به اینها میتوان گفت روشنفکر دینی. 5 مصداق مشخصا مدنظر بنده است. مهدی بازرگان، علی شریعتی، عبدالکریم سروش، محمد مجتهدشبستری و محسن کدیور. باعنایت به تفاوتهایی که در پروژه فکری این افراد هست من تصور میکنم این 5 نفر مصادیقی برای مفهوم روشنفکر دینی هستند. چرا؟ چون هم دلمشغول سنت هستند، که البته این دلمشغولی باید همعنان باشد با آشنایی با سنت. صرف دلمشغولی سنت کفایت نمیکند.
شما باید قدری کلام بدانید، قدری عرفان بدانید، فلسفه اسلامیبدانید، تفسیر بدانید و فقه بدانید. اینها سنت ماست و در عین حال دلمشغول مدرنیته هستند و علی مراتبهم و منازلهم آشنایی با مدرنیسم هم دارند. روشنفکران دینی قائل هستند که یکسری مولفههای اجتنابپذیر و اجتنابناپذیر در مدرنیته است. آنان به تعامل سنت و مدرنیته پرداخته و در ذیل آموزههای مدرن به بازخوانی سنت میپردازند. به این معنا که درصدد فهم این هستند که تا چه میزان میتوان نقدهایی را از سمت مدرنیته متوجه مولفههای سنت کرد. این یک پروژه در مقام تحقق است. به لحاظ مفهومیو در مقام تعریف هم همینطور است.
* آیا امروزه به نظر شما پروژه روشنفکری دینی یک پروژه زاینده و زنده است؟ آیا حرفهای روشنفکران دینی زده نشده است و اکنون دوره تکرار مکرر آن حرفها نیست؟ چون خیلیها معتقدند پروژه روشنفکری دینی، یک پروژه تمام شده است...
** من متوجه نمیشوم! به چه معنا تمام شده است؟
* به این معنا که این پروژه چون از ابتدا به صورت جدی برای خود مبنا در نظر نگرفت، اکنون نمیتواند حرف تازه و جدی بزند. به عنوان مثال میتوانم بگویم که بحث مهمیمثل تاریخ در منظومه فکری روشنفکران اصلا پیدا نمیشود. مشخص نیست تاریخ ما برای این روشنفکرانی که شما دینی مینامید، چقدر اهمیت دارد! اگر این روشنفکران در زمان دیگر و در یک مکان دیگر هم ظهور پیدا میکردند و حرفهای الان شان را میزدند، آنجا هم مسائلشان مطرح میشد و رواج مییافت. چه اینکه بحث این روشنفکران اصلا معطوف به تاریخ اندیشه ایران وحتی اسلام نیست بلکه معطوف به یافت فرمولی است ناظر بر اینکه در زمانه مدرن چگونه میتوان معرفت دینی داشت و این را در همه جای دنیا میتوان مطرح کرد. میخواهم بگویم تاریخ ایران و میراث فکری که به ما رسیده هیچ نشانی از آن در روشنفکران دینی نیست.
** چند تا مولفه در پرسش شما با هم بود. اولا چرا عنصر ایرانیت یافت نمیشود؟ شاید پیشفرض شما این است که ایرانیت ما از اسلامیت ما جداست. من چون این پیش فرض را ندارم، نمیتوانم پاسخ مستقیم به پرسش شما بدهم. به هر حال تصور من این است که ما داریم در مورد ایران 1400 سال اخیر سخن میگوییم. قبل از آن فکر نمیکنم برای پیشبرد بحث نکاتی را در خود داشته باشد. فرهنگ ایرانی ـ اسلامیما از یک برههای به بعد کاملا به هم آمیخته شده است؛ بدون اینکه ما منکر مولفه ایرانیت بشویم. شما وقتی از ایرانیت سخن میگویید، ایرانیت چیزی در هوا که نیست بلکه یک بروز و ظهوری دارد و در کلام و عرفان و هنر ما بروز داشته است.
اینها ایرانیت ماست. اینها بخشی از سنت ما را میسازد. عرفان وکلام و ادبیات ما بخشی از سنت ماست. وقتی شما با سنت سر و کار دارید، گریز و گزیری ندارید که به ایرانیت نپردازید. دین مهمترین مولفه سنت پس پشت ماست. حال اگر سنت ما به نحو دیگری رقم میخورد در باب آن به نحو دیگری هم اندیشیده میشد. میخواهم بگویم عنصر ایرانیت جدای از اسلامیت نیست و اینها کاملا در هم معنی پیدا میکنند. به نظر شما میشود غزالی و مولوی را از سنت حذف کرد؟ وقتی سخن از سنت میرود باید آن را خرد کرد. من میفهمم که سنت ما یعنی هنر ما و کلام ما و ادبیات ما و عرفان ما...
* پیشفرض من همچون شما جدایی ایرانیت ما از اسلامیت ما نیست. اما ببینید بالاخره اگر ادعای روشنفکران دینی این است که میخواهند عقل را وارد کنند، نمیتوانند به جریانات عقلگرا در تاریخ تمدن حتی اسلامیما نپردازند. چگونه به غزالی که برخیها معتقدند نمونه تام و تمام یک عرفان و زهد گوشهگیرانه است که به هیچ درد امروز ما نمیخورد، پرداخته میشود اما به فارابی که نماینده جریان عقل گرایی و تامل فلسفی در تمدن اسلامیاست پرداخته نمیشود؟
** طبیعتا اگر در این زمینه کمکاری شده است باید جبران شود. نسبت به فارابی که اشاره کردید، دکتر کدیور دارد کارهایی میکند و چیزهایی را منتشر میکند. ولی غزالی که فقط از آن حیثی که شما اشاره میکنید مطرح نیست! غزالی یک فیلسوف است و مقاصد الفلاسفه و تهافه الفلاسفه را نوشته است. وی در مقام نقد آرا فلاسفه، فیلسوفی کرده است. غزالی فارغ از اینکه با او موافق باشیم یا نباشیم اهل استدلال است. بله! عارف هم هست. اصلا غزالی یک شخصیت بزرگ در سنت ماست. نمیشود او را نادیده گرفت. نمیشود او را به یک زاهد خلوتنشین تقلیل داد. تاثیر غزالی بر کلام و فلسفه ما را نمیتوان نادیدهگرفت.
خیلیها معتقدند که نقدهای فلسفی غزالی تاکنون پاسخی درخور نیافته است اگر قوت سخن غزالی آنگونه است که کسی توان پاسخ دادن به او را نیافته است، باید در جای دیگری از کسان دیگری که نتوانستند پاسخ غزالی را بدهند گلهمند بود. من میخواهم بگویم که یک تصور انضمامیبا مولفههای مشخص از فرهنگ ایرانی اسلامی داشته باشیم. در عین حال کمکاریها را هم انسان میپذیرد اما وقتی سخن از تعامل با سنت میرود، اینها نماینده لایتخلف سنت ما هستند و چه بخواهیم و چه نخواهیم عرفان و فقه بخشی از سنت ماست.
* از انتقادات دیگری که به روشنفکری دینی وارد میآورند و عموما از جانب آکادمیسینها هم مطرح میشود، این است که روشنفکری دینی خود را در خلأ قرار داده است و با بخشی از روشنفکری دینی دنیا که دین صرفا برایشان فرهنگ است و نه حجیت برتر، ارتباط نگرفته است. نظر شما چیست؟
** من سوال شما را خرد میکنم و از چند منظر به آن میپردازم. اگر منظور شما روشنفکری دینی که در جهان عرب در جریان است باشد، فرمایش شما کاملا متین است. ما هیچ ارتباطی با روشنفکری دینی عرب نداریم. این هم به دو دلیل است. یکی اینکه زبان ما فارسی و زبان آنها عربی است و دیگری اینکه مذهب ما شیعه و مذهب آنها سنی است اما خوشبختانه یک کوششهایی دارد میشود. برخی کتابها در این حوزه دارد ترجمه میشود. پارهای از روشنفکران ما ارتباطهایی را در سطح عالی با نخبگان جهان عرب برقرار کردهاند.
این ارتباط باید گسترده هم بشود چون خیلی واجب است. بسیاری از مسائل ما مشترک است، مسائلی نظیر مواجهه با جهان مدرن و تعامل با سنت ستبر در پس پشت، بین ما و اعراب کاملا مشترکالورود مینمایاند. اما یک نکته را از یاد نبرید! روشنفکری در غرب اساسا با روشنفکری در جهان اسلامیاز دو سنخ متفاوت است.
روشنفکری متعلق به دوران گذار است. ما همچنان در شکاف میان سنت و مدرنیته در حال حرکت هستیم. اما در مغرب زمین مساله اینگونه نیست. به همین خاطر است که شما میبینید روشنفکری آن کارکردی را که در اینجا دارد در جهان غرب ندارد. اساسا در غرب از دهههای 60 و 70 میلادی به این سو از اهمیت مقوله روشنفکری کاسته شده اما در میان ما اهمیت این امر کاسته نشده است. چون در جهان غرب مدرنیته کاملا اتفاق افتاده و تبیین شده است و امروزه احیانا بحث عبور از مدرن به پستمدرن مطرح است که کمتر صبغه اندیشگی دارد. روشنفکران امروزه غرب در کنار دلمشغولی نظری، دلمشغولی جدی سیاسی نیز دارند. ولی ما اساسا جنس مسالهمان فرق میکند. نهادهایی که آنجا شکل گرفته است، اینجا شکل نگرفته است.
مسالههایی که برای ما مطرح است اصلا برای آنها دیگر مساله نیست. به این معنا میتوانم بگویم روشنفکری در ایران اهمیتی دارد که در غرب ندارد. آنها مسائل دیگری برایشان پیش آمده که قطعا از سنخ مسائل پیش روی ما نیست. مضاف بر اینکه همانطور که عرض کردم، جریان روشنفکری به طور کلی افول داشته است. یعنی شما مشاهده میکنید که بعد از فروخسبیدن جریان چپ، روشنفکری هم از وجهه پیشیناش فرو میافتد.
امروزه در غرب قهرمانانهالیوود و ستارگان مسابقات ورزشی جایگزین اسطورههای روشنفکری شدهاند اما قضیه نزد ما متفاوت است. چون ما هنوز درگیر گذار سنت و مدرنیته هستیم، روشنفکری هنوز برای ما کارکرد دارد و ما میبینیم که روشنفکران ما هنوز برای ما سخن دارند.