* فکر میکنم خوب است از اینجا شروع کنیم که اصلا یک نظریه انقلاب چطور تولید و ارائه میشود؟
** در بحثهای نظری مفاهیم مختلفی چون فرضیه، تز، پارادایم، نظریه و قانون را داریم. فرضیه در واقع ادعایی علمی است که هنوز اسناد و مدارک لازم برای اثبات آن ارائه نشده است. بنابراین فرضیهها بیشتر تصورات ذهنی است که ممکن است درست یا غلط باشد. مثل فرضیههایی که در مورد تحولات سیاسی جاری در سطح بینالملل وجود دارد.
مفهوم بعدی که یک پله بالاتر از فرضیه قرار میگیرد، تز است. تزها فرضیههایی هستند که بانی آنها برای اثباتشان سعی میکنند مستنداتی را ارائه کند. مثل تزهای دانشگاهی.
علت اینکه به این مفاهیم تز میگویند و در دست نظریهها جای نمیگیرند این است که تزها در محیطهای علمی مطرح شده و طرفداران خود را پیدا کنند. اگر چنین اتفاقی بیافتد آنوقت تز تبدیل به نظریه میشود. البته گاهی اوقات تزها را به عنوان نظریه هم معرفی میکنند.
در مجموع ملاک همهپسندی در مورد دستهبندی این مفاهیم وجود ندارد اما میتوان گفت نظریه مفهومی است که از مستندات کافی برخوردار است و در مجامع علمی و دانشگاهی هم پذیرفته شده است.
باید توجه داشت که این بحث تئوریک و نظری است و ممکن است در دنیای واقع اتفاقات دیگری هم رخ بدهد. بدون شک اوضاع سیاسی بر این روند و اینکه یک نظریه مطرح و فراگیر شود تأثیرگذار است. پس از عامل کلیدی سیاست نباید غافل بود.
خیلی از نظریههای انقلاب که در دنیا مطرح هستند محل تردیدند چرا که به عنوان مثال دو یا سه انقلاب را از زوایای خاصی تحلیل کردهاند و آن نظریه مطرح شده است.
بیشترین بررسی روی هفت کشور انجام شده و آنهم نه کاملا به صورت ایجابی. طرف سه کشور انقلابی را بررسی کرده و چهار کشور را هم بررسی کرده که چرا در آنها انقلاب شده است.
* اگر این مطالعات علمی نیست چرا نتایج به عنوان نظریههای علمی مطرح میشود؟
** اولا اینکه مطالعات کامل نیست نه اینکه اصلا علمی نباشد. دوماً این نظریات در پارادایم ذهنی غرب مطرح میشود و در این پارادایم هم ملاک همین است و به همین خاطر پذیرفته میشوند و در محافل علمی گسترش مییابند.
* از سخنان شما میشود این برداشت را کرد که نظریههای انقلاب که در جهان مطرح هستند، لزوماً علمی نیستند و ارادهای سیاسی هم کم و بیش آنها را پشتیبانی میکنند.
** ببینید این نظریات از لحاظ ظاهری، شواهد لازم را دارند. مثل شواهد آماری و کمی.
اما نکتهای که در مورد آنها وجود دارد این است که وقتی این نظریات را بررسی میکنیم به نارساییهای درونی آنها پی میبریم. مثلا وقتی نظریههای سیستمی هانتینگتون یا ساختاری اسکاچپل را بررسی میکنیم به اولین چیزی که میرسیم تفاوتهای فاحش آنهاست. در صورتیکه همه آنها ادعای علمی و روشمند بودن دارند.
مطلب دوم اینکه با بررسی دقیقتر مفاد این نظریات، به ناسازگاری و تضادهای فراوانی درون خود آنها برخورد میکنیم.
نکته سوم هم اینکه در عالم واقع خیلی موارد وجود دارد که خلاف این نظریههاست و آنها را نقض میکنند، مثلا خیلی وقتها شرایطی که آنها برای وقوع انقلاب ذکر میکنند، وجود داشته اما انقلاب رخ نداده است.
* یا آن شرایط نبوده و انقلاب اتفاق افتاده!
** بله یا مثلا شرایط دیگری بوده است.
حالا این سؤال پیش میآید که این نظریات و تئوریهای متعارض چطور مورد توافق قرار میگیرند. این مسئله به تقسیماتی برمیگردد که در دانشگاههای غربی نسبت به این نظریات وجود دارد. بخشی از جامعه دانشگاهی به سمت یک تئوری تمایل پیدا میکند و بخشی هم به سمت یک تئوری دیگر و به نوعی رقابت بین آنها پیش میآید و با مکاتب مختلف روبرو میشویم. این پارادایم نمیتواند نظری خارج چارچوب از خود را تحمل کند.
* وقوع انقلاب اسلامی چه تاثیری بر نظریههای انقلاب گذاشت؟
** مشهور است که تا سال 1357 سه نسل از نظریهها در مورد انقلابها وجود داشت. هر نسلی هم در مقطعی مطرح بوده است. نسل اول، از اوایل قرن بیستم، نسل دوم اواسط قرن و نسل سوم هم حول و حوش دهه هفتاد.
نسل سوم نظریهها که نمایندگانی مثل خانم تدا اسکاچیل و برینگتون مور داشت، نسل ساختاری بود. این نسل از نظریهها به ادراک و عقیده و رهبری و ایدئولوژی عقیدهای نداشت و اساساً معتقد بود انقلاب ساخته نمیشود و خارج از اراده بشر است.
در واقع آنها معتقد به جبری بودن انقلابها هستند. پایه و اساس این جبر را هم در روابط بینالملل میجویند. میگویند دولتها در حال رقابت هستند و رقابت هم هزینه دارد.
برای تامین این هزینهها، دهقانان دیگر پولی برای پرداخت ندارند. پس دولتها به سمت فئودالها میروند و آنها هم که معمولا نقشهای دولتی دارند، حاضر به پرداخت پول نیستند و در نتیجه دولت فرو میپاشد و در این شرایط انقلاب رخ میدهد. انگیزه انقلابیها اعم از دهقانان شورشی و نخبگان ناراضی هم کسب قدرت و ثروت است.
پیروزی انقلاب اسلامی در ایران، این نسل از نظریهها را با بحران جدی مواجه کرد. اسکاچیل در سال 1982 مقالهای در مورد انقلاب مینویسد و میگوید من به عنوان متخصص پدیده انقلاب، با وقوع انقلاب ایران غافلگیر شدم و آنچه در کتاب «دولتها و انقلابهای اجتماعی» گفتهام در مورد این انقلاب درست نیست.
اسکاچیل در این مقاله با نام «دولت تحصیلدار و اسلام شیعی» میگوید اگر یک انقلاب در دنیا وجود داشته باشد که ساخته شده باشد، انقلاب ایران است. البته این مقاله خیلی هم کامل نیست و تا حدودی همان نگاه ساختاری را حفظ کرده است.
«جک گلداستون» از دیگر نظریهپردازان انقلاب پس از معرفی سه نسل اول، نسل چهارم نظریهها را ارائه میکند. از شاخصههای مهم این نسل بها دادن به عوامل مختلف در وقوع انقلابها به ویژه عامل ایدئولوژی و رهبری است. هشت ماه بعد از انقلاب ایران در نیکاراگوئه هم انقلاب شد. در این انقلاب عامل ایدئولوژی نقش پررنگی داشت و به زایش نسل چهارم نظریهها کمک کرد.
گلداستون مقالهای نوشت با عنوان «به سوی نسل چهارم نظریههای انقلابی» و به معرفی این نسل جدید و نقد نسل سوم پرداخت.
نسل سوم نظریهها معتقد بود جهان به سمت بیدینی میرود. مثلا خانم هانا آرنت در دهه 60 میگفت انقلابهای جدید جهان همه مادی هستند. البته آرنت بین نسل دوم و سوم است. اما به هر حال در غرب نظریههایی که به عوامل فرهنگی و مذهبی اهمیت بدهند کمتر وجود دارد و آنهایی هم که هست از غنای کافی برخوردار نیستند.
روح حاکم بر نظریههای غربی مادیگرایی و کمیت است. انسان غربی هم در همین فضا فکر میکند که در اصطلاح به آن رئالیزم غربی میگویند. یعنی عموم آدمها و اندیشمندان به مسائل اساسی و ماورایی یا فکر نمیکنند یا کمتر فکر میکنند. البته استثنائات هم وجود دارد.
* فکر میکنم آنجایی که وارد مسائل ماورایی هم میشوند باز با همان عینک مادیگرایی است.
** بله دقیقا. این نکته خیلی مهمی است، چون فضای غالب و کلی اینطوری است فضا آدمها را اینطور پرورش میدهد. این مسئله برای شناخت غرب خیلی مهم است.
انسان غربی، جامع غربی را میسازد و این جامعه هم تئوریهای غربی را میسازد. غرب فکر میکند که چون در علم و دانش پیشرفت کرده، پس تفکرش هم درست است، اما در واقع این نقطه آغاز خطاست. در حالی که این دو ربطی به هم ندارند. هر کس تلاش کند و نظم داشته باشد، پیشرفت میکند. مثلا چینیها ایدئولوژی غربی را قبول ندارند اما پیشرفت زیادی کردهاند.
یا خود ما ایرانیها بعد از انقلاب در نقطه مقابل فکری غرب هستیم اما در بسیاری از زمینهها پیشرفت چشمگیری کردیم که بدون اغراق در بعضی زمینهها بینظیر است.
* اکثر دانشمندان غربی، پدیده انقلاب را نوعی بیماری اجتماعی میدانند و اتفاقا خیلی از نظریهها نسخههایی هم برای جلوگیری از این بیماری تجویز کردهاند. این نگاه چه تاثیری بر نظریههای انقلاب اسلامی که از سوی آنها مطرح شده، گذاشته است؟
** غرب کارنامه خوبی در دنیا ندارد. آنها صداها سال به شکل مستقیم اکثر نقاط دنیا را زیر سیطره خود داشتند که برای ساکنان آن مناطق جز فلاکت و بدبختی نداشته است. هنوز که هنوز است آفریقا نتوانسته خود را از تبعات استعمار نجات دهد. در آمریکای لاتین برخی کشورها بیش از 300 میلیارد دلار به سرمایهگذران خارجی بدهکارند. آنها تصور نمیکنند که روزی بتوانند حتی بهره این بدهکاریها را بدهند تا چه رسد به اصل آن! در این میان آسیاییها به دلایلی هوشیارتر بودند و از سایر نقاط دنیا وضعیتشان تا حدودی بهتر است.
حالا با این وضعیت، باید هم غرب ضدانقلاب باشد. «فرد هالیدی» میپرسد چرا در مورد نتایج انقلابها چیزی گفته نمیشود؟ خودش جواب میدهد رئالیزم غربی میداند اگر بخواهد واقعیت را در این مورد بگوید مثل کوبیدن چماق به سر خودش است.
شما به ظاهر غرب نگاه نکنید که دائم از آزادی و دموکراسی و تحقیقات دانشگاهی میگویند. در همین بحران اخیر آمریکا به دانشگاهها هاروارد 16 میلیارد دلار کمک کرد و تازه سر و صدایشان هم بلند بود که این کم است.
حالا شما فکر میکنید این دانشگاه میتواند در مورد نتایج مثبت انقلابها چیزی بگوید یا بنویسد.
در غرب تحقیقات در مورد خیلی چیزها ممنوع است. مثلا تحقیق جدی در مورد ریشههای بحران اقتصادی اخیر انجام شده است. در حالی که ریشه اصلی بحران خرجهای کلان آمریکا در راهاندازی دو جنگ عراق و افغانستان است. وقتی بوش رئیسجمهور شد آمریکا 200 میلیارد دلار تراز مثبت تجاری داشت اما الان ده تریلیارد دلار بدهی دارند.
یا هولوکاست. چه کسی اجازه دارد در مورد این موضوع تحقیق کند. اینطوری است که نتایج روشن انقلابها را تحریم تحقیقاتی میکنند.
* در صورتی که در مورد مسائل منفی و نقاط ضعف کم نمیگذارند.
** بله. مثلا راجع به انقلاب اسلامی مطالبشان بیشتر انتقامجویانه است. انواع و اقسام تهمتها مثل تروریسم، دستیابی به سلاحهای کشتار جمعی، مخالفت با صلح در خاورمیانه و غیره را مطرح میکنند.
* با توجه به تمام این حرفها آیا با نظریات موجود غربی میتوان انقلاب اسلامی ایران را تشریح کرد؟
** ببینید ما نظریات گوناگونی داریم. مثلا در حوزه روانشناختی، تئوری روانشناسی فردی را داریم. ماروین زونیس از شارحان این نوع نظریه است. او در کتاب «شکست شاهانه» به روانشناسی شخصیت شاه میپردازد. واضح است که با روانشناسی یک نفر نمیشود انقلاب را فهمید.
حتی با روانشناسی جمعی هم نمیشود. نظریههایی مثل محرومیت نسبی از تدرابرات گار یا منحنی جیمز ـ دیویس که در این حوزه هستند هم قادر به تبیین ماجرا نیستند.
مارکسیستها و بعضی از غربیها هم که براساس اقتصاد هستند. البته اقتصاد هم جزء برنامههای انقلابیون هستند اما بدون شک پایه و اساس کار نیست.
در کل نظریات خیلی زیادی وجود دارد. بعضی رهیافتها هم مخلوطی از چند رهافیت یا همان ترکیبی هستند.
اما در مجموع چون اساس همه این نظریات همان پیشفرضهای غربی است، پس اینها نمیتوانند خیلی انقلاب اسلامی را تبیین کنند و با مشکلات زیادی مواجه هستند.
نقطه ضعف اصلی آنها هم در این است که اصل انقلاب یعنی ایدئولوژی و رهبری را خیلی جدی نمیگیرند.
* وضعیت نظریهپردازی انقلاب در داخل را چطور میبینید؟
** فکر میکنم یک مرحله لازم برای نظریهپردازی، نقد خوب و دقیق نظریهها موجود و ارائه شده است.
با توجه به هژمونی غرب در علوم انسانی و ورود این نظریهها، اولین کار نقد صحیح و از میدان به در کردن این نظریههاست.
* فکر میکنید ما در این مسیر موفق بودهایم؟
** همین که میبینیم آنها بعد از سه ده به اهدافشان نرسیدهاند معلوم میشود صحنه خیلی هم خالی نبوده و کارهای خوبی انجام شده است.
به هر حال تئوریپردازی برنامهریزی، تلاش و سرمایهگذاری زیادی میخواهد. خیلیها تئوریها جایگزین نظریههای غربی را بشنوند و اشتیاق زیادی در این مورد وجود دارد.