*در انتخابات اخیر ریاست جمهوری شاهد بیان مبارزه با فساد به صورت گسترده از سوی تریبونهای رسمی بودیم و احمدینژاد و حامیان وی با شعارهایی نظیر قطع کردن دست مافیای نفتی و مبارزه با مفسدان اقتصادی به میدان آمدند فکر میکنید شعار مبارزه با فساد تا چه حد درجامعه جنبه اجرایی پیدا کرده است؟و از جنبه شعار به عمل نزدیک شده است ؟
**در یک سال اخیر به خصوص در مقطع انتخابات شاهد اوجگیری مسألهای به نام فساد و مبارزه با فساد بودیم.اساسا با توجه به زمینههایی که در مردم برای مبارزهجویی علیه فساد وجود دارد این مسأله به عنوان یک شعار در مقاطع مختلف تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران مورد توجه قدرتمندان قرار گرفته است. اما باید توجه کرد که خاستگاه این شعارها به چه چیزی باز میگردد، به نظر میرسد خاستگاه این شعارها در اکثر کشورهای جهان سوم و نیز ایران سیاسی است. بدون اینکه به طور اساسی کار ریشهای در این زمینه صورت گرفته باشد.
*آیا بزرگی دولت و عدم وجود نظارت کافی بر ساختار اداری زمینهساز تبدیل یک رفتار ناهنجار به یک رفتار هنجاری شده است؟
**بزرگی دولت در کشورهای جهان سوم از جمله بیماریهایی است که به آن مبتلا هستند، بزرگی دولت زمینهساز فساد است هرچند دولتهای متکی به درآمد نفت و منابع زیرزمینی میزان فساد در آن بیشتر است به خصوص این که در این کشورها بخش خصوصی زیاد فعال نیست و میزان فعالیت بخش خصوصی با میزان فساد رابطه مستقیم دارد به گونهای که وقتی دو بخش خصوصی با هم معامله میکنند میزان فساد کمتر از زمانی است که بخش خصوصی با دولت معامله میکند به همین میزان فساد در معامله بخش خصوصی با کشورهای خارجی به مراتب کمتر از معاملات دولت با کشورهای خارجی است. از طرفی دیگر دولتها در کشورهای جهان سوم نیاز به رفتارهای تودهستایانه دارند بنابراین کشورهای جهان سوم هیچوقت نمیتوانند شعار فقرزدایی بدهند به جای فقرزدایی فقرنوازی میکنند اینها نمونهای از رفتارهای تودهستایانه است.
*تعدادی از نمایندگان مجلس هفتم از جمله افروغ اعلام کردند که اسامی مفسدین اقتصادی را فاش خواهند کرد اما همان طور که گفتید مبارزه با فساد بیش از آنکه با نگاه علمی بررسی شود قربانی برخوردهای سیاسی میشود؟
**من قصد ندارم راجع به افراد صحبت کنم اما مبارزه با فساد از بیماری رنج میبرد یکی اینکه مبارزه با فساد سیاسی است و تاریخ مصرف دارد و برای از میدان به در کردن رقبا صورت میگیرد به طور مثال ما چند دوره مبارزه با فساد را تجربه کردیم که آثار منفی خود را بر اقتصاد بر جای گذاشته من اعتقاد دارم که اگر قرار است ما هزینه مبارزه با فساد را بدهیم باید یک بار این هزینه را پرداخت کنیم ولی مبارزه با فساد را انجام بدهیم زیرا ما مرتب هزینه خروج سرمایه را از کشور پرداخت کردیم اما کار اساسی صورت نگرفته است. در مورد پرونده شهرداری تهران با آن هزینه ای که از کشور شد چند نفر به زندان محکوم شدند.
چند نفر از افرادی که محکوم شده بودند را میتوانید نام ببرید که حکم محکومیت آنها در دادگاه تجدیدنظر نقض نشده باشد یا در زندان باشند. دور دوم مبارزه با فساد در مورد پرونده شهرام جزایری است یکی از مسؤولان مؤثر و ذیربط به من گفت که در این پرونده کمیته عملیات روانی فشار وارد میکرد که چه اسامی باید اعلام شود و چه حکمی باید صادر شود. من بیان برخی اطلاعات را به هیچ وجه به مصلحت نمیدانم.
من مخالف این هستم که به محض مطرح شدن مبارزه با فساد پای قوه قضاییه را وسط بکشیم چون اعتقاد دارم که فساد در کشور تبدیل به برنامه همهجانبه نشده است و تا زمانی که در قالب شعار باقی مانده است نمیتواند با موفقیت توام شود اتفاقاً من معتقد هستم که رییس قوه قضاییه در برابر فشارها رفتاری کاملاً منطقی داشتند که باید از آن دفاع کرد زیرا ایشان بارها اعلام کرد که تا دادگاه فردی را محکوم نکند اسامی را اعلام نمیکنند رفتاری مدنی و حقوقی را انجام دادند قوه قضاییه همانند سایر بخشها است و چون ما همه جانبهنگری نمیکنیم فشارها شیفت میشود. من اعتقاد دارم که تمام صحبتهای افراد علیه فساد ناشی از علایق سیاسی آنها نیست با این که من با افروغ از نظر گرایش سیاسی و فکری اختلافنظر دارم اما باید اینگونه افراد را از سایر چهرههای سیاسی که زمان انتخابات شعار مبارزه با فساد میدادند جدا کنیم به گونهای که سخنان امثال افروغ که دلسوزانه مسایلی را بیان میکنند را باید پاس داشت.
*شما اولین بار واژه آقازاده را وارد ادبیات سیاسی ایران کردید و بکارگیری آن را گسترش دادید و گفتید که علتالعلل بسیاری از فسادها وجود آقازادهها هستند منظور جنابعالی از واژه آقازاده چه بود؟
**من در آن مقطع با پدیدهای روبهرو شدم که افراد نزدیک به افراد قدرتمند در عرصه سیاسی کشور به یک باره پا به عرصه اقتصادی گذاشتند، نه اینکه این افراد حق فعالیت اقتصادی را ندارند و اساساً من با این تفکر مخالف نیستم. چرا که اگر افراد نزدیک به قدرتمندان اگر با سرمایه خود کار تولیدی و صنعتی بکنند اتفاقاً آن را باید مثبت تلقی کرد و باید به فال نیک گرفت. پدیدهای که من نسبت به آن هشدار دادم این بود که برای افراد نزدیک به افراد قدرتمند با بهرهگیری از امکانات و قدرت فضایی مهیا میشود که دیگران قدرت رقابت با آنها را ندارند و به این ترتیب وارد عرصههایی از اقتصاد میشوند که نه زحمت کار تولیدی را دارد و نه ضریب هوشی میخواهد، بلکه با رانت قدرت در بخشهای تجاری و دلالی وارد اقتصاد میشوند و پیمانکارهای صوری انجام میدهند و این مسأله خود زمینهساز فسادهای دیگر و تحریک افراد سالم در جامعه میشود. من حس کردم داریم به زمان شاه نزدیک میشویم که هر کس که بخواهد فعالیت اقتصادی بکند باید سهمی را به ده فرد در ده موقعیت بدهد در حالی که زمان شاه فقط هزینهای را به درباریها میدادند که این مسأله موجب افزایش هزینه سرمایهگذاری شد.
این طبقه هیچ فعالیتی نمیکند فقط از فضای قدرت بهره میگیرد من با این پدیده مخالفت کردم اگر تعبیری را هم به کار بردم در مخالفت با این پدیده بود. زیرا افرادی را میشناختم که بدین ترتیب فعالیت میکردند. من حتی کسب پست و مقام توسط فردی که کارگاه صنعتی و تولیدی دارد را غیرمنطقی و مذموم نمیدانم. چون این فرد مشکلات را بهتر درمییابد مسأله اساسی این است که این طبقه جدید بدون خاصیت شما در برابر کسانی که قصد دارند سرمایهگذاری سالم کنند میایستد و هزینههایی را به آنان تحمیل میکنند.
این مسأله طبقه نامیمونی را در ایران شکل داد و من زنگ هشدار را برای این مسأله به صدا درآوردم به محض اینکه این مسأله را مطرح کردم یکی از مسؤولان که الان نیز مسؤولیت دارد به من زنگ زد و گفت پروندهات قضایی میشود و باید این مسایل را ثابت کنی مواظب خودت باش و مدعیالعموم مدعی شده است!
*شعار مبارزه با مافیای اقتصادی مرتب از سوی جناح مقابل داده میشود؟ اصلاً وجود مافیا را در ایران تأیید میکنید؟
**من وجود مافیا را نفی نمیکنم منتها بیان وجود مافیا روی دادههای خام و پردازش نشده و نه اطلاعات ارزیابی شده نتیجهای نمیدهد و مردم را ناامید میکند با این حجمی که از فساد در دوره انتخابات بیان شد. مردم هیچ تأثیری نمیبینند. ناامیدی کاملاً دارد محسوس میشود. با این که بیان نمیشود اما در بین مردم و در لایههای پایین اجتماعی وجود دارد. به عنوان مثال بحثهایی که این روزها مطرح شده است رفتار ساختاریافته ضدفساد در آن وجود ندارد. برای همین نتیجهای نمیدهد؛ موج ناامیدی در حال افزایش است! به عنوان مثال، در بعضی موارد میتوان دستگاهها را مطالعه موردی کرد. امروز میتوانیم از خود شما به عنوان یک جامعه نمونه آماری سنجش کنیم که به رغم این شعارهای پر زرق و برق در کدام دستگاهها فساد کمتر شده است. من نمیخواهم اسم بیاورم چون شاید شامل پرسنل صادق آن سازمانها نیز بشود.
دستگاهی که آقایان متولی آن طی چهار سال بودهاند و حالا نیز تولیت آنها ادامه دارد، نسبت به گذشته آیا رفتار فسادانگیز کاهش یافته؟ قطعاً جواب منفی است. من اتفاقاً قصد دارم دوستان یک نگرش واقعبینانه پیدا کنند و سازمانی که چند سال مسؤول آن بودند را ارزیابی کنند یک سازمان از زمان دولت خاتمی در اختیار این آقایان بوده است. پس مبارزه با فساد با شعار نمیشود آیا کاری برای مبارزه با فساد صورت گرفته است. اگر هم اراده داشته باشند و بخواهند این شعار را عملی کنند به جز اصلاحات ساختاری راهکاری ندارد.
*به نظارت رسانهها به عنوان یک راهکار برای مبارزه با فساد اشاره کردید؟ آیا در کشوری که ورود به هر حیطهای جزو خطوط قرمز است این مسأله میسر است؟
**بخشی از مقابله با فساد بالا بردن نظارت عمومی است باید احزاب و اتحادیهها و تشکلها اجازه داشته باشند که رفتار دولت را زیر کنترل داشته باشند و این موضوع قدرت کنترل مدنی را بالا میبرد. زیرا قدرت منهای نظارت مدنی دولت را فاسد میکند و نظارت مطبوعات مؤثرترین شیوه برای کنترل فساد هستند. اما خطوط قرمز موجود در کشور بیش از آنکه ملی باشد سیاسی و حزبی است. در حالی که اگر اکثر مطبوعات با رعایت انصاف و بررسی حیثیت افراد وارد شوند هیچ خط قرمزی وجود ندارد و در بررسی مسأله فساد نباید به شکل تبلیغاتی و هیجانی و شهابوار وارد شد که البته پس از مدتی فروکش میکند و فقط به طرح مطلب اکتفا شود این موضوع همان دامی است که میتوان از آن به عنوان مبارزه صدری یاد کرد و برخی از نهادهای قدرت چنین برخوردی را میپسندند در حالی که مبارزه اصولی کنکاش در زمینه فساد و ریشهیابی گسترش فساد، آموزش جامعه، آشنا کردن مردم به حقوق خود است و در نظارت و کنترل مدنی چنین خطوط قرمزی مفهومی ندارد. خط قرمز بزرگ ما باید حیثیت افراد باشد که باید رعایت شود که البته رسانه ملی آن را رعایت نمیکرد در حالی که خط قرمز ما باید فقط اخلاقی باشد.