* «توماس هابز» در قرن 17 با هدف خدمت به امنیت و آزادی، »لویاتان« را پاسخی قانع کننده به ناامنی های آن زمان انگلستان دانست. این مدل به تناسب تعاملات دنیای غرب به شرق رسید. اما در این منطقه قلب ماهیت شد زیرا به جای تولید امنیت به ابزاری برای خشونت و سرکوب تبدیل شد و استمرار حاکمیت مطلق دولت ها در این منطقه به خصوص بخش خاورمیانه ای آن همچنان استمرار دارد. آیا این استقلال دولت ها از مردم و بازتولید استبداد در این منطقه به شیوه های مختلف، ریشه در وجود مساله نفت ندارد؟
** به طور کلی در کوشش هایی که در حوزه علوم اجتماعی می شود ما با دو پدیده بنیادی روبه رو هستیم که هر کدام از این دو پدیده اگر نادیده گرفته شود موجب فاصله گرفتن ما از شناخت واقعیت خواهد شد. اولی پدیده ای است که از دوره رنسانس ظهور کرده و تا به امروز تداوم داشته و عبارت از تمایل خارق العاده نظریه پردازان غربی به ارزیابی تمام جهان بر محور تجربه خود است و از آن با عناوینی چون Egocentrismیا»Eurocentrismیاد می شود. این مساله در بالاترین سطح در نظریه های نوسازی انعکاس پیدا کرده و واکنش های انتقادی متناسب با خود را برانگیخته است.
پدیده دوم هم،پیچیدگی و رمزآلودگی بسیار زیاد مشرق زمین است که اگر این مساله هم دست کم گرفته شود و بخواهیم با تحلیل های غیرناظر بر این پیچیدگی ها عمق موضوعات این منطقه را مورد ارزیابی قرار دهیم دچار خطا شده ایم و به عبارتی در دام نوعی تحویل گرایی افتاده ایم.
* معتقدید برای بررسی شرایط شرق، باید ابزاری دیگر اختیار کرد؟
** من معتقدم هر نوع تلاش برای تعمیم تجربه غربی در این منطقه با چالش های جدی روبه رو است. شما نگاه کنید مارکس با همه توانایی هایی که در عرصه تحلیلی داشت ناگزیر شد وقتی که موضوع شرق مطرح می شود یک تبصره به نام وجه تولید آسیایی بگذارد. اما همین تبصره به طرز خارق العاده ای در میان خود مارکسیست ها به چالش کشیده شده و هر کدام از چالش ها نشان داد تا چه حد بخش های کوچک و بزرگی از واقعیت دیده نشده است تا چه رسد به حوزه های بیرون از مارکسیسم.
* شما ریشه استمرار استبداد در کشورهای شرق به خصوص کشورهای برخوردار از منابع نفتی را در متغیرهای دیگری به غیر از نفت می دانید؟
** ببینید، مساله دولت، نحوه شکل گیری و ساختار آن در کنار چگونگی روابط آن با ملت در شرق دارای تفاوت های زیادی با تجربه غربی است. به اضافه اینکه اکثریت قریب به اتفاق کشورهای مشرق زمین را کشورهایی تشکیل داده اند که ما امروز آنها را جوامع در حال توسعه به حساب می آوریم. به نظر می رسد این مساله بر میزان پیچیدگی های مربوط به مسائل می افزاید و بنابراین همان طور که قبلاهم اشاره کردم هر نوع تلاش برای تعمیم تجربه غربی را با چالش روبه رو می کند.
مساله استبداد در شرق و به خصوص کشورهایی که اشاره کردید در دوره های زمانی بسیار طولانی قبل از انقلاب صنعتی و اهمیت پیدا کردن مواد خام در این منطقه سابقه دار و دارای ریشه بوده، بنابراین به صرف برخورداری دولت ازدرآمد نفتی وبا تکیه بر این مساله نمی توانیم استبداد در این منطقه را به شکل دقیق تحلیل کنیم. نکته دیگری هم که باید به آن اشاره کنم هم پیوندی استبداد با استعمار خارجی در دوران پس از انقلاب صنعتی در این منطقه است. استعمار و دولت های استبدادی از انقلاب صنعتی تا ربع پایانی قرن بیستم کمک کار هم برای بازتولید توسعه نیافتگی و استمرار روابط نامناسبی میان دولت و ملت که در گذشته به شکل های دیگر وجود داشت بوده اند.
* اما آقای دکتر فکر نمی کنید آنچه باعث استمرار چنین وضعیتی شده، نفت بوده زیرا دولت ها با در دست داشتن درآمدهای نفتی نتوانسته اند اقتصاد را به سیطره خود دربیاورند و با وابسته کردن جامعه به خودآزادی های سیاسی را نیز محدود کنند در حالی که اگر آزادی اقتصادی وجود داشت دولت ها از چنین امکانی محروم می شدند. در واقع دلارهای نفتی این امکان را به دولت داده که با حبس اقتصاد، تمرکزگرایی در عرصه سیاست را نیز پیاده کند؟
** اتفاقا این مساله باید به طور شایسته بررسی شود. این نکته ای که شما اشاره کردید برمی گردد به پاره ای تصورات برخی نحله های روشنفکری که باز در چارچوب اقتصاد سیاسی و به صورت آگاه یا ناخودآگاه در قالب تعمیم تجربه غربی ارائه می شود و مبتنی بر این نظر است که راه آزادی های سیاسی از آزادی های اقتصاد می گذرد. نکته ای که افرادی مانند فریدمن مطرح می کردند در واقع کل کسانی که چنین بحثی را به تبعیت از او طرح می کنند و بین آزادی های سیاسی و اقتصادی معتقد به وجود رابطه یک سویه از اقتصاد به سیاست هستند در اصل به دنبال توجیه گرایش های راست گرایانه خود هستند و در بحث های آنان شما بیش از آنکه مستندات و شواهد محرز شده تاریخی بیابید نوعی تکرار کلیشه ای و تقلیدی مطالب ترجمه ای مشاهده می کنید.
* یعنی شما معتقدید آزادی های اقتصادی در امتداد خود آزادی سیاسی به همراه نمی آورد؟
** این اعتقاد دارای نارسایی های زیادی است و در این زمینه ها بحث های عمیقی شده است اما برای آنکه نقص چنین تجربه ای نشان داده شود صرف نظر از آن بحث های عمیق، کافی است در همین دهه های اخیر تجربه برنامه تعدیل ساختاری در دنیا بررسی شود. تجربه تعدیل در دسترس ترین تجربه تاریخی برای نشان دادن عدم رابطه مشخص بین آزادی های اقتصادی و سیاسی است.
برنامه تعدیل ساختاری در اکثریت قریب به اتفاق کشورهایی که در موج اول آن اجرا شد یا به عبارتی کشورها در واکنش به بحران بدهی ها ناگزیر به اجرای آن شدند حاوی یک نکته مهم است؛ در اکثر این کشورها ابتدا یک حکومت سرکوب گر زمام امور را به دست گرفت سپس فرمان آزادی اقتصادی را صادر کرد. این واقعیت تاریخی از منظر اقتصاد سیاسی حاوی نکات خیلی بزرگی است که متاسفانه در ایران خیلی سهل انگارانه از آن عبور شده است.
همدستی ژنرال پینوشه بعد از قتل آلنده با بچه های شیکاگو یعنی شاگردان میلتون فریدمن چرا در ایران نادیده گرفته می شود؟ یا اینکه در همسایگی ما در تجربه مشابه بلافاصله پس از پیروزی انقلاب اسلامی و در سال های اولیه دهه 1980 ژنرال ها ابتدا در ترکیه کودتا کردند و بعد برنامه تعدیل ساختاری یا آزادی اقتصادی را در دستور کار قرار دادند چرا بررسی نمی شود. من نمی دانم چرا به رغم آنکه از این قبیل تجربه ها در آمریکای لاتین و آفریقا نمونه های بی شماری داشته در ایران به اندازه کافی مورد واکاوی قرار نگرفته است.
بدون آنکه بخواهم وارد جزئیات بشوم فقط به این نکته اشاره کنم که تحلیل های سنتی که به دنبال ایجاد یک رابطه کلیشه ای میان درآمدهای نفتی و دموکراسی هستند با اشکالات جدی روبه رو هستند. هرگاه ما چه در مقیاس نظام سیاست گذاری و چه در مقیاس تلاش های فکری روشنفکری تحت تاثیر این تحلیل های نسبتا ساده انگارانه قرار گرفتیم فرصت های تاریخی بزرگی را برای حرکت به سمت توسعه پایدار از دست دادیم و شاید آخرین فرصت تاریخی که به واسطه این اشتباه تاریخی از کف رفت تجربه دولت آقای خاتمی بود.
* یعنی در دوران اصلاحات، دولت مسیر توسعه را به رغم شعارهای مطرح شده درباره توسعه سیاسی براساس تقدم آزادی اقتصادی بر آزادی سیاسی انتخاب کرد؟
** ببینید، سرگردانی فکری و برخورد سهل انگارانه با مسائل جدی اجرایی کشور به همراه انتخاب های نادرست در زمینه همکاران انتخاب شده در آن زمان شرایطی را به وجود آورد که موجب شد دولت خاتمی در مورد برنامه شکست خورده تعدیل ساختاری حتی به عقب نشینی، پشیمانی و متوقف ساختن آن در سال 1374 نیز بی اعتنایی کند و تلاش کند با نوعی التقاطی گری آن تجربه تلخ و پرهزینه را یک بار دیگر بیازماید و شما ثمرات آن اشتباه فرصت سوز تاریخی را امروز می توانید مشاهده کنید. شخصا بسیار متاسفم که دوستان تحت تاثیر این شرایط خودساخته از ارزیابی انتقادی عملکرد خویش منصرف شده و سیاست زدگی را ترجیح داده اند. در حالی که اگر آقای خاتمی به شعار اولیه خود یعنی تقدم آزادی سیاسی بر اقتصادی وفادار می ماند ودر عمل آن را دنبال می کرد قطعا نتیجه بهتری حاصل می شد.
* اگر در کشورهای خاورمیانه و به طوری در ایران نیازمند یک کوشش مستقل با عنایت به پیچیدگی های خاص آن هستیم به اعتقاد شما چرا هنوز در دستیابی به دموکراسی و نهایتا توسعه حرکتی موفق انجام نشده است؟
** به لحاظ تاریخی نکته بسیار جالبی که در مورد ایران وجود دارد این است که حداقل در این هزار سالی که اطلاعات نسبتا روشنی در دسترس هست دولت نه تنها به مفهوم استانداردش مسوولیت در زمینه برقراری امنیت، تضمین حقوق مالکیت و اهتمام به ساختن زیربناها برای پیشبرد امر توسعه نداشته بلکه خودش یکی از مهمترین عامل های ناامن سازی فضای کسب و کار و حوزه سیاست بوده است.
مطالعاتی که از سوی افراد قابل توجه در دولت های دوره قاجار و پهلوی انجام شده نشان می دهد گرچه در صورت و ظاهر این کارکردهای ضدتوسعه ای دولت، تفاوت هایی میان دو دوره وجود دارد اما مضمون و عنصر گوهری آن همچنان پابرجاست و به همین خاطر هم امر توسعه در ایران با چالش جدی مواجه است. سازوکارهایی که ما مشاهده می کنیم و بعضا در تسخیر بعضی نظریه پردازان درمی آید تا آنها را به صورت روشن عرضه کنند گرچه در قالب های نظری متفاوتی عرضه می شود اما همه آنها روی اصل این مساله اتفاق نظر دارند که مداخله های دولت در ایران با استانداردهای اروپایی تناسب و مشابهتی ندارد و کارکرد اصلی آن هم به جای پیشبرد توسعه عمدتا منشاء عقب ماندگی کشور بوده است.
نکته بعدی در این باره برخورد ما با مفهوم دموکراسی است. به اعتقاد من برخوردی که با دموکراسی در کشور ما شده برخورد شایسته و درخوری نبوده و برخی کار را به دعوا بر سر الفاظ کشانده اند. در حالی که در خود غرب تفاهمی روی مفهوم واحد که دارای یک معنا باشد بر سر این مساله وجود ندارد و بحث دموکراسی ها مطرح است.
این نشان می دهد صرف نظر از لفظ به کار گرفته شده که خواه دموکراسی باشد خواه مردم سالاری یا مردم سالاری دینی باید در کادر ملاحظات دانش تجربی روی کارکردهای محوری که از یک چنین پدیده ای مورد نظر است بیشتر کار کنیم. بعد آن کارکردهای محوری را به صورت عملیاتی تعریف کنیم تا آن وقت منظور بهتر منتقل شود.
زبان شناسان معتقدند درکی که از هر پدیده یا مفهوم به وجود می آید در واقع سقف قابلیت های تحقق بخشی عینی و عملی آن را مشخص می کند. با این اوصاف باید روی مفاهیم بنیادی مانند توسعه، آزادی، دموکراسی و... عمیق تر از گذشته کار کنیم. اینها مفاهیم تاریخ ساز هستند و به اندازه عمقی که در اذهان جامعه پیدا می کنند قابلیت تحقق بخشی می یابند. نکته ای دیگر که در پاسخ به سوال شما به نظرم می رسد بحث حقوق شهروندی است. در ایران به لحاظ تاریخی در یک دوره زمان نسبتا طولانی مساله به حساب آوردن شهروندان اساسا مساله اصلی حاکمیت نبوده است و بحث های ما باید حتما به این پدیده توجهی تاریخی داشته باشد.
* فکر نمی کنید این به واسطه بی نیازی دولت از مردم بوده است. دولت چون یک منبع مالی در اختیار داشته به مردم از نظر مالی وابستگی ندارد و این مردم هستند که به دولت وابسته هستند؟
** من فکر می کنم مستقل از درآمدهای نفتی بر اساس شواهد تاریخی دو عنصر دیگر در فراز و نشیب های حقوق شهروندی دخالت دارند. عنصر اول مساله وضعیت بازار سیاسی از نظر قدرت چانه زنی گروه های دخیل در امر حکومت است. در هر دوره ای که ما به سمت قطبی شدن قدرت حرکت کردیم حقوق شهروندی با چالش های بیشتری روبه رو شده است و هر دوره ای که توزیع قدرت و امکان چانه زنی گسترده بین دست اندرکاران حکومت وجود داشته امکان حرکت های مبتنی بر رعایت حقوق شهروندی را در تاریخ شاهد هستیم.
عنصر دوم هم میزان تفاهم و اعتماد متقابل میان دولت و ملت است. در هر دوره ای که این تفاهم و اعتماد متقابل به وجود آمد (که متاسفانه از نظر تعداد و دوره های زمانی تجربه زیادی نداریم) بستر خیلی مناسبی برای عملکرد بهتر اقتصادی فراهم شد.
چند سال قبل و بعد از انقلاب مشروطه، نهضت ملی شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامی جزو این دوره های کوتاه اما پرثمر است. در این سه دوره ما شاهد رشد اندیشه، افزایش توجه به حقوق شهروندی و به طور همزمان تحقق عملکرد اقتصادی به نسبت شرایط خارق العاده هستیم. در حالی که با مراجعه عینی به شرایط و زمینه های واقعا موجود آن دوره ها با فضایی روبه رو هستیم که از هر نظر حکایت از آن دارد که باید با یک فاجعه عظیم اقتصادی روبه رو شویم.
فضای متفاوتی را که طرح کردم با یک مثال توضیح می دهم. در چارچوب اقتصاد سیاسی رانتی و در ادبیات بیماری هلندی گفته شده در ذات افزایش درآمدها از منبع رانت تعمیق نابرابری های درآمدی و منطقه ای وجود دارد اما جالب است بدانید که در 10 سال اول انقلاب یک روندی را مشاهده می کنیم که به کلی متفاوت از آن چیزی است که به لحاظ تئوریک گفته شد. افزایش درآمد دولت در آن دوره خلاف دوره های قبل و بعد منجر به بهبود توزیع درآمد در ایران شده است.
* چطور؟
** این نیازمند یک بحث مبسوط است که ناظر به تحولات الگوی روابط دولت و ملت در آن دوره است. اما در هر حال این مساله که در دوره بعد از انقلاب اسلامی با افزایش درآمدهای نفتی وضعیت توزیع متعادل تر می شد و برعکس با کاهش درآمد الگوی توزیع درآمد نامتعادل می شد یک پدیده بسیار مهمی است که ارزش واکاوی دارد و ارزش آن زمانی بیشتر می شود که به گزارش سال اول برنامه چهارم توجه کنیم. یکی از نکات مهمی که در این گزارش قابل توجه است این است که برای اولین بار در دوران پس از انقلاب با افزایش درآمدهای نفت در سال 84 وضعیت شکاف میان دهک های پایین و بالای درآمدی افزایش یافته است. من فکر می کنم این نقطه بسیار هشداردهنده در امر توسعه ملی و سند چشم انداز است و پیامدهای شعار دادن و ادعا کردن بدون ارائه برنامه و تعریف عملیاتی از عدالت را روشن تر نشان می دهد.
* با توجه به مولفه هایی که شما اشاره کردید اگر قرار باشد از شرایط موجود به سمت شرایط مطلوب حرکت کنیم باید به چه نکاتی توجه شود؟
** در این زمینه ملاحظات آنتولوژیک(هستی شناسانه) به همان اندازه اهمیت دارد که ملاحظات عینی و نهادی دارای اهمیت است. ما باید یک بازنگری ژرف انگارانه در بنیادهای فرهنگی و مولفه های شکل دهنده تلقی هایمان از انسان، جهان و غایت آنها داشته باشیم. ترتیب های نهادی ما نیز نیازمند واکاوی عمیق است و وجه دیگر دستیابی به یک حد نصابی از زمان آگاهی و فهم تحولات پرشتاب است که همه عرصه های حیات جمعی ما را تحت تاثیر قرار می دهد.