* آقاى سفیر مافوق شما در ایالات متحده کاندولیزا رایس اخیراً در مصاحبه اى مطبوعاتى اعتراف کرد که پس از اشغال عراق توسط نیروهاى متحد آمریکا اشتباهات تاکتیکى بسیارى در این کشور رخ داده است. در همین راستا رئیس جمهور ایالات متحده نیز صراحتاً از حوادث رخ داده در زندان ابوغریب ابراز تاسف کرد. بزرگترین اشتباه ایالات متحده در عراق را چه مىدانید؟
** در شغل من بهترین کار انتظار کشیدن براى حوادثى است که تاکنون رخ نداده و باید با نگاه به آینده اظهارنظر کرد. تاریخ نویسان بى شک ظرف چند سال آینده سئوالات فراوانى در خصوص استراتژى هاى ایالات متحده در عراق مطرح خواهند کرد؛ پرسش هایى نظیر این که آیا سپردن قدرت به نیروهاى اشغالگر پس از اتمام جنگ نیز کار درستى بوده یا خیر؟ یا اینکه باید درست مانند آنچه در افغانستان پیاده کردیم در عراق نیز به گماشتن چندین نماینده در دولت اکتفا کرده و کار را به عراقى ها واگذار مى کردیم؟ آیا خلع سلاح نیروهاى مسلح و خارج کردن اعضاى حزب بعث از گردونه قدرت انتخاب درستى بوده است؟ آیا باید از ابتداى امر اهل تسنن را نیز در ساختار قدرت وارد مىکردیم؟
* البته شرایط فعلى حاکم بر عراق بسیار وخیم تر از این قبیل بحث هاى کلى هستند. نیروهاى آمریکایى اخیراً محکوم به قتل عام بیست و چهار شهروند عراقى شده اند. آیا مى توانید عواقب چنین حادثهاى را پیشبینى کنید؟
** در حال حاضر اطلاعات کاملى در این زمینه نداشته و منتظر ارائه گزارش از سوى مقامات ارشد ارتش هستم. اما حقیقت این است که کشته شدن هر شهروند غیرنظامى در جریان درگیرى ها میان نظامیان آمریکایى و آشوبگران به هیچ وجه مورد تائید ما نبوده و این حادثه نیز مراتب تاسف من را برانگیخته است. رسوایى ابوغریب به ما آموخت که عواقب چنین حوادثى بسیار گسترده و غیرقابل جبران است.
* برقرارى دموکراسى در عراق تنها هدف ایالات متحده در حمله به این کشور نبوده است. در آن زمان مدرنیته کردن خاورمیانه نیز از جمله دغدغه هاى ایالات متحده محسوب مى شد. آیا تصور نمى کنید که هدف آخر تاکنون به هیچ وجه محقق نشده است؟
** به نظر شخص من در حال حاضر مدرنیزه کردن خاورمیانه از اولویت بسیار بالایى برخوردار است. در این منطقه گروه هاى سیاسى و شبه نظامى به گونه اى سرکوب شده با تمامى حوادث برخورد مى کنند. بسیارى از مشکلات پیش روى آسیا، اروپا و ایالات متحده ریشه در حوادث همین منطقه دارد. خاورمیانه امروز بى شباهت به اتحاد جماهیر شوروى سابق در جریان جنگ سرد نیست. به عقیده من حمله نظامى همواره بهترین گزینه براى حل تمامى مشکلات نیست. در حال حاضر اتخاذ استراتژى واحدى که دربرگیرنده دموکراسى و مدرنیسم بوده و همزمان اصلاحات اقتصادى و حقوق برابر براى زنان را نیز به ارمغان آورد، از اهمیت بسزایى برخوردار است.
* در حال حاضر چشم انداز خاورمیانه چندان امیدوار کننده نیست. در حالى که در فلسطین حماس با راى اکثریت مردم به ساختار قدرت راه پیدا کرده است، به نظر مى رسد که حتى دولت هاى مستبدى همچون مصر نیز به برقرارى اصلاحات در کشور بى میل نباشند. از سوى دیگر فعالیت دموکرات ها در لبنان روند رو به نزولى را پیش گرفته است. در چنین شرایطى نقطه مثبت حمله و اشغال عراق را در چه مىبینید؟
** ما آمریکایى ها بسیار صبور هستیم. گاهى اوقات پیشرفت در برخى حوزه ها به زمان بسیار زیادى نیاز دارد.
* به بیان دیگر در حال حاضر پیامد مثبتى در حمله به عراق نمىبینید؟
** به عنوان نمونه مى توان لیبى را مثال زد. البته منظور من به هیچ وجه این نیست که حمله به عراق منجر به پیشرفت دموکراسى در این کشور شده است. از سوى دیگر در بسیارى از کشورهاى عربى ظرف چند ماه اخیر انتخابات آزاد برگزار شده است. نگاه به پیامدهاى تصمیم هاى اتخاذ شده در گذشته از اهمیت بسزایى برخوردار است. یک نمونه کاملاً نزدیک آن سیاست هاى ما در قبال حماس است.
* وزیر امور خارجه اسبق ایالات متحده در یکى از سخنرانى هاى خود صراحتاً اعلام کرد که غرب باید به روى کار آمدن دولت هاى اسلامى در خاورمیانه عادت کند.
** البته این اظهارنظر عمومیت ندارد. در صورت برگزارى انتخابات آزاد در پاکستان قول مى دهم که هیچ کدام از احزاب دینى انتخاب اکثریت مردم نباشند. البته در عراق وضعیت کاملاً متفاوت بود و اسلامگرایان در آخرین انتخابات نتیجه بسیار خوبى به دست آوردند. ظرف چند سال اخیر ما شاهد تقابل میان اسلام افراطى و اسلام سیاسى بوده ایم. در حالى که افراطیون یک سر ماجرا را در اختیار دارند در سوى دیگر میانه روهاى مسلمان قرار دارند. این نکته که در نهایت چه کسى پیروز میدان شده و اختیار امور را در دست بگیرد از اهمیت فوق العاده اى برخوردار است. البته بسیارى از جنبش هاى اسلامى پس از کسب قدرت تغییر ماهیت مى دهند. من به هیچ وجه به این روند خوشبین نیستم. درست مانند آنچه که در ترکیه رخ داد و اسلامگرایان با وجود اینکه قدرت را در اختیار دارند مانند دموکرات مسیحى ها در اروپا برخورد مىکنند.
* درست پیش از حمله به عراق بود که وزیر امور خارجه آلمان در گفتوگویى با دونالد رامسفلد خطاب به وى گفت من هنوز متقاعد نشده ام که در نهایت حق با چه کسى است؟
** این مسئله به هیچ وجه از اهمیت خاصى برخوردار نیست. جامعه جهانى در حال حاضر با مشکلات پیچیده ترى رو به رو است که باید براى رویارویى با آنها با یکدیگر متحد بود. شرایطى را در نظر بگیرید که در آن طرح حمله به عراق با شکست مواجه شده و از سوى دیگر جنگ مذهبى نیز در این کشور به راه بیفتد. شرایطى که کشورهاى همسایه نیز به میدان جنگ وارد شده و اعضاى القاعده عراق را تبدیل به محلى امن براى فعالیت هاى خود کنند. در چنین شرایطى خواهد بود که عواقب این اتفاقات همگى ما را در بر خواهد گرفت.
* در حال حاضر کدامیک از گزینه هاى جنگ فرقه اى یا وجود شبه نظامیان مسلح تهدیدى جدى براى امنیت عراق محسوب مىشود؟
** این دو محرک هر دو مکمل یکدیگر بوده و در حقیقت در یک مدار حرکت مى کنند. شاید به جرات بتوان گفت که برپایى جنگ فرقه اى و مذهبى یکى از اهداف شبه نظامیان مسلح و افراطى است. دایره به این شکل مى چرخد که اعضاى القاعده در حقیقت شیعیان را قتل عام مى کنند و شیعیان نیز براى انتقام گیرى از آنها با اهل تسنن درگیر مى شوند. از سوى دیگر برخى از اهل تسنن که به اعضاى القاعده تبدیل شده اند در جریان این درگیرى ها به خشونت بیشترى متوسل مى شوند. نخست وزیر جدید عراق در حال حاضر با سه چالش جدى در کشورى که زمام آن را برعهده گرفته است روبه رو است: آشوب و تنش هاى داخلى، وجود شبه نظامیان افراطى و البته مسلح و بازسازى عراق پس از جنگ.
* عراقى ها هر بار و آن هم پس از روى کار آمدن حاکمى جدید این قبیل اخبار خشنودکننده را از سوى دولت جدید مىشنوند.
** البته این بار وضعیت کاملاً متفاوت از قبل است. این بار اهل تسنن نیز در صحنه سیاسى حضور دارند و مشارکت مى کنند. این خود دستاوردى بزرگ است که البته نمى توان آن را تنها ضامن موفقیت در عراق خواند.
* نخستوزیر جدید چه مدت زمان دارد؟
** براى خاموش کردن شعله هاى در حال گسترش جنگ داخلى در عراق شش ماه آینده از اهمیت فوق العاده اى برخوردار هستند. در صورتى که دولت نتواند در مدت این شش ماه دستاورد خاصى را نصیب خودکند باید پذیرفت که در حقیقت کنترل تمامى امور را از دست داده است.
* در حال حاضر تعداد سربازان آمریکایى در عراق به 130هزار نفر رسیده است. تعداد سربازان سایر کشورهاى همراه ایالات متحده در جنگ عراق نیز 20هزار نفر است که باید به آن 250هزار سرباز عراقى را نیز اضافه کرد. چرا با وجود این تعداد سرباز و امکانات هنوز موفق به کنترل آشوب هاى داخلى در این کشور نشدهاید؟
** سه دلیل اصلى وجود دارد. ما هنوز موفق به حذف تروریست ها از صحنه درگیرى هاى عراق نشده ایم. هنوز برخى از اعضاى القاعده در این کشور فعالیت مى کنند. مشکل بعدى آشوبگران عراقى هستند که باید آنها را در ساختار سیاسى جا دهیم. پس از آن نوبت به خلع سلاح شبه نظامیان رسیده که باید براى جا دادن نیروهاى آنها مکان خاصى پیدا کرد.
* واقعاً تصور مى کنید که نیروهاى کرد حاضر به خلع سلاح داوطلبانه هستند؟
** قانون اساسى عراق نیروهاى داخلى و محلى کردها را منحل نکرده اما نوع سلاحى که مجاز به حمل آن هستند و البته محدوده مسئولیت آنها را مشخص خواهد کرد که تعیین آن به بحث و تبادل نظر بسیار نیاز دارد. دغدغه امروز دولت عراق بیش از نحوه خلع سلاح کردها، مقابله با شبه نظامیانى است که حملات مسلحانه خود را نوع مقاومت تلقى مى کنند. البته این امیدوارى وجود دارد که به تدریج برخى از آنها نیز با ترک رویه هاى سابق به نیروهاى امنیتى عراق بپیوندند.
* آیا با رهبران آشوبگران نیز ارتباط دارید؟
** تاکنون چندین بار مکالمه هاى محدودى با یکدیگر داشته ایم. آشوبگران و ناراضیان عراقى نیز منتظر تشکیل حکومت جدید هستند. در حال حاضر نیز آنها درخصوص امکان حضور رهبران خود در ساختار قدرت بحث و تبادل نظر مىکنند.
* حتى سیاستمداران پرنفوذ آمریکایى مانند سناتور جوزف بایدن نیز اخیراً به طور شفاف درخصوص جدایى فرقه هاى مذهبى و قومى صحبت کرده اند. آیا به نظر شما چنین تفکیکى مى تواند مثمرثمر باشد؟
** این سئوالى است که مقامات عراقى شخصاً باید به آن پاسخ بدهند. من گمان نمى کنم که چنین چیزى مورد نظر عراقى ها نیز باشد. عراق مانند بالکان نیست؛ کشورى که در آن گروه ها و فرقه هاى مذهبى سعى کردند با کشیدن خط قرمز در اطراف خود از یکدیگر جدا شوند. در این کشور وجه مشترک عراقى بودن کم و بیش فرقه ها و گروه هاى مذهبى متفاوت را به یکدیگر نزدیک مى کند. حتى کردهاى عراقى نیز که روزى خواهان استقلال خود بودند منفعت خود را در شکل گیرى عراق واحد مى دانند. دقیقاً به همین دلیل است که تلاش کشورهاى همسایه براى تفرقه افکنى اشتباهى استراتژیک و غیرقابل جبران است.
* پس در نهایت به عراق یکپارچه و متحد رسیدیم؟
** چرا تصور مى کنید که یک گروه خاص مانند شیعیان از ایجاد تفرقه در خاک خود لذت مىبرد.
* به این دلیل که گروه برنده مى تواند سهم نفت بیشترى را به خود اختصاص دهد؟
** آنها در شرایط فعلى نیز اکثریت را به خود اختصاص داده اند. در حال حاضر اهل تسنن در عراق نیز خود را در مرکز قدرت دیده و خواهان دولت مرکزى بسیار قوى تر هستند و اوضاع حاکم بر عراق امروز بسیار پیچیده تر از آن است که سیاستمداران حتى کهنه کار با نشستن در واشینگتن و نظاره از دور بتوانند در مورد آن اظهارنظر کنند.
* ایالات متحده تاکنون میلیون ها دلار با عنوان بازسازى عراق روانه این کشور کرده و این در حالى است که اختصاص این میزان هزینه نتیجه مثبتى به همراه نداشته است. به نظر شما اشتباه آمریکایى ها در کدام مرحله است؟
** تاکنون اشتباهات فراوانى در روند برنامه ریزى براى بازسازى عراق رخ داده است. علاوه بر این عراق این روزها با مشکل عدیده اى به نام عدم امنیت روبه رو است. ما باید به سرعت تمامى هزینه ها را کاهش داده و تلاش خود را بر تربیت افسران پلیس متمرکز کنیم. البته پیشرفت هایى نیز در برخى عرصه ها مانند بالا بردن توان نیروگاه هاى برق داشتهایم.
* اما ساکنان بغداد روز گذشته تنها یک ساعت از 24ساعت را در روشنایى به سر بردند.
** به طور متوسط روزانه چهار ساعت روشنایى داریم و سعى مى کنیم این میزان را به 16ساعت برسانیم.
* سال هاى اول ریاست جمهورى جورج دبلیو بوش با سختگیرى هاى اخلاقى و حملات نظامى براى برقرارى دموکراسى در جهان گذشت. آیا اکنون شاهد بازگشت سیاست راستین به کاخ سفید هستیم؟
** بهترین محک براى دریافت پاسخ این سئوال این است که ایده آل ها و منافع افراد را در کفه هاى یکسان قرار مى دهیم. این روزها ارزش ها و منافع ایالات متحده یکدیگر را تکمیل کرده و در تقابل با هم نیستند. نمونه واضح این امر خاورمیانه است؛ چرا که این منطقه در نهایت به اصلاحات سیاسى و اقتصادى نیاز خواهد داشت. برقرارى دموکراسى در خاورمیانه تنها راه براى مقابله با ترویج افراط گرایى در این منطقه بوده و البته آرزویى نیست که در یک روز محقق شود.