* کی و کجا با سیاست به معنای عملی آن آشنا شدید؟
* *- من از سال 1341، زندگی مشترکم را با آقای کروبی آغاز کردم. ما در طول زندگی مشترکمان با فراز و نشیبهای خاصی مواجه بودیم. همان طور که میدانید مبارزات حضرت امام و بحث انجمنهای ایالتی و ولایتی از همان سال 1341 شروع شد.
* قبل از از آن چه طور؟ آیا با سیاست آشنا بودید یا نه؟
* *- اصلا چون هم بحث سیاست به آن صورت مطرح نبود و هم سن من بسیار کم بود.
* چند ساله بودید؟
* *- حدود 14 ساله بودم.
* یعنی 14 سالگی ازدواج کردید؟ خیلی زود نبود؟
* *- برای آن زمان، نه. در آن زمان دختران تقریبا در این شرایط سنی ازدواج میکردند. به هر حال آغاز ازدواج ما همراه بود با کشتار بیرحمانه طلاب در مدرسه فیضیه توسط مامورین رژیم شاه؛ آن زمان ما در قم زندگی میکردیم.
* با خانواده حاج آقا زندگی میکردید یا مستقل بودید؟
* *-خیر، خانواده آقای کروبی الیگودرز بودند و چون ایشان آن زمان طلبه بودند، ما در قم زندگی میکردیم. اوایل سال 1342 بود که امام اعلامیهای را صادر کردند و صدور آن اعلامیه، آغاز مبارزه امام بود. یازدهم همان ماه بود که ماموران شاه به منزل امام حمله و ایشان را دستگیر کردند.
* منزل امام هم میرفتید؟
* *-بله. به هر حال مبارزه ادامه پیدا کرد. آقای کروبی هم که از شاگردان امام بودند و شیفته حقانیت امام. حوادثی برای آقای کروبی پیش آمد؛ از زندان موقت گرفته تا تبعید در گنبد کاووس، که ما هم بعد از مدتی آن جا رفتیم.
* پس در واقع زندگی شما تحت تاثیر فعالیتهای حاج آقا بود؟
* *- بله. به هر حال این شرایط ادامه داشت تا پیروزی انقلاب. ما شاهد شکنجه و شهادت رسیدن روحانیون بودیم و این خواه ناخواه اضطراب در ما ایجاد میکرد؛ ولی با دیدن مبارزه امام و عزم راسخ ایشان برای پیروزی انقلاب، ما هم امیدوار میشدیم و با قدرت بیشتری راه را میپیمودیم. با اعتقادی که به مرجعیت امام خمینی داشتیم تمامی مشکلات و موانع را پشت سر میگذاشتیم.
* فعالیت و نقش شما به عنوان یک زن در این جریانات چه بود؟
* *- به هر حال من هم مثل سایر خانمهای زندان ...
* مگر شما هم زندان بودهاید؟
* *-خیر. ولی مثل سایر خانمها تا آن جا که در حد توان فکری، ذهنی و جسمیام بود، برای پیروزی انقلاب تلاش میکردم. مثلا اعلامیه پخش میکردم و بعد از آن که تهرام آمدم، در تحصنها و تمامی جلسات شرکت میکردم. هم چنین خانوادههای برخی از زندانیان را سرکشی میکردم، اما حفظ روحیه فرزندانم و توجه به تربیت آنان در زمانی که پدرشان نبود، مهمترین وظیفه من بود.
* یعنی هم پدر بودید و هم مادر!
* *- بله. از طرف دیگر، پدر حاج آقا کروبی که یکی از مبارزین سرسخت بودند، مدتی در زندان بودند و من به ملاقات ایشان میرفتم و مدت یک سال و نیم هم به دماوند تبعید شدند. این بود که گاهی به زندان قصر میرفتم. گاهی زندان اوین میرفتم و گاهی هم به دماوند. به هر حال زندگی من تلخیها و شیرینیهای زیادی داشت ولی به لطف خدا و از آن جا که این مسیر، مسیر حق بود، تلخیها کمتر به مذاق ما ناخوشایند میآمد و شرینیها را بیشتر حس میکردیم و اثرات مثبت این سختیها در روحیه ما بسیار بیشتر از اثرات منفی آن بود.
* چه چیزی شما را به این زندگی دلگرم میکرد؟
* *-مشکلات اقتصادی خیلی زیاد بود. فشار روی خانواده بسیار زیاد بود. برخورد مامورین با ما در زندانها بسیار بد بود. بچهها نمیتوانستند پدرشان را ببینند و بعد از گذشت یک سال، پنج دقیقه در روز عید میتوانستند پدرشان را ملاقات کنند. قشارهایی که ساواک بر ما وارد میکرد و اذیتها و آزارهایی که با خانوادههای زندانیان داشتند بسیار سخت و طاقتفرسا بود. اما این سختیها هم برای من مقدس بود و هم خداوند به من صر و تحمل داده بود. فکر میکردم که دارم به وظیفهام عمل میکنم. البته این سختیها مختص من نبود و خانواده همه زندانیان که تعداد آنها حدود چهار هزار نفر با این مشکلات مواجه بودند و همه آنها هم از روحیه خوب و بالایی برخوردار بودند.
* دختر چهاردهسالهای که با هزار امید و آرزو به خانه شوهر میرود، احتمالا تصور چنین زندگی پرتلاطمی را نمیکرده. آیا شما این مسایل و مشکلات را پیش بینی میکردید؟با چه پتانسیل و انرژی در مقابل این مشکلات میایستادید؟
* *- سوال جالبی است. خدا را شاهد میگیرم، مهمترین عامل که باعث شد صبروشکیبایی من در تحمل مشکلات بیشر شود و با تمام قوا بتوانم با این مسایل روبهرو شوم، توجه بسیار بالای آقای کروبی به خانواده و اهمیتی که ایشان به خانواده میدادند، بود.
* آقای کروبی را قبل از ازدواج میشناختید؟
* *-خیر، ما فقط همشهری بودیم.
* اگر پیشبنیی میکردید که ازدواج با آقای کروبی، این همه مشکلات دارد، تن به این ازدواج میدادید؟
* *-هیچ وقت پیش نیامد که پشیمان شوم؛ چون خانواده ایشان، خانوادهای متدین، مومن و نسبتا پولداری بودند.
* به خاطر پولشان که با ایشان ازدواج نکردید؟
* *- خیر. بیشتر به دلیل این که خانوادهام مذهبی و محترم بودند. من یک دفعه وارد خانوادهای مبارز شده بودم که مشکلات و مسایل خاص خود را داشت، ولی برخورد این خانواده و حمایتی که در زمینههای مختلف از من میکردند، به من روحیه میداد.
* فرصت کردید، عاشق آقای کروبی شوید؟
* *- شاید برای جوانان باوردنی نباشد، ولی انسان وقتی مسیری را میرود، از یک جایی به بعد عاشق میشود و من آن قدر عاشق آن زندگی، آن راه و روش و آن سختیها بودم که همه چیز برایم حل شد. شاید تنها مسالهای که به آن فکر میکردم، زندانی بودن آقای کروبی بود. مهمترین مساله برای زندانی این است که خانوادهاش به او روحیه دهند و مشکلات و مسایل خانوادگی را به زندان نکشند. من از کسانی بودم که به دلیل این که از روحیه بالایی برخوردار بودم، همیشه در زندان و در ملاقاتهایم با آقای کروبی گونهای وانمود میکردم که همه چیز در آرامش است و مطلقا هیچ مشکلی وجود ندارد؛ چون آرامش آقای کروبی در زندان به مراتب مهمتر از آرامش خودم بود.
* اگر همسر آقای کروبی نبودید، همین چیزی میشدید که الان هستید؟ یعنی موفقیت شما همین بود.
* *- نمیتوانم بگویم که در آن صورت خواست خدا چه میشد.
* فکر میکنید بیشتر تحت تاثیر آقای کروبی در این موقعیت قرار گرفتهاید یا این موقعیت نتیجه تلاشهای خودتان است؟
* *- من از روحیه خوب و بالایی برخوردارم؛ اما باید بگویم که اگر در آن زمان، رشد و شکوفایی داشتم و از روحیه بالایی برخوردار بودم، بخش اعظمی را مدیون توجه و اهمیتی بودم که حاج آقا نسبت به خانواده داشتند.
* تا چه حد در فعالیتهایتان استقلال داشتید؟ یعنی میخواهم بدانم که شما به عنوان یک زن، به خاطر یک مرد به این موقعیت دست یافتید و یا نه، یک زن میتوانید به خاطر تلاشها و فعالیتهای خودش به موقعیتی خوب برسد؟
* *- زن باید به این باور برسد که خودش میتواند عامل پیشرفت خودش باشد. من تمام مسایل اقتصادی خانه را حتی زمانی که حاج آقا حضور دارند هم به تنهایی کنترل میکنم. من زنی نبودم که خودم را فقط به چارچوب خاصی منحصر کنم و احساس میکردکه برای ساختن زندگی بهتر باید تلاش کنم. در یک کلام تمام مسوولیت اقتصادی منزل بر عهده من بود.
* پس حاج آقا چه میکردند؟
* *- حتما میدانید که حاج آقا دبیر بودند و در دبیرستانهای مختلف تدریس میکردند. هم چنین دانشگاه هم میرفتند و من تلاش میکردم محیطی فراهم کنم که مسایل و مشکلات ایشان در خانه کمتر باشد و بتوانند به درس و دانشگاهشان برسند. وقتی من میدیدم که ایشان با تمام وجود در جهت رفاه و آسایش ما تلاش میکند، من هم سعی میکردم محیط خانه را برای ایشان آرام و امن نگه دارم.
* فعالیتهای شما به انجام امور و منزل و تلاشهایتان در خانه منحصر میشد؟
* *- خیر. درس هم میخواندم. کار هم میکردم، خیاطی هم میکردم.
* چه طور وقت داشتید که همه این کارها را انجام دهید؟
* *- وقتم را تنظیم میکردم.
* خانمها باید در خانه کار بکنند یا بیرون از خانه؟
* *- اگر برنامهریزی صحیح وجود داشته باشد، هر دوی آنها امکانپذیر است. به طور کلی اگر انسان در خانواده برنامهریزی و نظم نداشته باشد، در جامعه هم نمیتواند منظم و با برنامهریزی صحیح ظاهر شود.
من معتقدم که داشتن برنامه بسیار میتواند به انسان کمک کند، میتواند چارچوب زندگی را تنظیم کند.
* بعد از پیروزی انقلاب، از سوی دولت مردان، نگاههای مختلفی به حوزه زنان وجود داشته. بعضی معتقد بودند که زنان باید فقط به فعالیت در خانه بسنده کنند و هرچه پیش رفتیم، نگرشها تغییر پیدا کرد و منجر شد به این که زنان باید بیشتر در عرصه جامعه حضور پیدا کنند و هم اکنون میبینم که دوباره پس از سالها، در دوره ریاست جمهوری آقای احمدینژاد، همان تفکر اوایل انقلاب حاکم شده. نظر شما راجع به این تغییرات چیست؟
* *- آقای کروبی یکی از معدود روحانیونی هستند که در اوایل انقلاب خانمشان را در چه در فعالیتهای اجتماعی و چه در فعالیتهای سیاسی حمایت میکردند و حتی برای این فعالیتها ارزش قایل میشدند. آقای کروبی در این عرصهها همراه و پشتیبان من بودند.
* چهگونه؟
* *-ایشان با دیدن سختیهایی که من قبل از انقلاب متحمل شده بودم، بعد از انقلاب به من اعلام کردندکه من فکر میکنم شما توان این را دارید که در کارهای اجتماعی وارد شوید. پس اگر خواست ایشان و حمایت ایشان نبود، شاید من حتی امروز نمیتوانستم این مطالب را خدمت شما عرض کنم و باید بگویم از زمانی که نماینده مجلس بودم (با توجه به اینکه نماینده مجلس استقلال خاص خودش را دارد) یا زمانی که معاون وزیر بودم و یا 16 سالی که معاون درمانی و دارویی بنیاد شهید بودم، تا همین زمان شاید کمتر پیش آمده باشد که من کارها و برنامههایم را با آقای کروبی در میان نگذاشته باشم.
* تا به حال اتفاق که ایشان از شما انتقاد کنند؟
* *- بله. گاهی شده که من در مجلس موضعی سیاسی داشتم و ایشان از من انتقاد کردهاند که این موضع خیلی تند بود؛ یا در یک مصاحبه مطلبی را گفته باشم که خوش آیند شخص ایشان یا حتی خوش آیند جامعه هم نباشد و ایشان از من انتقاد کردهاند؛ ولی به طور کلی من از خانمهایی هستم که از سال1359 شروع به کار کردم و کارهای سنگین اجتماعی را پذیرفتم و مطمئنا اشتباهاتی هم داشتهام. اما اشان بزرگوارانه از کنار این اشتباهات گذشتهاند. به حق، همیشه هم مسایل را با من مطرح میکردند؛ مسایل اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و قانونی را. من هم هیچ وقت برنامهای را بدون مشورت با ایشان انجام نداده و نمیدهم.
* ولی مثل این که خیلی هم آقای کروبی را دوست ندارید چون عکس ایشان را پشت گل مخفی کردهاید. [قاب عکس مهدی کروبی در پشت گلی بزرگ در دفترش نیمه پنهان است]
* *- به خاطر این که شما میخواستید عکس بگیرید، گل را این جا گذاشتم و گرنه جای این گل اینجا نبوده. اتفاقا من همیشه در طول این 27 سال عکس آقای کروبی را در دفتر کار داشتم. [میخندد]
* چرا؟
* *- چون ایشان را حامی خودم میدانم.
* یعنی اگر آقای کروبی نبودند شما خانم فاطمه کروبی نمیشدید؟
* *- بعید است. چون این حمایت شوهر است که میتواند زنی را به جایی که علاقه دارد و به باورش برساند. حمایت پدر، خانواده و همسر، مهمترین نقش را در پیشرفت خانمها بازی میکنند. خودباوری به صورت بالقوه در خانمها هست ولی بسیاری از عوامل و افراد نمیگذارند که زن به آن خودباوری برسد و استقلال فکری پیدا کند.
* در مورد شما نقش ایشان چه گونه بود؟
* *- ایشان من را به خودباوری رساندند، چون اعتماد به نفس را در من تقویت کردند.
* شما فرمودید که همیشه با حاج آقا مشورت میکنید، عکس این قضیه هم اتفاق میافتد؟
* *- معمولا آقایان کمتر با خانمها مشورت میکنند.
* چرا؟
* *- شاید بتوان گفت به دلیل همان تفکر مردسالاری که در جامعه ما حاکم است.
* و شما در مبارزه با آن کاری نکردید؟
* *- بالاخره این مساله کم و بیش در خانه ما هم دیده میشود. حاکمیت مردها در کشور ما حاکم است، در منزل ما هم نه به آن شدت، ولی بالاخره وجود دارد.
* تا به حال شده که شما از حاج آقا انتقاد کنید؟
* *- بله. خیلی دوستانه و خیلی ظریف از ایشان انتقاد میکنم. چون خانمها نمیتوانند خیلی جدی انتقاد کنند.
* چون یک انتقاد خیلی جدی از شما در روزنامهها منتشر شد که همان مساله معروف تلویزیون صبا و مجریگری خانم هدیه تهرانی و موضع شدید شما که"مگر ما مردهایم که این اتفاق بیفتد"، صحت داشت؟
* *- بله. درست است چون اعتقادم بر این بود.
* پس آن چه منتشر شد، درست بود؟
* *- نه به آن شدتی که روزنامه کیهان چاپ کرده بود. ولی اعتقادم این بود که به هر حال، گوینده تلویزیون آقای کروبی باید یک آقا باشد، نه این که خانمها را قبول نداشتم.
* چرا؟
* *- چون میدانستم که مورد یک سری تهاجمهای غیرمنطقی برخی افراد مغرض قرار میگیریم، دلم نمیخواست که تلویزیون آقای کروبی این بهانه را به دست آنها بدهد.
* با توجه به این که شما دبیر کل مجمع اسلامی بانوان هستید، یعنی تشکلی که میخواهد به نمایندگی از بانوان مسلمان ایران از حقوق آنها دفاع کند، چرا باید از مجری بودن یک زن انتقاد کنید و عرصه حضور زنان را محدود کنید؟
* *- اتفاقا با آقای افخمی بسیار روی این موضوع که حتما باید از نیروی خانمها استفاده شود، بحث داشتیم؛ ولی چون خیلی تهاجم سنگین بود و هیچ بهانهای برای افراد مغرض وجود نداشت تا از تلویزیون صبا انتقاد کنند، در این میان فقط بر مجری شدن خانم تهرانی خرده میگرفتند. من میخواستم این بهانه را از دست آنها بگیرم.
* ولی اصلاح فکر و نگرش هزینه دارد.
* *- خب، تا حدی باید هزینه آن را پذیرفت و پرداخت و جاهایی باید عقب نشینی کرد. اما این دال بر این نیست که خانمها توانمند نیستند. من از اوایل انقلاب تلاش کردم که از خانمها برای حضور در عرصه پزشکی دعوت به عمل آورم و باعث شدم که به خصوص در عرصه تخصص زنان، خانمها را بیشتر به میدان بکشانم و از این بابت تلاش من برای حضور زنان در عرصه اجتماع بر همه واضح است.
* شما در این تشکل چه کردید؟
* *- با وقوع انقلاب، حضرت امام دستور تاسیس بنیاد شهید را به آقای کروبی دادند و از همان زمان فعالیت من هم شروع شد که البته باز با اجازه آقای کروبی بود. فعالیتم را از تاسیس چند مرکز توان بخشی، آغاز کردم آن زمان آقای کروبی هنوز در کمیته امداد امام خمینی بودند و بعد از این که حکم امام برای تاسیس بنیاد شهید صادر شد، من هم به بنیاد شهید مشغول شدم. از همان زمان من در رابطه با مسایل پزشکی جانبازان و معلولین فعالیتم را آغاز کردم. در سال 1361 بود که به عنوان مدیر بیمارستان مشغول به کار شدم.
* همان بیمارستان مصطفی خمینی؟
* *- بله. در هر کشوری که جنگ یا انقلاب به وقوع بپیوندد، یکی از مسایلی که باید مورد توجه و تمرکز قرار بگیرد، مساله درمانی است؛ آن زمان ما این بیمارستان را تا جایی که میتوانستیم تجهیز کردم و تبدیل شد به یکی از بیمارستانهای مورد توجه برای درمان مجروحان. بعد از آن رفته رفته تجربه من بیشتر شد و گذشته از این که ما به درمان مجروحین در بیمارستان میپرداختیم، تلاشمان بیشتر برای رسیدگی به امور مجروحان بود. مثلا ما نمایندگیهایی در کل بیمارستانها برای ادامه درمان آنها ایجاد کرده بودیم. نقاهت گاه مجروحان با ما بود. تجهیزات و وسایل پزشکی را برای آنها فراهم میکردیم و مهمتر از همه مجروحان را به خارج از کشور اعزام میکردیم. تا سال 1367 من در امور مجروحین و جانبازان فعالیت داشتم. از سال 67، فعالیت جدی من در بعد دیگری شروع شد. با توجه به عنایت و توجه خاصی که حضرت امام و آقای کروبی به خانواده شهدا داشتند، به هر حال بتوان و تجربهای که طی این چند سال به دست آمده بود، ساخت و ساز بیمارستانها و کلینیکهای تخصصی را آغاز کردم. ساخت بیمارستان خاتم الانبیا را از سال 68 شروع کردم که امروز یکی از بیمارستانهای نمونه کشور است.
* مردم شایعه کرده بودندکه به جام خاتم الانبیا بایدگفت خادم الاغنیاء!
* *- بله. این بیمارستانی بود که در سطح بالایی ساخته شده بود. تمیز بود، پرسنل سطح بالایی ساخته شده بود. تمیز بود، پرسنل سطح بالای علمی داشت،...
* نقش خانمها در این بیمارستان چگونه بود؟ آیا باز هم این جا مردمسالاری بود؟
* *- خیر، این جا هم به مدیریت خودم بود. این بیمارستان یک مجموعه کامل پزشکی بود و اولین عمل قلب باز هم در این بیمارستان انجام شد. من بین سالهای 59 تا 74 حدود 9 بیمارستان ساختم. چندین کلینیک تخصصی در تهران و استانها ساختم.
* پس تمام وقت به کار ساخت و ساز مشغول بودید؟
* *- بله. باید بگویم برای اولین بار سونوگرافی را به استان ایلام و سیتیاسکن را به ساری بردم. هم چنین در بسیاری از شهرهایی که داروخانههای شبانهروزی نداشتند، داروخانه شبانهروزی تاسیس کردیم که تعداد آنها به حدود 24 مرکز در سطح کشور میرسد.
* سرمایه این ساخت و ساز را از کجا میآوردید؟
* *- از بنیاد شهید و ساختمانهای مصادره. ما اصولا ساختمان این بیمارستانها و کلینیکها را نمیخریدیم، بلکه پیگیری میکردیم و جاهایی که ساختمانهای مصادرهای بود را میگرفتیم و این بیمارستانها را میساختیم. مهمتر از آن جذب پزشکانی بود که در طول این چند سال به کار گرفتیم.
* پزشکان زن یا مرد؟
* *- هیچ فرقی نمیکرد.
* به خانمها اولویت نمیدادید؟
* *- خیر. توانمندی ملاک ما بود. در طول این شانزده سال هم در جذب پزشک، تخصص، تعهد، توانمندی و لیاقت علمی برایم مهمترین ملاک بود. مفتخرم که تنها زنی بودم که حضرت امام عنایت فرمودند و مرا مورد تقدیر و تشکر قرار دادند.
* به نظر شما الان زنان به آنچه حقشان بوده رسیدهاند؟
* *-اگر اجازه بدهید ادامه مسیر زندگیام را عرض کنم و بعد به آن نکته هم خواهم پرداخت.
* بفرمایید. ...
* *- بعد از آن که به عنوان نماینده وارد مجلس شدم. در سال 76 هم با توجه به نقشی که خانمها در جریانات سیاسی، اجتماعی داشتند، ضرورت ایجاد یک تشکل سیاسی را لازم دیدم. تفکر این تشکل نه تحجری است و نه سکولار و در چاچوب آرمانهای امام حرکت میکنیم.
* وزن این تشکل چه قدر است؟
* *-میدانید که حدود 250 تشکل در جمهوری اسلامی ایران به ثبت رسیده و خوب است بدانید امتیازی که ما بین این تشکلها به دست آوردهایم، دوم یا سوم بوده است و این نشان دهنده تلاش و همت زنان است.
* پارتی بازی شده یا نه؟
* *- وزارت کشور که با ما خوب نبوده که بخواهد برای ما پارتی بازی کند.
در سال 1380 هم معاونت وزارت کار را داشتم. منطور من از بیان این حرفها این است که بگویم خانمها بسیار کارو تلاش میکنند.
* چه قدر تلاش کردید فرصتهایی که به خانمها داده میشود را زیاد کنید؟
* *- قضاوت این مساله با دیگران است. ما شش نفر معاون بودیم و من به حدود 15 استان سر زدم. و حدود 25 پروژهای که بالای پنج هکتار بودم در استانها افتتاح کردم.
* اگر آقایی جای شما بود چه فعالیتهایی در حوزه زنان انجام میداد و شما چه قدر در این حوزه فعالیت داشتید؟
* *- خب، در جامعه خیلی نسبت به خانمها بیتوجهی میشد. در سال 1380 که من وارد وزارت کار شدم، متوجه شدم که کارگر نمونه زن اصلا وجود ندارد؛ یعنی از سراسر کشور، یازده آقا به عنوان مبتکر و نمونه و لاق انتخاب میکردند و هیچ خانمی در این افراد منتخب وجود نداشت. و من این سوال را از مسوولان مربوطه میپرسیدم که آیا حتی یک خانم مبتکر در کارخانههای سراسر کشور وجود ندارد یا شما نمیخواهید وجود داشته باشد. و آنها جواب میدادند که ضرورت ندارد. باید بگویم با پیگیریهایی که در این زمینه انجام شد، ما خوش بختانه در سال 1381 چهارده خانم مبتکر و چهارده آقای مبتکر انتخاب و معرفی شدند.
* به نظر شما الان وضعیت زنان چگونه است؟
* *-الان همه به کارآفرینی زنان خیلی کمتر توجه میشود. مثلا خانمهایی به من مراجعه میکردند که مشکلاتشان این بود که در بخش جهانگردی به آنها مجوز نمیدادند؛ فقط به خاطر این که جنسشان زن بود و آنها مجبور بودند از یک مرد بخواهند که مجوز به نام آنها صادر شود، ولی تمامی تشکیلات توسط همین زنها اداره میشد.
* شما کاری برای آنها کردید؟
* *- ما خیلی تلاش کردیم؛ نامههای متعددی نوشتیم و پیگیری کردیم.
* به نتیجه هم رسید؟
* *-چندان نه ...
* چرا؟
* *- چون این تفکری است که بر کشور ما حاکم است.
* عروسهایتان را خودتان انتخاب کردید یا پسرهایتان خودشان انتخاب کردند؟
* *- بله. سه تای آنها را واقعا من انتخاب کردم با همان روشهای سنتی و چهارمین فرزندم تا حدودی خودش انتخاب کرد.
* اگر دختر جوانی داشتید که میخواست مثل دخترهای امروز زندگی کند (مثلا چادر سر نکند)، چه برخوردی با او میکردید؟
* *- من حضور او را در اجتماع منع نمیکردم، همان طور که به عروس هایم هم همیشه تاکید میکنم که باید در عرصههای اجتماعی حضور پیدا کنید. اما فکر میکنم که اگر جوانی درست تربیت شده باشد، بعید است که بخواهد اعتقادات مذهبی خانواده را زیر پا بگذارد.
* بحث تربیت نیست. بلکه اجماع بسیار تاثیرگذار است؛ فرض کنید دختر شما بخواهد
مخالف میل شما و مطابق با آزادیهای روز جامعه رفتار کند. شما چه برخوردی با او میکردید؟
* *- ملاک ما در چارچوب اسلامی چادر نیست.
* منظور من صرفا چادر نیست. فرض کنید بخواهد با هم کلاسیهای پسر اردوی چند روزه از طرف دانشگاه برود.
* *- با توجه به تعصبهای خانوادگی که داریم، بعید میدانستم که اجازه این مسافرت را به دخترم بدهم. هر چه زودتر دخترم را شوهر میدادم و مسوولیت او را به شوهرش میدادم. ولی مطمئنم که تا وقتی که پیش خودم بود، نمیتوانستم چنین چیزی را بپذیرم.
* با این اوصاف فکر میکنید خانمها به آنچه استحقاقش را داشتهاند رسیدهاند؟
* *- خیر، نرسیدهاند.
* چرا؟
* *- زنان بعد از انقلاب به دستاورد خیلی با ارزشی دستی یافتند. قبل از انقلاب زنان لیبرال و زنان مذهبی راهشان از هم جدا بود و در واقع تفرقهای بین زنان وجود داشت. شاید علت این که زنان استعداد نداشتند، بلکه شرایط گونهای بود که بسیاری از زنان نمیتوانستند در عرصه جامعه حضور پیدا کنند. قبل از انقلاب قبولی خانمها در دانشگاه 12 درصد بود، ولی میدانید که اکنون 60 درصد قبولی دانشگاهها خانمها هستند. اما بعد از انقلاب، خواستهها، دیدگاهها و ارزشهای جهان بینی خانمها به هم نزدیک و تقریبا یکی شده و همین امر موجب شده که هزاران استعداد و پتانسیلی که درون خانمها نهفته بود، در عرصههای مختلف فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و ... خودش را نشان بدهد. هم چنین مشارکت زنان در تمامی امور بسیار بیشتر از قبل شده و این هم یکی از نتایج انقلاب است. همان طور که امام میفرمایند: «مشارکت زنان از مفاخر زنان است.» و باز هم زنان نتوانستهاند به مطالبات و حق واقعیشان دست یابند.
* علت چیست؟
* *- علت آن تفکر متحجرانهای است که نه تنها در کشور ما، بلکه در بسیاری از کشورهای اسلامی دیگر هم حاکم است.
* علت آن اسلام که قاعدتا نیست؟
* *- خیر. شاید دلیل آن نبودن آزادی است. منظور از آزادی بیبندوباری نیست؛ مثلا در نامههای سازمان بینالمللی کار به صراحت ذکر شده که تبعیض و نابرابری باید از بین برود و مسوولان وزارت کار و خانه کارگر هم از کشور ما هه ساله در جلسات این سازمان شرکت میکنند ولی آگهیهایی که برای استخدام میدهند، بیشتر آقایان را دعوت به کار میکنند. من در شورای معاونین وزارت کار در رابطه با این موضوع این گونه اعلام کردم که وقتی از وزارت کار آگهی استخدام داده میشود که اسمی از خانم در آن برده نمیشود، پس دیگر از جامعه چه انتظاری میتوان داشت. یعنی متاسفانه این تفکری است که در جامعه حاکم است.
* خود زنان چه قدر برای از بین بردن این تفکر تلاش کردند؟ چون تلاش خود زنان میتواند این تفکر را از بین ببرد.
* *- بله. خودباوری و استقلال فکری خانمها
قطعا میتواند به این قضیه کمک کند.
* آیا شما قبول دارید که وجود نگاه مردسالارانه در کشور باعث شده که زنان به سمت الگوهای دیگر (بیرونی) بروند؟
* *- به هیچ وجه. این قضیه با ما خیلی فاصله دارد. اگر اشتغال در کشور به وجود بیاید، چه برای زنان و چه برای مردان، بسیاری از ناهنجاریها از بین خواهد رفت. بیهویتی گریبانگیر جوانان کشور است، نه تنها زنان. و ما آنها را بیهویتی کردهایم؛ چون بیکارند و شغل ندارند.
* شما اصلا به خیابان میروید؟ چون مسوولان بالاخره متفاوت هستند.
* *-دلم نمیخواهد این را بنویسید، چون آن قدر مردم از برخی مسوولان دروغ شنیدهاند که اگر کسی حرف راست هم بزند، باور نمیکنند، ولی باور کنید که من بخشی از خریدم را در جنوب شهر انجام میدهم. نمیخواهم بگویم برای ارزان بودن.
* پس چرا در جنوب شهر؟
**- علاقه دارم در میان مردم خرید کنم و زندگی مردم را از نزدیک ببینیم.
* پس مشکلات را حس میکنید؟
* *- بله.
* خریدتان را خودتان انجام میدهید؟
* *- بله. همیشه خودم خرید منزل را انجام داده و میدهم. راننده دارم ولی خودم خرید را انجام میدهم.
* پس به خیابانها میروید و درون جامعه هستید؛ میتوانم بپرسم چه احساسی پیدا میکنید وقتی این صحنهها را در رابطه با زنان و جوانان در خیابانها میبینید؟
* *- از نزدیک میبینم و رنج میبرم از اینکه چرا زن که باید دنیایی از عصمت و عفت و صمیمیت و صفا برای خانوادهاش باشد، امروز به یک موجود غرب زده تبدیل شده.
* راه حل را در چه میبینید؟
* *- راهحلهای مختلفی مسوولین فرهنگی کشور...
*خود شما هم جزء مسوولین هستید!
* * - بله. همین طور است، واقعیت این است که افراط و تفریط هیچ وقت خوب جواب نداده. ما در طول این چند سالی که از انقلاب گذشته، هیچ وقت ننشستیم و برای مساله جوانان فکر اساسی بکنیم. از این حیث میگویم جوانان چون بدحجاب تنها منحصر به خانمها نمیشود. مسوولان مربوطه کمتر در این زمینه راه حل اساسی ارایه دادند و هر موقع هم که خواستند راه حل ارایه بدهند، دست به تهاجم زدند و بدترین راه ممکن یعنی خشونت و درگیری را انتخاب کردن. این راه حل نه تنها دردی را دوا نمیکند، بلکه روح جوان را جریحهدار میکند. در سفرهای متعددی که من به سودان داشتم، چندین بار خبرنگاران آنجا در رابطه با مساله حجاب در ایران از من سوال میکردند. وقتی من جویای علت این که چرا فقط در مورد حجاب از من سوال میکنید، شدم، پاسخ شنیدم که ما میخواهیم مساله حجاب را در کشورمان به گونهای برنامهریزی کنیم که دچار افراط و تفریط نشود و چارچوبی را در این مورد مشخص کنیم که همیشه باقی بماند و این کاری است که ما هیچ وقت انجام ندادیم یا سخت گیری زیاد داشتیم یا آن را به طور کل رها کردیم. بخش اعظم این ناهنجاریها هم بر اثر بیتوجهی مسوولان نسبت به مساله اشتغال، نداشتن تفریح گاههای سالم برای جوانان، نبودن امکانات ورزشی کافی و ... است. بنابراین جوان میخواهد به نوعی خودش را تخلیه کند و در نتیجه این ناهنجاریها صورت میگیرد.
* در شهرستانها که اصلا امکانات مناسبی نیست!
* *- با کمال تاسف باید عرض کنم که در شهرهای مرزیمان زنان وضعیت مناسبی ندارند.
* در پایتخت چطور؟
* *- وقتی این همه تعهد و تخصص و شایستگی در خانمهای ما هست، چرا باید تنها سه درصد مدیریت کلان را به خانمها بسپارند.
* که الان همین سه درصدهم کمتر شده، چه بسا اگر همین سه درصد هم حفظ شود، هنر است؟
* *-واقعا؛ یعنی وقتی فقط سه درصد مدیریت کلان به خانمها سپرده میشود، طبیعی است که حق و حقوق اولیه زنان هم به آنان داده نمیشود و زنان حاشیهنشین اطراف کشورمان از حقوق ابتداییشان هم محرومند.
* خیلی از افراد ناآگاه این محرومیتها را به اسلام ربط میدهند. در صورتی که فکر نمیکنم مشکل خیلی از قوانین ما، اسلام باشد؛ نظر شما چیست؟
* *- قانون اساسی ما متعهد به تامین حقوق همه جانبه برای زن و مرد بوده است ولی این در عمل اجرا نشده و این به نام اسلام تمام شده؛ لطمهای است که به اسلام وارد شده و باید جلویش را گرفت.
* حرف آخر؟
* *- سیستم حمایتی جامعه در رابطه با زنان متناسب با نیازهای جامعه نیست؛ زنان به مطالبات اولیهشان هم دست نیافتهند. متاسفانه خشونت خانوادگی علیه زنان به خصوص در بسیاری از شهرهای مرزی کشور بسیار رایج است. امروز خانمها در خیابان امنیت ندارند و این مساله مهمی است که نباید به سادگی از کنارش گذشت. هنوز در بسیاری از محورها مساله جنسیتی مطرح است و مساله توانمدی و لیاقت کمتر مطرح است و این برای کشور در حال توسعه و نظام اسلامی ما واقعا مضر است. یک کشور اسلامی نباید با نیمی از جمعیت جامعه این گونه برخورد. کند. حاکمیت مردسالاری و تحجر کم و بیش در کشور وجود دارد و این تفکر اجازه نمیدهد که بهرهگیری کافی و مناسبی از استعداد و پتانسیل خانمها در جامعه انجام شود. بدتر از آن روحیه یاس و ناامیدی است که در خانمها نسبت به سرنوشت آینده ایجاد شده؛ بر اساس تحقیقاتی که انجام شده میبینیم که افسردگی در خانمها بیشتر از آقایان وجود دارد، اما زن که بنیان خانواده و پشتوانه فرزندان است نباید دچار افسردگی شوند تا بتواند فرزندانی با انرژی و پتانسیل بالا تحویل جامعه دهد. این برخوردها و این نگرش حاکم باعث شده که زنان به این جا برسند و به خیلی جاهای دیگر که لیاقتش را دارند، نرسند. اما این انتقادات مختص به دولت فعلی نیست و ما در دولت گذشته هم همین حرفها را میزدیم. کم توجهی نسبت به خانمها منحصر به یک نسل نیست. اما جدی نگرفتن خانمها به خطر انداختن آینده است. استراتژی جامعه توسعه یافته مبتنی بر مشارکت همه انسانها اعم از زن و مرد است.