*از دیدگاه شما دولت نهم را به لحاظ ویژگیهای جامعهشناختی در چارچوب چه نوع دولتی میتوان دستهبندی کرد؟ این دولت از چه ویژگیهای بارزی به لحاظ نوع حکمرانی برخوردار است؟
**شاید ارایه یک تحلیل جامعهشناسی بعد از گذشت 4 سال از عمر یک دولت و بدون دسترسی به منابع میدانی کاری غیر علمی باشد. با این وجود و در وهله اول توجه شما را به حضور ساختارهای مافوق دولت در ایران جلب میکنم که با روی کار آمدن دولت نهم لزوما تغییری در آنها ایجاد نشده است. این نهادها در زمان دولت محمد خاتمی نیز وجود داشته و قدرتی برابر یا فوق دولت را در اختیار دارند. بنابراین تاکید فراوان بر این گزاره که در 4 سال گذشته یک دولت جدید با مشخصات بدیع در ایران روی کار آمده است برداشت صحیحی نیست. با این حال ما در سطح کلام و با توجه به ایدئولوژی و کلام نهم میتوانیم لااقل یکسری نتیجهگیریهایی از گفتمان این دولت داشته باشیم. توجه کنید که مساله اصلی و اولیه ما در ایران آن است که انقلاب یک انقلاب عمیقا پوپولیستی بود. در دوره پهلوی یک گفتمان مدرن به شکل آمرانه و از بالا توسط یک اقلیت کوچک از جامعه طرح و به پیش برده میشد. در برابر این گفتمان تجددخواه که تنها اقلیت کوچک از جامعه طرح و به پیش برده میشد. در برابر این گفتمان تجددخواه که تنها اقلیت کوچکی آن را نمایندگی میکرد، گفتمان جدیدی بر پایه تاکید بر دین و هویت ملی توسط انقلاب آورده شد که مردم عادی، مردم روستاها و کوچه و بازار و نه طبقه تحصیلکرده آن را نمایندگی میکردند.
در این گفتمان که از یک سو متکی بر مذهب و از سوی دیگر چپ و پوپولیستی بود، سادهتر بودن، فقیرتر بودن یا به عبارتی کوخنشینی و دوری از تظاهرات جامعه مدرن مهمترین ارزش محسوب میشد. اگر چه در دهه اول عمر انقلاب این گفتمان نقش غالب داشت اما پس از پایان جنگ و در دوره ریاست جمهوری هاشمیرفسنجانی یک تغییر نسبتا مهم آغاز شد و دولتمردان به این نتیجه رسیدند که به تدریج از این ایدئولوژی پوپولیستی که برای بسیج مردم در دوران جنگ خیلی مهم بود فاصله گرفته و خردمندانه و براساس عقلگرایی و تخصصمداری به سمت توسعه بروند. آنها به این باور رسیدند که برای حرکت به سوی توسعه باید کار را به کارگزارش سپرده و هر فرد براساس دانش و تخصص مورد نیاز به کار گرفته شود. نماد این تفکر به نوعی آقای کرباسچی و عملکردش در شهرداری تهران بود. بدین شکل دولت هاشمیرفسنجانی با بهایی که به تخصصگرایی و قشر نخبه جامعه داد و همچنین سیاستهای اقتصادی که منجر به تفاوت طبقاتی شد یک نوع گفتمان ضد پوپولیستی داشت چرا که از یک سو قشر تحصیلکرده و تکنوکرات و حتی روشنفکران نقش مهمتری یافتند و هم ایدئولوژی دولت تخصصگرایی و سازندگی بود. توجه کنید که این رفتار دولت هاشمیرفسنجانی از نظر گروهی که به ارزشهای انقلاب اهمیت بالایی میدادند رفتاری کاملا ضد ارزشی بود. همانند تمامی جنبشهای پوپولیستی کسانی عمیقا حس میکردند با توجه به گفتمان توسعهگرای هاشمی از کار کنار گذاشته شدهاند و این در حالی است که اصالت را از آن خود میدانستند این گروه وسیع که لااقل در سطح تفکر اکثریت جامعه را به همراه خود دارند به دلیل تفاوت طبقاتی ایجاد شده معتقد به فاصلهگیری انقلاب از ارزشهای اصیل خود هستند.
*شما به دولت آقای هاشمی اشاره کردید با این وجود به دنبال دولت توسعهگرا و غیر ایدئولوژیک هاشمی ما 8 سال دولت اصلاحات را داشتهایم. بدین شکل دولت نهم را به عنوان دولتی که برآمده از عصر اصلاحات است چگونه میتوان تحلیل و مورد شناخت قرار داد؟ و به اعتقاد شما ظهور چنین دولتی (با ویژگیهای پیش گفته در سوال پیشین) را در گذرا از عصر توسعه سیاسی و اصلاحات چگونه میتوان تحلیل کرد؟ چرا به رغم طرح شعارهای توسعه سیاسی و جامعه مدنی در دوره هشت ساله اصلاحات ما شاهد توفیق گفتمان پوپولیستی در انتخابات 84 بودیم؟ بالادستی و توفیق این پوپولیسم را چگونه میتوان تحلیل کرد؟ چه نسبتی میان روی کار آمدن این دولت (با ویژگیهای مدنظر شما که به آن اشاره کردید)، با گذر از عصر اصلاحات و عملکرد پوزیسیون و اپوزیسیون در عصر اصلاحات میتوان برقرار کرد؟ براساس تجربههای گذرا به دموکراسی، آیا میتوان این دولت را نتیجه اصلاحات نیمهکاره عصر اصلاحات دانست؟
**سوال مهمی را مطرح کردهاید. من البته با نظر شما بدین شکل که بیان کردید مخالف هستم و نظرم را هم میگویم. شما گفتید دولت هاشمی یک دولت توسعهگرا و به نوعی غیر ایدئولوژیک بود. من به شما میگویم که مشخصه دیگر دولت هاشمیرفسنجانی این بود که میخواست از بالا توسعه اقتصادی را به جامعه بیاورد و توسعه سیاسی به شکلی که مبتنی بر مشارکت مردم باشد در گفتمان این دولت نبود. شما این موضوع را در هاشمی و خود کرباسچی به نوعی میبینید. منطقی بود که مردم طرفدار بازسازی باشند اما در این میان اقشار وسیعی از جامعه و همچنین بخش عمدهای از نیروهایی که به طور سنتی در حکومت بودند یا از صحنه کنار بودند یا کار مشخصی که از بالا برای آنها تعریف شده بود را انجام میدادند. به اعتقاد من این یک مدل بود که به کار گرفته شد. در برابر این مدل ممکن بود که این عکسالعمل اتفاق بیفتد که یک دولت چپگرای ایدئولوژیک برآید و با تاکید بر اینکه یک قشر فاسد و کوچک در این مدت ثروت ملی را تاراج کرده و ما مردم عادی باید قدرت را در دست داشته باشیم تودهها را بسیج کند. این اتفاق البته در سال 76 واقع نشد. به جای آن خاتمی یا اصلاحات روی کار آمد و درواقع بزرگترین مشکل دولت هاشمیرفسنجانی را به خوبی دید و بر این اصل تاکید ورزید که توسعه جامعه و پیشرفت ایران و مطرح شدن کشور در سطح بینالملل از طریق مشارکت عمومی، توسعه سیاسی، تقویت جامعه مدنی و تکیه بر روشنفکران و اقشار شهری انجام میشود. به نظر من این تحلیل کسانی است که مخالف دموکراسیخواهی در ایران هستند و قادر نیستند یک نقد جدی به دوران خودشان را قبول کنند. آقای احمدینژاد به عنوان بدیل آقای رفسنجانی سیاستهای دوران وی به قدرت رسید. رفسنجانی بود که از احمدینژاد شکست خورد نه خاتمی.
بر این اساس تحلیل شما را غیر عادلانه میبینم خاتمی با امکانات بسیار کمی به صحنه آمد و به نحو کاملا روشنی انتخابات را برد و در 4 سال بعد از آن هم به نحو کاملا روشنی رأی آورد و اگر این رأی را دلیل مشروعیت او بدانیم. او این مشروعیت را داشت. با این وجود من قصد انکار مشکلات را ندارم. دولت اصلاحات مشکلات و محدودیتهای فراوانی داشت و خود نیز اشتباهات متعددی انجام داد اما این مساله در جامعهای اتفاق میافتاد که نهادهای قوی سیاسی وجود نداشت و قانون نیز نهادینه نشده بود از طرفی هیچ حزب خاصی هم نبود که گفتمان اصلاحی را فارغ از خاتمی و به نوعی با نگاه به پایان دوره او بتواند به درستی مدیریت و نمایندگی کند. به هر حال آن دوره تمام شد. به اعتقاد من اگر به انتخابات گذشته نظری بیفکنیم بر آمدن احمدینژاد ناشی از یک تصادم سیاسی بود. هاشمی در دوره اول انتخابات رأی بالایی داشت. من به شخصه معتقدم که ایدهآل برای احمدینژاد که گفتمان پوپولیستی را نمایندگی میکرد این بود که ضد هاشمی قرار گیرد. به بیان دیگر بر آمدن دولت نهم و ایدئولوژی آن بیش از اینکه ضد خاتمی و گفتمان اصلاحی باشد عکسالعمل به هاشمی رفسنجانی و گفتمان دولت اوست. این قضیه از مقبولیت کافی میان مردم نیز برخوردار است. بعضی اصلاحطلبان و روزنامههای آنان هم تا حد زیادی براساس مقبولیت مردمی بر این قضیه دامن زدند که در دولت هاشمی رفسنجانی ـ که ویژگیهای ضد پوپولیستیاش را تشریح کردیم ـ فساد به جامعه آمده و فقیران فقیرتر و اغنیا غنیتر شدهاند. بدین شکل هر کس در رقابتی دو سویه در برابر هاشمی میایستاد برنده بود. بر اثر تصادف، این شخص، آقای احمدینژاد بود. بر آمدن دولت نهم به واقع پیروزی یک نوع پوپولیسم چپ یا راست در برابر درک نخبهگرایی بود.
در اینجا خوب است که به این نکته اشاره کنیم که توسعه از بالا همواره با محدودیتهایی روبهرو است. تمام دولتهایی که میخواهند از بالا توسعه دهند، یا از طریق کودتا با کمک دولتهای خارجی روی کار میآیند. نمونه این دولتها در آمریکای لاتین فراوان هستند. در مقابل، دولتهای پوپولیستی به دلیل گفتمانی که دارند که عموما مورد قبول مردم هم واقع میشود از طریق جنبشهای اجتماعی چپ یا راست روی کار میآیند. در نهایت اگر در پس زمینه سوال شما این نکته وجود دارد که بها دادن به دموکراسی در دوره خاتمی خطرناک بوده و نتیجهاش دولت احمدینژاد است با این گزاره شدیدا مخالفم.
*چنین هدفی در سوال مطرح نیست اما نگاهی به تحولات دولت دوم اصلاحات نشان میدهد که حاکمیت به دلیل ترسی که از اصلاحات حس میکند تلاش دارد با در دست گرفتن مکانیسم و نتیجه انتخابات از طریق وارد کردن برخی نیروها که تا پیش از آن در نهادهای انقلابی نظامی حاضر هستند، به نوعی مدیریت از بالای انتخابات را جایگزین اصلاحات از پایین کند. نیروهای اقتدارگرا سوار بر ابزارهای مدرنی چون انتخابات، با در اختیار داشتن قدرت لازم، به مقابله با اصلاحات پرداختند. چنانکه میبینیم مثلا در انتخابات مجلس هفتم دهها عضو پارلمان از نیروهای بیرون آمده از نهادهای انقلابی هستند دیدگاه شما چیست؟
**توجه کنید که مشخصه خاص سیاست در ایران این است که تمامی شخصیتها و گروههای سیاسی در ایران، برآمده از انقلاب هستند. مثلا شما صحبت از نهادهای انقلابی ـ نظامی کردید. اما این برداشت به هیچ عنوان قابل قیاس با نهادهای نظامی و نحوه حضورشان در سیاست در کشورهای آمریکای لاتین نیست. ببینید! تقریبا تمامی شخصیتهای سیاسی که متوسط عمر 50 سال دارند به نوعی در این نهادهای نظامی ـ انقلابی عضویت داشتهاند. میبینیم که شخصیتهای برجسته اصلاحطلب که برای نهادینه شدن جامعه مدنی و دموکراسی در ایران دهه 70 تلاش فراوان کردهاند در دهه 60 در سپاه و وزارت اطلاعات حضور داشتهاند. این واقعیت بسیار مهم است که بازیگران عرصه سیاست در ایران برآمده از انقلابی هستند که اگرچه نظامی نبود اما یک حکومت مستقر را کاملا از بین برد و در یک پروسه طولانی جدال داخلی و جنگ با دشمن خارجی به تثبیت رسید. عجیب نیست که چه در محافظهکاران و چه در اصلاحطلبان وابستگیهایی به نهادهای انقلابی ـ نظامی وجود دارد. آنها در دهه 60 در این نهادها حضور داشتهاند و جنگ طولانی با دشمن خارجی این حضور را مشروعیت میبخشد مساله مهم اما آن بود که در انتخابات قبلی جناح اصولگرا چندین کاندیدا داشت از طرفی هیچ وفاقی در میان نیروهای اصلاحطلب نیز وجود نداشت. بخشی از اصلاحطلبان بر کاندیداتوری مصطفی معین که هیچ خصوصیتی برای در دست گرفتن قدرت نداشت تاکید کردند. معین نه کاریزما داشت، نه یک شخصیت بارز سیاسی بود و نه حتی پایگاه مشخص قومی برای رایآوری داشت. به همراه او هاشمی و کروبی هم در صحنه بودند. اوضاع به گونهای پیش رفت که اصلاحطلبان به رغم اینکه در دوره اول هاشمیرفسنجانی و نحوه دولتمداری او را غلط و نامشروع تبلیغ کرده بودند در عرض یک هفته از هواداران خود میخواستند که به هاشمی رای بدهند که این موضوع اصلا عملی نبود.
شما توجه کنید که در سوی مقابل نیز گفتمان افرادی مانند قالیباف، رضایی یا لاریجانی در بسیاری بحثهای کلی با معین یا کروبی یکسان بود. تنها کسی که حرف متفاوتی داشت و گفتمانش پوپولیستی با تاکید به انقلاب بود محمد احمدینژاد بود او در اثر این تصادم سیاسی در برابر هاشمی قرار گرفت. چون بسیاری از روحانیون سرشناس از هاشمی حمایت میکردند گفتمان احمدینژاد از نظیر خیلی افراد در برابر روحانیت تعریف میشد. حتی در ایران برخی میگفتند که احمدینژاد به زودی برخی روحانیون سرشناس را محاکمه خواهد کرد و پولها را از خیلیها باز پس خواهند گرفت!
*آیا میتوان برای دولت نهم یک خاستگاه طبقاتی در نظر گرفت و آیا این دولت با ویژگیهای خاص خود، برآمده از یک طبقه سیاسی ـ اجتماعی در ایران است؟ و آیا توانسته است در چهار سال برای خود یک پایه طبقاتی ایجاد کند یا طبقهای را تقویت و با خود همراه سازد؟
**دو نکته را مدنظر داشته باشید اول اینکه 4 سال برای شکلگیری این پروسه زمان کوتاهی است. دوم اینکه من به یک پژوهش میدانی در این خصوص دسترسی نداشتهام. با در نظر گرفتن این دو نکته باید بگویم نهادهای خارج از قوه مجریه که خاتمی را در دوره اصلاحات محدود کردند خلاف عقیده برخی، با دولت نهم نیز هماهنگ نبودهاند. این نهادها به دلایل مختلف از جمله منافعشان، بسیاری از شعارها و برنامههای احمدینژاد را عملا تعدیل کردهاند. مثلا اگر به وضعیت دانشگاه نگاه کنیم، تحول انقلابی مهمی رخ نداده است. درست است که قشرهای جوانتر معتقد به ایدئولوژی اول انقلاب مدیریت دانشگاه را به دست گرفتهاند اما نتوانستهاند بسیاری از اساتید را ایزوله یا اخراج کنند. همچنین توجه کنید که این نیروهای معتقد به ایدئولوژی اول انقلاب، در سیستم حضور جدی داشتهاند و در دوران خاتمی هم در دانشگاه حضوری پررنگ داشتهاند. بنابراین خیلی زود است که بخواهیم از تحول رادیکالی که براساس آن یک طبقه جدید را بتوان تعریف کرد سخن بگویم.
*میبینیم که در طول چهار سال اخیر اتفاقات غریبی در عرصه سیاسی کشور به دلیل نوع مدیریت دولت رخ میدهد، بحرانهای حقوقی مختلف و جابهجایی مرتب کارگزاران دولتی در طول حیات سیاسی ساختار حاکم بیسابقه بوده است از این جملهاند. بر این اساس دولت نهم با عملکرد چهار ساله خود چه تاثیرات ماهوی در دایره قدرت، طبقه حاکم و ساختار حکومتی ایران داشته است؟
**درک من این است که دولت نهم کنترل قوه مدیریتی کشور را در حالی به دست گرفته که ایدئولوژیاش تقریبا ضد مدیریتی است. با این حال باید پذیرفت که این گفتمان رادیکال و پوپولیست از طریق کودتا یا انقلاب روی کار نیامده است. دولت نهم از طریق انتخابات و قاعده بازی روی کار آمده است و باید در درون چارچوبهایی که از دولتهایی پیشین به ارث نهاده شده بازی کند. دولت نهم در سطح ایران با بحران سوءمدیریت روبهرو بوده است. آقای رئیس جمهور عمدتا ساز و کارهای مدیریتی عمل کند. به هر شکل این هم نوعی مدیریت است. اگر بخواهیم نمونهای از این نوع مدیریت را مثال بزنیم باید به نمونه ژنرال معنر قذافی در لیبی اشاره کنیم. او حتی 10 سال بعد از به دست گرفتن قدرت ناگهان وزارتخانهای را تعطیل و وزیرش را از میان میبرد و چون نفر اول لیبی بود و از طریق کودتا روی کار آمده بود همه هم برای او کف میزدند و آفرین میگفتند و عملکرد او را عاقلانه میدانستند. اما باید پذیرفت که در ایران ما چنین چیزی نبوده است. به اعتقاد من خارج از برخی تغییرات سمبلیک، آنچه میبینیم آن است که بوروکراسی ساختار جمهوری اسلامی به رغم لطمه جدی که از سوءمدیریت دولت خورده است عملا در برابر نوع مدیریت او فائق شده یا تلاش کرده است در حالتی واکنشی، ایدئولوژی ضدمدیریتی آن را کنترل و تعدیل کند. بوروکراسی یک پدیده بسیار عجیب و آهنین است و اگرچه میتوان به آن ضربه زد اما برانداختن آن کار آسانی نیست. با این وجود تردیدهایی که امروزه در خصوص پیروزی آقای احمدینژاد وجود دارد نشانگر برخی مسائل است. در سال 80 تقریبا هیچ کس شکی نداشت که خاتمی پیروز انتخابات است اما امروز بسیاری معتقدند که انتخابات لااقل به دور دوم خواهد رفت.
*در طول 4 سال اخیر شاهد نوع شدیدتری از برخورد دولت با گروههای نخبه جامعه و نیروهای آزادیخواه از جمله روشنفکران، دانشجویان یا فعالان جنبش زنان بودهایم بدین ترتیب آیا از دیدگاه شما دولت نهم در تقویت سویههای توتالیتری ساختار نقش عمدهای داشته است؟ یا خیر؟
**روشنفکران در سه دهه اخیر چندان شرایط خوبی نداشتهاند. ما در سالهای پس از انقلاب با حضور یک گرایش روشنفکری در ایران روبهرو شدهایم که اجازه دارند روزنامه و مجله منتشر نمایند و در نهادهای دولتی و فرهنگی منصب داشته و دارند. گروه دیگری از روشنفکران ایران چه قبل و چه بعد از دولت نهم با دشواریهای جدی روبهرو بودهاند و هنوز هم هستند. شما روشنفکران مستقلی را که مستقل از نهادهای قدرت هستند را ندیده گرفته و تضاد میان روشنفکرانی که رانت دولتی داشتهاند و ممکن است که دیگر امکان گذشته را نداشته باشند برجسته میکنید.
در سطح ظاهر جامعه اگر مساله قشر نخبه و روشنفکر را لحظهای کنار بگذاریم از دید فردی مثل من که خارج از کشور هستم، یک محیط آنچنان بسته پلیسی در عرصه عمومی جامعه ایجاد نشده است و چه بسا در برخی زمینههای اجتماعی ما به سمت گشایشهایی نیز رفتهایم. بنابراین یکی از دلایلی که دولت حتی از زاویه دید حامیان ایدئولوژیکش موفق نشده است همین موضوع است. من هر سال که به ایران میآیم محیط عمومی را بستهتر نمیبینم. اما در مورد روشنفکران فکر میکنم بخش عمده قضیه فراتر از قوه مجریه است. در زمان خاتمی و در جریان کنفرانس برلین بسیاری روشنفکران را دستگیر کردند. در دولت آقای هاشمی هم اتفاقاتی از این دست میافتاد مثلا آقای سروش را کتک زدند. درک من این است که این نوع رفتار از لحاظ کیفی تغییر چندانی نکرده است. اما مسالهای که وجود دارد و به نوعی داستان را خطرناک میکند در حالتی است که نیروهای شبه فاشیستی به عرصه عمومی بیایند و خرابکاری کنند و نهادهای قضایی هم جلوی آنها ایستادگی نکنند. این اتفاق البته به طور جدی در دولت نهم رخ نداده است. ضمن اینکه تاکید میکنم رفتارهای تند با روشنفکران و دانشگاهیان در دورههای پیشین نیز وجود داشته است. دیدیم که به دنبال روی کار آمدن دولت نهم بسیاری تحلیل میکردند که اوضاع به سرعت نظامی خواهد شد و مملکت به پادگان تبدیل خواهد گشت اما عملا این اتفاق نیفتاد.
*اگر فرض را بر این بگذاریم که تودههای مردمی برای بار دوم دولت نهم را به عنوان دولتی که میتواند ارضاکننده نیازهای آنان باشد دیده و به عبارت دیگر دولت نهم تبدیل به دولت دهم شود از دیدگاه شما ادامه آن چه تاثیری در کوتاهمدت، میانمدت و بلندمدت خواهد داشت؟
**براساس حرف شما و در صورت پیروزی مجدد این دولت، ممکن است رهبر کاریزماتیک جنبش پوپولیستی تصور کند براساس مشروعیت مجدد برآمده از رای تودهها میتواند اقدامات رادیکالتری انجام دهد. اما من فکر میکنم در صورت وقوع چنین وضعیتی یک پرسش اساسی برای ساختار حاکم بر ایران ایجاد خواهد شد. نهادهای دیگر به جز قوه مجریه ممکن است دست دولت را در اجرای سیاستهایشان در عرصه اقتصادی و سیاست خارجی باز گذارند که این امر بعید نیست به تحولات رادیکالی منجر شود. درک شخصی من این است که اتفاقا عکس این وضعیت رخ خواهد داد. به اعتقاد من نهادهای دیگر کشور این احساس را دارند که ایدئولوژی ضدمدیریتی دولت خطرناک است و ما ممکن است در دوره آینده حالتی از وحدت در میان این نهادها برای ایجاد محدودیت برای دولت را شاهد باشیم. با این حال من دولت نهم را از هر زاویهای که به آن بنگریم ناموفق میدانم. چرا که دولت نهم حتی در مرحله اجرای شعارهای خود نیز ناموفق بوده است و به اعتقاد من در صورتی که اتفاق خاصی نیفتد دولت نهم دولت دهم نخواهد بود.