* آیا جریان اصلاحات توانسته بعد از 12 سال منشوری برای خودش تبیین کند؟
** بله سال گذشته به قلم آقای خاتمی «منشور اصلاحات» در یک کتابچه کوچک به چاپ رسید.
* تصور میکنید آقای میرحسین موسوی تا چه اندازه با این منشور تطابق دارد؟
** اینگونه نیست که ما آقای میرحسین موسوی را با منشور تطبیق دهیم و ببینیم با آن همخوانی دارد یا خیر، او داوطلب انتخابات است و مورد حمایت اصلاحطلبان. کسی از این جهت او را امتحان نکرده که با منشور اصلاحات تطابق دارد یا خیر.
* به گفته اعضای جریان چپ، آقای موسوی شخصیت مبهمی نیست که نتوان درباره او اظهارنظر کرد؛ هر چند 20 سال سکوت کرده باشد.
** نه، مبهم که نیست، مهندس موسوی سابقه روشنی دارد و در غیاب آقای خاتمی نقش نامزد اصلاحطلبان را بازی میکند و مورد احترام ما هست. در جریان اصلاحات عدهای پشت سر آقای کروبی و جمعی پشت آقای موسوی قرار گرفتند اما در این میان جمع زیادی از جریان اصلاحطلب به مهندس موسوی قرار گرفتند اما در این میان جمع زیادی از جریان اصلاحطلب به مهندس موسوی گرایش دارند؛ دلیلش هم شناختی است که از ایشان داریم. بنابراین با توجه به ریشه مشترک تفکر مهندس موسوی و اصلاحطلبان، ایشان گزینه خوبی از جانب ما تشخیص داده شده است.
* بالاخره با توجه به سابقه مهندس موسوی، او با منشور اصلاحطلب همخوانی دارد یا خیر؟
** کسی ارزیابی نکرده من فکر نمیکنم مهندس موسوی هیچ مشکلی با این منشور داشته باشد چون مطالب منشور اصلاحات به گونهای نیست که ایشان به آن نقدی داشته باشد.
* چرا تئوری آقای خاتمی که میرحسین یا کروبی» را مطرح کرده بود، جواب نداد؟
** آقای خاتمی کی چنین حرفی زده است؟
* بعد از اعلام انصراف.
** آقای خاتمی وقتی انصراف داد در بیانیه خود آورده بود، هم آقای کروبی و هم آقای موسوی در میدان هستند، قبلا هم گزینه «یا من یا موسوی» را مطرح کرده بودند اما وقتی آقای موسوی اعلام نامزدی کرد خاتمی کنار رفت بنابراین حرف دوگانهای نبوده است. برداشت من این است که اصلاحطلبان به درستی جهت را تشخیص دادهاند؛ اگر چه آقای کروبی هم در صحنه هستند و مورد احترام.
* در نهایت اصلاحطلبان [اعتماد ملی و بقیه] به اجماع خواهند رسید؟
** به اعتقاد من، اگر یک نفر بماند برای جبهه اصلاحات بهتر است.
* چرا آقای میرحسین موسوی به جای آنکه برنامه دولت آینده خودش را تبیین کند، تنها برنامههای دولت نهم را به نقد میکشد، فکر نمیکنید این بیبرنامگی ایشان را میرساند؟
** آقای مهندس موسوی اشکالات را مطرح میکند و راهحلهایی هم ارائه میدهد. او برنامهای را تبیین کرده است که در حین صحبتهایش، به نوعی بخشی از آنها را به عنوان میکند.
* جریان اصلاحات با توجه به اینکه بزرگان آن گفتهاند، «در سال 76 کاملا بیبرنامه وارد میدان شدیم، چون تصور میکردیم تنها 4 تا 5 میلیون رای داشته باشیم»، نمیخواهد برای جلوگیری از بیبرنامگی آقای موسوی اقدامی کند؟
** کسی چنین حرفی نزده بود که ما فکر میکردیم 4 تا 5 میلیون رای میآوریم، البته این درست است که در مقطع شروع انتخابات طور دیگری فکر میکردیم ولی زمانی که وارد انتخابات شدیم، بویژه بعد از تعطیلات عید، مشخص بود آقای خاتمی رئیس جمهور میشود اما اینکه برنامهای تدوین نشده بود، برمیگردد به اینکه حزبی عمل نشده بود. تدوین برنامه، کار یک روز یا یک هفته نیست؛ آنچه ما در این کشور شاهد آن هستیم، این است که نامزدهای انتخاباتی چه برای مجلس و چه برای دولت، نوعا حزبی وارد میدان نمیشوند و احزاب هم اگر برنامهای داشته باشند، برای نامزدهای خودشان است. درباره سوال شما باید بگویم، مهندس موسوی در این مقطع راهبردهای اصلی خودش را برای کشور دارد و این هم، یک امر عادی است.
* پس با تفکر شما، کروبی میتواند موثرتر و بهتر از میرحسین عمل کند چون آقای کروبی از پشتوانه حزبی برخوردار است که چهار سال برای آن زحمت کشیده ولی آقای موسوی از چنین پشتوانهای برخوردار نیست.
** ما باید به سمتی برویم که احزابمان تاثیرگذار و تعیینکننده شده و در میان مردم مقبولیت و پایگاه داشته باشند تا مردم به اعتبار آن حزب، رای بدهند. چهره افراد در تبلیغات ممکن است به خوبی شناخته نشود چون یکدفعه به شکل بادکنک یک عده دور یک نفر را میگیرند و یکسری شعارهای جذاب مثل ماهانه چقدر پول میدهید، میدهند، از آن طرف بعد هم که اجرایی نشد، آیا مردم میتوانند یقه کسی را بگیرند؟ اینکه آقای خاتمی تاکید داشت احزاب شناسنامهدار باشند برای این است که شناخت مردم از تفکرات و صاحبان نظرات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی به شناخت عمیقتر و سابقهدارتری برسد بنابراین مادامی که ما به احزاب فراگیر و بزرگ فکر نکنیم، انتخابات خوبی نخواهیم داشت.
الان در کشور ما چون احزاب تاثیرگذار نداریم، تفکیک حزبی به جناحبندی تبدیل شده است و دو جناح اصولگرا و اصلاحطلب مطرح هستند. دو جریان اصولگرا و اصلاحطلب، نماد دو تفکری که ریشههای مشترکی دارند، هستند؛ حالا اگر این دو جریان به یک سازمان پیوسته بزرگ مبدل شوند که در آن احزاب تعریف شوند، میتوان گفت احزاب و کاندیداها، برنامهمحور جلو میآیند.
* شما درباره کارکرد حزبی صحبت کردید اما من پاسخ سوالم را نگرفتم. به نظر شما آقای کروبی با توجه به اینکه حزبی او را پشتیبانی میکند بهتر از میرحسین نیست؟
** حزب اعتماد ملی هنوز آن رسوخ و نفوذ مطلوب را ندارد. الان آقای کروبی، بیشتر از حزبش شناخته شده است و این نشان میدهد، اعتماد ملی به آن سطح از مقبولیت و محبوبیت نرسیده است.
* اگر مقبولیت نداشته باشد، در برنامههای آقای کروبی که میتواند تاثیرگذار باشد یعنی لااقل این است که کروبی بدون برنامه به میدان نیامده است.
** درست است.
* پس میرحسین از این لحاظ کمبود دارد.
** نه، مهندس موسوی از حمایت شورای هماهنگی جبهه اصلاحات که متشکل از احزابی نظیر مشارکت، مجاهدین، همبستگی، کارگزاران، انجمن اصلاحات، حزب اسلامی کار و خانه کارگر است، برخوردار است.
* این احزاب بعدا پشت سر میرحسین قرار گرفتند؛ همان طور که وقتی خاتمی آمد، از او حمایت کردند چون خودشان کاندیدایی مقبول و محبوب مردم نداشتند، زمانی هم میرحسین آمد، به ردیف رفتند پشت سرش، بنابراین برای آقای موسوی تبیین برنامه نکردهاند. الان هم که آمدهاند، مثل دورانی که خاتمی از آن به عنوان دوران سهمخواهی احزاب چپ نام میبرد، از موسوی سهمخواهی میکنند.
** بالاخره اینها حزب هستند و حزب هم حق دارد از نامزدی که حمایت میکند در قبال حمایتش انتظاراتی داشته باشد؛ منتها انتظار در این مقطع تنها انتظار «تغییر» است یعنی اصلاحطلبان، آقای موسوی را با تمام مشخصات خودش پذیرفتهاند تا تغییر ایجاد کند.
* جالب است که اصلاحطلبان تا این اندازه با «اوباما» همفکر هستند اما فکر نمیکنید همانطور که سعید حجاریان در اواخر دوره نخست دولت آقای خاتمی بحث «عبور از خاتمی» را مطرح کرد، اگر میرحسین رای بیاورد و نتواند تغییرات موردنظر اصلاحطلبان را ایجاد کند همین قضیه تکرار شود؟
** هر نظری میتواند وجود داشته باشد.
* اما این نظریه از قوت بیشتری برخوردار است چون تئوریسین اصلاحات یعنی حجاریان پشت آن است.
** ایشان نظریهپرداز جبهه اصلاحات نیست، نظریهپرداز جبهه اصلاحات، آقای خاتمی است و همه اصلاحطلبان حول آقای خاتمی متمرکز هستند.
* من با یکی از مشاوران آقای میرحسین که صحبت میکردم، میگفت مجاهدین و مشارکت برای مخالفت با دکتر احمدینژاد از میرحسین حمایت میکنند؛ این حرف یعنی میرحسین مورد قبول اصلاحطلبان نیست بلکه بازیچه قرار گرفته است.
** احتمالا این بنده خدا یادش رفته که قبل از انتخابات دوم خرداد جریان چپ خیلی مشتاق بود آقای موسوی کاندیدا شود و در سال 84 هم بسیار به مهندس موسوی مراجعه کردند.
* آقای میرحسین همانند سال 84 که شرط و شروطی برای اصلاحطلبان گذاشته بود تا کاندیداتوری را بپذیرد خواستهای نداشت؟
** خیر!
* چرا آقای میرحسین در دامان مجاهدین و مشارکت قرار گرفت؟
** در دامان آنها قرار نگرفته است.
* بالاخره گفته است این دو حزب از دوستان نزدیک من هستند و در این روزها ابراز نزدیکی با احزابی که مورد اعتماد امام راحل نبودند، میکند.
** آقای موسوی وقتی اعلام نامزدی کرد، مجاهدین و مشارکت از او حمایت کردند و ایشان هم نمیتواند منکر دوستی خود با کسانی که در کابینهاش حضور داشتند بشود.
* یکی از احزابی که از آقای مهندس موسوی حمایت کرده و وی را کاندیدای حزب خود معرفی کرده است، کارگزاران است. آیا کارگزاران قبل از انتخابات ایشان با دیگر کاندیداهای اصلاحطلب نیز جلسهای برگزار کردند؟
** با هیچکدام جلسهای نداشته است اما برخی اعضای حزب به شکل جداگانه جلسه داشتهاند.
* بالاخره اعضای حزب از جنبه فعالیت حزبی با کاندیداها وارد مذاکره شدهاند.
** تصمیم حزب، این نبود ولی زمانی که آقای خاتمی آمد، رایگیری کردیم و اکثریت به آقای خاتمی رای دادند؛ بعد هم که ایشان رفت، از میرحسین حمایت کردیم اما درباره حمایت از آقای کروبی نیز کسی مخالف نبود.
* فکر نمیکنید اینکه اعضای حزبی به صورت جداگانه از چند کاندیدا حمایت کنند و حتی دبیرکل آن، رئیس ستاد معاون اول احتمالی یکی از کاندیداها نشود، نشان از بیاطلاعی حزب از کارکرد حزبی دارد.
** کارگزاران به معنی حزب از یک کاندیدا حمایت کرد اما چون در حزب ما دیکتاتوری حکمفرما نیست این اجازه به اعضا داده شد که از نامزدهای مورد علاقه خود حمایت کنند.
* فکر نمیکنم این قضیه ربطی به دیکتاتوری یا دموکراسی در احزاب داشته باشد، زیرا کسانی که وارد حزبی میشوند قطعا تئوریهای آن حزب را پذیرفتهاند و براساس این تئوری است که حزب، یک کاندیدای واحد را معرفی میکند.
** ما میخواستیم آزاد عمل کنیم اما با چند پارگی هم مخالف بودیم.
* خب! این با آن کارکرد حزبیای که شما گفتید، تناقض ندارد؟ اینکه هم اصلاحطلبان و هم اصولگرایان از آقای موسوی حمایت کنند، تناقضی با گفته شما ندارد؟
** آقای موسوی کاندیدای یک حزب معین نبود، ایشان به شکل مستقل اعلام کاندیداتوری کرد؛ بعد یکسری احزاب با ایشان مذاکره کردند.
* یعنی آقای موسوی معتقد است یک کاندیدای مستقل است؟
** بله.
* فکر نمیکنید اینکه آقای موسوی به گونهای رفتار میکند و حرف میزند که نظر اصولگرایان و اصلاحطلبان را داشته باشد، نوعی بازی با آرای مردم است؟
** نه!
* با آمدن آقای موسوی دیده شد که جریان اصولگرایی کمتر از آمدن آقای خاتمی حساسیت نشان داد، دلیل این کار به نظر شما چیست؟
** حساسیت اصولگرایان سنتی نسبت به موسوی کمتر است.
* چرا؟
** من نمیدانم؛ فقط در این حد میدانم که حساسیت جناح راست کمتر است.
* حمایت حزبی که ادعای لیبرال ـ دموکرات و تکنوکرات بودن دارد از نامزدی که خودش را متصل به حضرت امام(ره) و رهبری میداند، تناقض نیست؟
** آقای میرحسین اعلام کرده است، زمان جنگ گذشته و الان هم که آمده است، میخواهد در چارچوب سیاستهای اصل 44 قانون اساسی عمل کند. سیاستهای اصل 44 یعنی یک اقتصاد کاملا خصوصی. آقای موسوی باور دارد که دغدغه نیروهای اصیل وفادار به انقلاب چه در اصلاحطلبان و چه در میان اصولگرایان منافع ملی و توسعه اقتصادی کشور است. و این درست عکس تفکر یک عده است که منافع حزب و خانواده و خودشان را مهمتر میداند.
* پس میتوان از مستقل بودن آقای میرحسین موسوی اینگونه برداشت کرد که ایشان خودش را وابسته به هیچ جریانی نکرده تا گفتمان خودش را پیاده کند.
** بالاخره هر کس نظراتی دارد و لزومی ندارد که این نظرات منطبق باشد با نظرات زید و عمرو و...
* بالاخره جواب سوالم را نگرفتم که چرا آقای موسوی مستقل وارد انتخابات شد؟ چون از همان اسفند ماه این اصلاحطلبان بودند که از میرحسین خواستند وارد انتخابات شود.
** چون عضو هیچ حزبی نبوده است.
* بله، نبوده ولی میتوانست همان زمانی که دائم با اصلاحطلبان و آقای خاتمی جلسه میگذاشت، از طرف اصلاحطلبان وارد انتخابات شود.
** بله! درست است.
* فکر نمیکنید، میرحسین با ورودش به انتخابات خاتمی را ترور شخصیت کرد؟
** نه، من فکر میکنم آقای خاتمی بعد از شرایطی که جناح راست برایش ایجاد کرده بود، کنار کشید. البته از اول هم جناح راست او را تهدید میکرد اما بعد از اینکه آقای خاتمی اعلام حضور کرد، آن تهدیدات پر رنگتر شد.
* اما میرحسین با آمدنش باعث شد خاتمی با وجود آنکه ستادهایش را راه انداخته بود، سوخت شود و این موجب ایجاد شوک در اصلاحطلبان شد.
** اینکه چه چیزی بین میرحسین و خاتمی گذشته و در جلساتشان چه چیزهایی مطرح شد را نمیدانم اما این احتمال را میشود داد که اینها به توافقاتی رسیده باشند.
* فکر میکنید آقای میرحسین بتواند به شعارهایش جامه عمل بپوشاند؟
** ایشان در شرایط سخت جنگ، کشور را اداره کرده بنابراین قطعا میتواند بهتر از نامزد اصولگرایان عمل کند.
* تصور میکنید چرا آقای میرحسین، همان گفتمان آقای احمدینژاد مثل عدالتمحوری و توسعه کشور را تکرار میکند؟
** بحث عدالت و عدالتمحوری از زمان آقای رجایی شکل گرفت و توسط آقای موسوی پیگیری شد که بعد هم آقای احمدینژاد مطرح کرد، اینجاست که قیاس میان اصل و بدل مطرح میشود.
* شما اصل و بدل را مطرح کردید، در صورتی که رهبری از دولت نهم به عنوان احیاگر گفتمان عدالتخواهی نام میبرند یعنی اصالت از نظر رهبر انقلاب، در گفتمان ارزشها با دولت نهم است...
** اولا سعی نکنید نظر افراد را با نظر رهبری تطبیق بدهید، ثانیا هر کسی نظری دارد و نظرش برای خودش محترم است، ثالثا بیان شفاهی آنچه گفته میشود، با عمل خیلی تفاوت پیدا میکند.
* موسویلاری گفته اگر خاتمی در میدان بود، انتخابات دو قطبی میشد، یعنی اصلاحطلبان میتوانستند برای پیروزی امیدوار باشند اما حالا که میرحسین آمده، جریان اصلاحطلب نتیجه را واگذار شده میداند.
** نه، اینطور نیست، اگر انتخابات شفاف و بیحرف و حدیث باشد، آقای موسوی پیروز خواهد شد.
* یعنی اگر میرحسین رئیسجمهور نشود، انتخابات ناسالم بوده است؟
** ما فقط میگوییم انتخابات باید بیحرف و حدیث باشد.
* برخی اصلاحطلبان در مصاحبههای خود گفتهاند، خاتمی توان رأی بیشتری نسبت به موسوی داشت. با این اوصاف به نظر شما تصمیم عقلانی این بود که آقای خاتمی در عرصه انتخابات باقی بماند؟
** اینکه آقای خاتمی رأی بیشتری دارد امری روشن است. حداقل تا این مقطع روشن است که آقای خاتمی رأی بیشتری دارد و ایشان اگر در عرصه انتخابات باقی میماند برنده انتخاب میشد! در اینباره نباید تردید کرد! منتها خود ایشان مصلحت ندید که ادامه بدهد و دیگر هم به صحنه انتخابات برنگشت.
* آقای حاجی! این احساس وجود دارد که اصلاح طلبان از حضور آقای موسوی در انتخابات غافلگیر شدند. این را قبول دارید؟
** بله، حضور ایشان مقداری غافلگیرانه بود ولی خب...
* چه شد که ایشان بدون هماهنگی با جبهه اصلاحات وارد انتخابات شدند؟
** رابطه ایشان با جریان اصلاحطلب خیلی خوب است. مهندس موسوی یک شخصیت ملی است و با احزاب رایزنی میکند. اغلب احزاب اصلاحطلب مواضع ایشان را پذیرفتهاند. حرف و حدیثهایی را هم که بعضیها درست میکردند، الان خودبهخود منتفی شده است.
* شما هیچ پیشبینیای از حضور ایشان در انتخابات نداشتید؟
** چرا، داشتیم. خیلی از احزاب میگفتند اگر آقای خاتمی نیاید نامزد بعدی ما حتماً آقای موسوی است. اینکه آقای میرحسین پس از ورود آقای خاتمی به انتخابات اعلام حضور کرد، باعث شگفتی شد.
* وجه اشتراک آقایان موسوی و خاتمی را چه میدانید؟
** هر دو از مدیران لایق کشور هستند. هر دو بشدت انسانهای اخلاقی و بافرهنگی هستند. از کسانی نیستند که وعدههای عملنشدنی بدهند. از آنهایی نیستند که برای ریاست خودشان قبا دوخته باشند. واقعاً به قصد برونرفت کشور از مشکلاتی که با آن مواجه است، وارد میدان شدهاند. در ارزیابی خودشان مبالغه نمیکنند. خودشان را عقل کل نمیدانند. به فکر خدمت به مردم هستند. حالا در شیوه عمل ممکن است با هم تفاوت داشته باشند ولی نزدیک به هم فکر میکنند.
* در شیوه اداره سیاسی و اقتصادی کشور چه اشتراکاتی دارند؟
** آقای موسوی تا الان که خیلی در اینباره صحبت نکرده ولی در همین حدی که در روزنامهها میخوانم و در تلویزیون میبینم، فکر میکنم دیدگاههای خوبی دارند.
* ایشان در جلسات خود با اصلاحطلبان چه تعهداتی را پذیرفتهاند؟
** ایشان هیچ وعدهای به هیچکس نداده است.
* به هر حال حتماً اصلاحطلبان برخی درخواستهای سیاسی داشتهاند.
** جریان اصلاحطلب هیچ خواسته سیاسی از آقای موسوی نداشته. امروز شرایط به گونهای است که هر میزان تغییر در حوزه اجرایی کشور، یک موفقیت برای کشور به شمار میرود بنابراین از نظر من، همین که آقای مهندس موسوی بتواند تغییر در بخش اجرایی کشور ایجاد کند، یک موفقیت بزرگ برای مردم کشور تلقی میشود.
* یعنی همین که آقای احمدینژاد عوض بشود، برای شما کافی است؟!
** بله!
* یعنی شما کف و سقف خواسته ندارید؟
** سقف خواسته که داریم ولی در شرایط امروز، این خواسته منطقیتر است.
* یعنی به چیزی غیر از تغییر آقای احمدینژاد فکر نمیکنید؛ اینکه برنامه اداره کشور چه خواهد بود؟
** نه!
* فکر میکنید با ورود آقای میرحسین موسوی به انتخابات، شرایط برای اصلاحطلبان متفاوتتر از قبل شده؟
** شانس اصلاحطلبان در موفقیت کمتر شده؛ ولی من آقای خاتمی را به خاطر کارشان تحسین میکنم.
* خیلی از حامیان آقای خاتمی میگویند، ای کاش ایشان در عرصه باقی مانده بود.
** بالاخره نباید در اما و اگرها و آرزوها متوقف ماند. امروز آقایان موسوی و کروبی کاندیداهای اصلاحطلبان هستند و ما باید اینها را حمایت و تقویت کنیم. البته امیدواریم خود این دو نفر نیز به نتیجه مشترکی برسند تا کار به شکل راحتتری به انجام برسد. متوقف شدن در اینکه ای کاش این طوری یا آن طوری بشود، در واقع برازنده فعالیتهای سیاسی و اجتماعی نیست.